От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 30.09.2009 18:26:25
Рубрики Современность; Флот;

Re: Нельзя

>>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.

т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки. Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
В Южной Корее есть смертная казнь. Надеюсь мне не надо перечислять за что. Размеры штрафов за мусор на улицах вы тоже наверное знаете.

>>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>>
>>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
> Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.

не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.

>>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
> Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.

Другой пример, практикующееся у нас поглощение более мелких наказаний одним более строгим приводит к тому, что совершение большого количества преступлений оптом обходится "дешевле", а для правоохранительных органов служит лазейкой для списывания многих преступлений на одного преступника.

>>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
> Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш.

Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.

>>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
> В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?

Потому что 4 театра, говорил уже.
Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.

>>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>>
>>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
> А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?

Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)

>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.

Возможности вооружений вообще качествено изменились.

>>Из чего это следует? Из того что корабли не строят?
> Что военно-морскую политику определяют Ваши единомышленники:))

не заметно :)

>Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))

а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.

>>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
> Куда-то Вы в сторону уходите.

Ничуть.

>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.

элитного жилья и передела собствености :)

>Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна,

А эта инфраструктура будет востребована без Олимпиады?

> В чем отдача от Мистраля?

В боевой единице для ВМФ
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 18:26:25)
Дата 30.09.2009 18:46:32

Re: Нельзя

Добрый день!
>>>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>>>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
>> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>
>т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
 не надо усматривать во всем "манипуляцию сознанием". Так можно впасть в карамурзайство:))
>А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки.
 Мы тоже сейчас сроками жестко не ограничены. в Отличие от СССР 1920-30-х.
>Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
 Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Европа имеет лучшую ситуацию с преступностью в целом и коррупцией в частности без всяких радикальных мер.
>В Южной Корее есть смертная казнь.
Там мораторий на смертную казнь действует с 1997 г. В общем, ситуация с казнью там такая же, как в России.
>Надеюсь мне не надо перечислять за что. Размеры штрафов за мусор на улицах вы тоже наверное знаете.
 Это в Сингапуре ЕМНИП
>>>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>>>
>>>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
>> Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.
>
>не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.
 Я не говорю, что это причина понижающая. Просто их ужесточение тоже особо снижению преступности не помогает.
>>>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
>> Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.
>
>Другой пример, практикующееся у нас поглощение более мелких наказаний одним более строгим приводит к тому, что совершение большого количества преступлений оптом обходится "дешевле", а для правоохранительных органов служит лазейкой для списывания многих преступлений на одного преступника.
 Да, возможно что это изъян нашего законодательства. Хотя не уверен.
>>>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
>> Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш.
>
>Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.
 Не все.
>>>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
>> В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?
>
>Потому что 4 театра, говорил уже.
>Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.
 2 малых флота в оптимальной ситуации - это два отряда ДЭПЛ штуки хотя бы по 4 и по нескольку корветов и ракетных катеров, минно-тральные силы, десантные суда и т.п. Ничего сверхъестественного. Да, фактически в состав ЧФ входят большие корабли - ну так во-первых они нам достались в готовом виде от СССР, а во вторых - ни один новый корабль привести в Севастополь нам Украина не разрешит.
2 больших - это при нормальном (желательном) стечении обстоятельств - по 4-6 ПЛАРБ и ПЛА,по 6-8 больших ЭМ и фрегатов , ну и на севере есть еще уникальный Кузя + какие-то десантные корабли (но уж не Мистрали). В основном все. Чего в этом избыточного или неподъемного?
>>>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>>>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>>>
>>>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
>> А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?
>
>Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)
 Если вопрос ставить в таком ключе, то он свою полезность доказал и расходы на себя окупил. Несмотря на ряд бесславно проваленных флотом конкретных войн.
>>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
>> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>
>Возможности вооружений вообще качествено изменились.
 Мы уходим в сторону. Новые возможности флота позволяют ему влиять на ход боевых действий в глубине континента. Сухопутные войска при этом на флот влиять не могут никак, а возможности ВВС (именно ВВС, а не морской авиации) по действиям по флоту тоже не столь уж велики.


>>Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))
>
>а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.
 Гражданские выкупят и пулеметами вооружат:))
>>>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
>> Куда-то Вы в сторону уходите.
>
>Ничуть.

>>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.
>
>элитного жилья и передела собствености :)
 Так же как и Мистраль.
>>Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна,
>
>А эта инфраструктура будет востребована без Олимпиады?
 Разумеется. Нынешняя инфраструктура Сочи в ужасном состоянии и страшно перегружена. Там пробки в 100 раз хуже московских и с коммунальными услугами проблемы. А это - единственный наш кусок берега теплого моря.
>> В чем отдача от Мистраля?
>
>В боевой единице для ВМФ
 Он бесполезен в нынешнем российском ВМФ - его нечем сопровождать и прикрывать и некому эксплуатировать.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.09.2009 18:46:32)
Дата 30.09.2009 22:48:50

Re: Нельзя

>>т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
> не надо усматривать во всем "манипуляцию сознанием". Так можно впасть в карамурзайство:))

ну что Вы какая манипуляция, просто я заранее озвучил бесперспективность этого спора :)
А сами по себе манипуляции уже давно вполне легализованы как профессии в политике и бизнесе - вне зависимости Вашего отношения к СГКМ :)

>>А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки.
> Мы тоже сейчас сроками жестко не ограничены. в Отличие от СССР 1920-30-х.

как знать... На этот счет есть разные прогнозы...
Но даже безотносительно этих прогнозов мы рискуем пропустить очередной качественый технологический скачок и навсегда попрощаться с возможностью возвращеия в круг держав.

>>Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
> Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Европа имеет лучшую ситуацию с преступностью в целом и коррупцией в частности без всяких радикальных мер.

Да, разуемеется. Они не испытывали таких социальных потрясений, ротации элит и во многом вычистили и изжили эти явления на статистический минимум ("в семье не без урода)

>>не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.
> Я не говорю, что это причина понижающая. Просто их ужесточение тоже особо снижению преступности не помогает.

Помогает. В конце концов - чем больше их сидит, тем меньше их среди нас.

>>Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.
> Не все.

Так и на воле "не все" живут.

>>Потому что 4 театра, говорил уже.
>>Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.
> 2 малых флота в оптимальной ситуации - это два отряда ДЭПЛ штуки хотя бы по 4 и по нескольку корветов и ракетных катеров, минно-тральные силы, десантные суда и т.п. Ничего сверхъестественного.

Их в любом случае надо ДВА.
Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.

>Да, фактически в состав ЧФ входят большие корабли - ну так во-первых они нам достались в готовом виде от СССР, а во вторых - ни один новый корабль привести в Севастополь нам Украина не разрешит.

вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.

> 2 больших - это при нормальном (желательном) стечении обстоятельств - по 4-6 ПЛАРБ и ПЛА,по 6-8 больших ЭМ и фрегатов , ну и на севере есть еще уникальный Кузя + какие-то десантные корабли (но уж не Мистрали). В основном все. Чего в этом избыточного или неподъемного?

не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок? Эксетер приводил несколько иные (и более обоснованные расчеты).


>>Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)
> Если вопрос ставить в таком ключе, то он свою полезность доказал и расходы на себя окупил. Несмотря на ряд бесславно проваленных флотом конкретных войн.

Не согласен. :) Собственно это и есть краеугольный камень в платформах.

>>>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
>>> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>>
>>Возможности вооружений вообще качествено изменились.
> Мы уходим в сторону. Новые возможности флота позволяют ему влиять на ход боевых действий в глубине континента.

Позволяют. Абстрактно. Флот это платформа, которая может доставить комплекс вооружений любого состава в любую точку земного шара.
Коль скоро мы произнесли слово "геополитика" необходимо сформулировать где эта точка для России и зачем это ей?


>Сухопутные войска при этом на флот влиять не могут никак, а возможности ВВС (именно ВВС, а не морской авиации) по действиям по флоту тоже не столь уж велики.

Могут. Вопрос в их строительстве и вооружениях.

>>а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.
> Гражданские выкупят и пулеметами вооружат:))

эдак и военные можно купить.
Если только будет на что.
Ну или яхты будут перестраивать, не впервой :)

>>>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.
>>
>>элитного жилья и передела собствености :)
> Так же как и Мистраль.

Его на дачу не заберешь :)

>>> В чем отдача от Мистраля?
>>
>>В боевой единице для ВМФ
> Он бесполезен в нынешнем российском ВМФ - его нечем сопровождать и прикрывать и некому эксплуатировать.

Так я не уговариваю Вас что он нужен. Я как раз занимаю позицию, что это то "удовольствие", которое можно получить при неизбежности изнасилования бюджета.:)
А так да, он конечно не нужен.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 22:48:50)
Дата 01.10.2009 12:25:47

Re: Нельзя

>Их в любом случае надо ДВА.
>Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.
Почему? Разве мы не можем малые корабли с балтики на черное море гонять через волгу-дон и азовское море?

>вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.
Рано или поздно но на чекрном море флот ужмется до флотилии из малых судов, у которых проблем с базированием не будет.
А на севере, балтике и тихом океане базы у нас есть.

>не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок?
На самом деле очевидно, что прямо сейчас у "большого флота" задач особых нет, кроме ядерного сдерживания.
Единственное его можно рассматривать как закладку на далекое будущее, когда у РФ могут появиться далекие интересы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2009 12:25:47)
Дата 01.10.2009 15:17:31

Re: Нельзя

>>Их в любом случае надо ДВА.
>>Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.
>Почему? Разве мы не можем малые корабли с балтики на черное море гонять через волгу-дон и азовское море?

Межтеатровый маневр имеет смысл для усиления и наращивания группировки.
А там в любом случае необходимо иметь по "комплекту" строжевиков для несения постоянной охраны.
Возможен ли маневр по внутренним путям кораблями типа МРК и ДК я не знаю.
А усиление ракетными катерами и тральщиками оно довольно сомнительно.
Кроме того для развертывания в ЧМ придется проходить керченским проливом а это опять упирается в позицию Украины которая в сущности один из вероятных противников на театре.

>>вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.
>Рано или поздно но на чекрном море флот ужмется до флотилии из малых судов, у которых проблем с базированием не будет.

Ну как же не будет, если база одна - Новроссийск, а в других местах даже бухт нормальных нет.

>А на севере, балтике и тихом океане базы у нас есть.

По одной? Или две?

>>не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок?
>На самом деле очевидно, что прямо сейчас у "большого флота" задач особых нет, кроме ядерного сдерживания.

вот-вот, об этом я и толкую.

>Единственное его можно рассматривать как закладку на далекое будущее, когда у РФ могут появиться далекие интересы.

Это очень философский вопрос. Испокон Россия искала свои интересы на прилегающей суше и для того что Вы пишете она должна вырасти в какую то очень державную державу. Но тогда с ней неминуемо вырастет и флот. Это объективный процесс.