От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин
Дата 29.09.2009 17:06:34
Рубрики 1917-1939;

Автор лукавит и таки легко ловится

На 1934 год в МНР было 268 тысяч мужчин и 88 тысяч лам. К 1937 г число мужчин увеличивается, а лам сокращается.
>
>>В 1937-1939 годах только тройками было осуждено более 25 тысяч человек, в том числе к смерти - свыше 20 тысяч. Делается вывод, что МНР потеряла до 10% мужского населения.

Однако это вывод может и иметь право на существование, с учетом того, что всего количество репрессированных лам оценивается и в 35 тысяч. А один из авторов (Дашпурев) говорит о 90 тысяч уничтоженных буддистах.
В этом случае, автор напрасно не приводит оговорку, что 10% - это период 1934-1940 гг, а не 1937-39 гг.
В 1937-38 гг в МНР наблюдалась деппопуляция населения. При отсутствии каких либо масштабных природных катаклизмов.
>
>...вообще говоря, бОльшая часть этих репрессированных - монахи различных ламаистских монастырей.

- Ламы - лишь первая волна. Было значительное количество китайцев, бурятов, чиновников, феодалов, а также монгольских русскоговорящих подданных. В конечном счете уничтожались и араты мятежных аймаков.

Разгром этих монастырей и выпиливание их насельников, бесспорно, были весьма полезны для монгольского народа по вполне понятным причинам.

- Современная Монголия, с ее быстрым восстановлением ламаизма, представляется, ваших взглядов не разделяет.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Юрий А.
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 17:06:34)
Дата 30.09.2009 09:53:24

Re: Автор лукавит...

>- Современная Монголия, с ее быстрым восстановлением ламаизма, представляется, ваших взглядов не разделяет.

Нет там никакого "быстрого восстановления ламаизма". Наоборот, они все дальше идут по пути светского государства.
От Геннадий Нечаев
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 17:06:34)
Дата 29.09.2009 20:29:34

Re: А вы не путайте тогдашний ламаизм и современный

Ave!

>- Современная Монголия, с ее быстрым восстановлением ламаизма, представляется, ваших взглядов не разделяет.

Это все равно, что сравнивать современную католическую церковь в церковью, скажем до Реформации.

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 17:06:34)
Дата 29.09.2009 17:20:14

Re: Автор лукавит...

>На 1934 год в МНР было 268 тысяч мужчин и 88 тысяч лам. К 1937 г число мужчин увеличивается, а лам сокращается.
>>
Заповедник какой-то. Интересно, кто их там кормил?
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 17:20:14)
Дата 29.09.2009 18:14:10

Re: Автор лукавит...

Добрый день!
>>На 1934 год в МНР было 268 тысяч мужчин и 88 тысяч лам. К 1937 г число мужчин увеличивается, а лам сокращается.
>>>
>Заповедник какой-то. Интересно, кто их там кормил?
 частично кормили сами себя, частично - экономически активное население своими податями и пожертвованиями. Уходили в монахи от безысходности - китайцы установили в Монголии настолько чудовищный режим эксплуатации, что выдержать все их повинности и подати было трудно. Большая часть населения была в пожизненных долгах китайским купцам. Варианты выхода - закабаление или уход в монахи. Отсюда сохраняющаяся до сих пор монгольская ненависть к китайцам.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 18:14:10)
Дата 29.09.2009 19:42:37

Re: Автор лукавит...

> частично кормили сами себя, частично - экономически активное население своими податями и пожертвованиями. Уходили в монахи от безысходности - китайцы установили в Монголии настолько чудовищный режим эксплуатации, что выдержать все их повинности и подати было трудно.
А почему шли в монахи, а не в Россию?
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 19:42:37)
Дата 29.09.2009 20:09:16

Re: Автор лукавит...

Добрый день!

>А почему шли в монахи, а не в Россию?
 А кому они нужны были в России? Нашим бурятам в кабалу поступать? Тогда какая разница?
Легально уходить в Россию и селиться там они не могли - русско-китайские соглашения о границе по специальному настоянию китайцев неизменно включали пункт о возврате перебежчиков. И когда русские пытались на него забивать - китайцы сильно нервничали.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 20:09:16)
Дата 29.09.2009 20:14:25

Re: Автор лукавит...

>Добрый день!

>>А почему шли в монахи, а не в Россию?
> А кому они нужны были в России? Нашим бурятам в кабалу поступать? Тогда какая разница?
>Легально уходить в Россию и селиться там они не могли - русско-китайские соглашения о границе по специальному настоянию китайцев неизменно включали пункт о возврате перебежчиков. И когда русские пытались на него забивать - китайцы сильно нервничали.

Погодите... Так ведь МНР создана в 1921 году. Причем тут вообще китайцы?
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 20:14:25)
Дата 29.09.2009 20:26:50

Re: Автор лукавит...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>А почему шли в монахи, а не в Россию?
>> А кому они нужны были в России? Нашим бурятам в кабалу поступать? Тогда какая разница?
>>Легально уходить в Россию и селиться там они не могли - русско-китайские соглашения о границе по специальному настоянию китайцев неизменно включали пункт о возврате перебежчиков. И когда русские пытались на него забивать - китайцы сильно нервничали.
>
>Погодите... Так ведь МНР создана в 1921 году. Причем тут вообще китайцы?
 Мы же говорим о Монголии при Цин? В 1920-е гг. значительная численность ламского населения сохранялась в силу инерции - слом старой социальной структуры происходил медленно.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 18:14:10)
Дата 29.09.2009 19:22:31

Re: Автор лукавит...

>Добрый день!
>>>На 1934 год в МНР было 268 тысяч мужчин и 88 тысяч лам. К 1937 г число мужчин увеличивается, а лам сокращается.
>>>>
>>Заповедник какой-то. Интересно, кто их там кормил?
> частично кормили сами себя, частично - экономически активное население своими податями и пожертвованиями. Уходили в монахи от безысходности - китайцы установили в Монголии настолько чудовищный режим эксплуатации, что выдержать все их повинности и подати было трудно. Большая часть населения была в пожизненных долгах китайским купцам. Варианты выхода - закабаление или уход в монахи. Отсюда сохраняющаяся до сих пор монгольская ненависть к китайцам.

А многоженство у них было?
От Железный дорожник
К Прудникова (29.09.2009 19:22:31)
Дата 29.09.2009 20:52:13

Маленький штрих

В советской Монголии ПМСМ не было многожёнства. Интересную ситуацию наблюдали наши специалисты, когда сошёл сель по реке, впадающей возле Улан-Батора в р.Толу. Смыло большое количество трущоб (типа "частного сектора") в пригороде и спасшиеся монголы мужчины просили в первую очередь спасать жён, а не детей, типа дети ещё будут.
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 19:22:31)
Дата 29.09.2009 20:03:32

Было даже многомужество - во всяком случае в Тибете

Добрый день!

>А многоженство у них было?
 Оно допускалось, но распространено было мало - как правило небогатые скотоводы не имели более одной жены. Было развитое рабство и крайне распространенная (судя по мемуарам Цыбикова) проституция, насколько понимаю, таким образом избыточное женское население могло поглощаться. Надо также учитывать, что в Монголии постоянно присутствовало значительное количество китайских торговцев, солдат и чиновников, которые могли жениться на монголках или использовать их в качестве наложниц на время пребывания.
А вот в Тибете на фоне аналогичной нехватки мужиков было еще и многомужество. Это когда семья из нескольких братьев была настолько бедна, что дробить хозяйство было уже невозможно, они брали на всех одну жену и пользовались ей по очереди. Но в Монголии ЕМНИП этого занимательного обычая не было.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 20:03:32)
Дата 29.09.2009 20:10:36

Re: Было даже...

>Добрый день!

>>А многоженство у них было?
> Оно допускалось, но распространено было мало - как правило небогатые скотоводы не имели более одной жены. Было развитое рабство и крайне распространенная (судя по мемуарам Цыбикова) проституция, насколько понимаю, таким образом избыточное женское население могло поглощаться. Надо также учитывать, что в Монголии постоянно присутствовало значительное количество китайских торговцев, солдат и чиновников, которые могли жениться на монголках или использовать их в качестве наложниц на время пребывания.
> А вот в Тибете на фоне аналогичной нехватки мужиков было еще и многомужество. Это когда семья из нескольких братьев была настолько бедна, что дробить хозяйство было уже невозможно, они брали на всех одну жену и пользовались ей по очереди. Но в Монголии ЕМНИП этого занимательного обычая не было.

Да я все интересуюсь ламами. Потому что это какой-то соврешенно безумный экономический и социальный феномен. Если почти реть мужчин сидела по монастырям, то об экономики такой страны надо диссертации писать.
Но я думаю все же, что в данные вкралась опечатка.

Но вообще-то наводит на размышления - с какого перепугу НКВД вдруг взялось за ламаистских монахов, да еще отправило в Монголию Миронова, сволось первостатейную, но специалиста, в этом не откажешь? И взялся он именно за монастыри.
Возможный ответ: монастыри эти могли быть местами концентрации белоэмигрантов, которых собирались использовать при интервенции. а иначе вообще непонятно, какая муха и за какой орган укусила советское правительство.




От Юрий А.
К Прудникова (29.09.2009 20:10:36)
Дата 30.09.2009 21:43:38

Re: Было даже...

>>Добрый день!
>
>>>А многоженство у них было?
>Да я все интересуюсь ламами. Потому что это какой-то соврешенно безумный экономический и социальный феномен. Если почти реть мужчин сидела по монастырям, то об экономики такой страны надо диссертации писать.

Пишите. Экономика Монголии, даже сейчас, весьма любопытна.

>Но я думаю все же, что в данные вкралась опечатка.

Нет. Монголы в своих подсчетах репрессий приводят сходные данные.


>Возможный ответ: монастыри эти могли быть местами концентрации белоэмигрантов, которых собирались использовать при интервенции. а иначе вообще непонятно, какая муха и за какой орган укусила советское правительство.

Ваши версии, как всегда, страдают глубоким непонимание процесса, и не знанием основ того, о чем выносите суждения. Как результат, стратегические выводы, основанные на собственном узком мировоззрении.



Взаимно.
От Прудникова
К Юрий А. (30.09.2009 21:43:38)
Дата 01.10.2009 20:18:05

Re: Было даже...

>Ваши версии, как всегда, страдают глубоким непонимание процесса, и не знанием основ того, о чем выносите суждения. Как результат, стратегические выводы, основанные на собственном узком мировоззрении.

Тогда прошу изложить вашу версию уничтожения монахов в Монголии, основанную на глубоком понимании процесса и широком мировоззрении.

От Юрий А.
К Прудникова (01.10.2009 20:18:05)
Дата 02.10.2009 13:35:10

Re: Было даже...

>>Ваши версии, как всегда, страдают глубоким непонимание процесса, и не знанием основ того, о чем выносите суждения. Как результат, стратегические выводы, основанные на собственном узком мировоззрении.
>
>Тогда прошу изложить вашу версию уничтожения монахов в Монголии, основанную на глубоком понимании процесса и широком мировоззрении.

Троллей кормить не интересно. Их интересно заставить, наконец, думать. Так что сами ответ поищите, там все на поверхности. Глубоких знаний не требуется.
От Прудникова
К Юрий А. (02.10.2009 13:35:10)
Дата 02.10.2009 18:47:27

Re: Было даже...

>Троллей кормить не интересно. Их интересно заставить, наконец, думать. Так что сами ответ поищите, там все на поверхности. Глубоких знаний не требуется.

Ну вот, как всегда... Критиковать мы все умеем, а как доходит до своих идей - так их и нету...
От Юрий А.
К Прудникова (02.10.2009 18:47:27)
Дата 02.10.2009 20:01:59

Re: Было даже...

>>Троллей кормить не интересно. Их интересно заставить, наконец, думать. Так что сами ответ поищите, там все на поверхности. Глубоких знаний не требуется.
>
>Ну вот, как всегда... Критиковать мы все умеем, а как доходит до своих идей - так их и нету...

Это попытка взять на "слабо"? :))

Ладно, давайте я Вам подброшу информацию для размышления. Поинтересуйтесь, что устроили китайцы, в Тибете в свое время.
Из 6259 монастырей не разрушенными осталось только 13. Из 600 тыс. монахов около 110 тыс. было убито, а остальных под угрозой смерти заставляли отказаться от обетов.
Как видите, точно такое же отношение, как и к их монгольским коллегам. И при этом никаких "белых офицеров".

А теперь, подсказка, где поискать отгадку. Изучите, в чем особенность тибетского буддизма, практикуемого и в Монголии. Нужная информация есть даже в этой ветке.

Удачи.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (29.09.2009 20:10:36)
Дата 29.09.2009 20:25:50

Про белоэмигрантов - это интересная конспирология, да

Может расскажите, сколько таких было в МНР к середине 1930-х и сколько конкретно в монастырях.
Можно даже без источников. Просто Ваше мнение.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 20:25:50)
Дата 29.09.2009 20:49:42

Re: Про белоэмигрантов...

>Может расскажите, сколько таких было в МНР к середине 1930-х и сколько конкретно в монастырях.
>Можно даже без источников. Просто Ваше мнение.

Я ни МНР, ни белоэмигрантами не занимаюсь. Это версия. Кому интересно - может проверить.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (29.09.2009 20:49:42)
Дата 29.09.2009 20:52:21

Слив засчитан (-)
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 20:10:36)
Дата 29.09.2009 20:18:41

Даже интересно - откуда такая убежденность при минимуме знаний?

Скажу как гуманитарий

>>>А многоженство у них было?
>> Оно допускалось, но распространено было мало - как правило небогатые скотоводы не имели более одной жены. Было развитое рабство и крайне распространенная (судя по мемуарам Цыбикова) проституция, насколько понимаю, таким образом избыточное женское население могло поглощаться. Надо также учитывать, что в Монголии постоянно присутствовало значительное количество китайских торговцев, солдат и чиновников, которые могли жениться на монголках или использовать их в качестве наложниц на время пребывания.
>> А вот в Тибете на фоне аналогичной нехватки мужиков было еще и многомужество. Это когда семья из нескольких братьев была настолько бедна, что дробить хозяйство было уже невозможно, они брали на всех одну жену и пользовались ей по очереди. Но в Монголии ЕМНИП этого занимательного обычая не было.
>Да я все интересуюсь ламами. Потому что это какой-то соврешенно безумный экономический и социальный феномен. Если почти реть мужчин сидела по монастырям, то об экономики такой страны надо диссертации писать.
Скотоводство - оно рулит.

>Но я думаю все же, что в данные вкралась опечатка.
Имеете основания утверждать?

>Но вообще-то наводит на размышления - с какого перепугу НКВД вдруг взялось за ламаистских монахов, да еще отправило в Монголию Миронова, сволось первостатейную, но специалиста, в этом не откажешь? И взялся он именно за монастыри.
Действительно - поинтересуйтесь политикой МНРП в отношении ламаизма.

>Возможный ответ: монастыри эти могли быть местами концентрации белоэмигрантов, которых собирались использовать при интервенции.
Сошлетесь на источники?

>а иначе вообще непонятно, какая муха и за какой орган укусила советское правительство.
Может, стоит начать с понимания целей советского руководства?
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 19:22:31)
Дата 29.09.2009 19:32:24

Многоламие было. Но с этим справились пролетарскими методами (-)
От Прудникова
К Гегемон (29.09.2009 19:32:24)
Дата 29.09.2009 19:41:28

Re: Многоламие было....

Если было 88 тысяч мужчин-монахов, должно быть примерно столько же лишних женщин. Их-то куда?

Откуда все же эта умопомрачительная цифра про 88 тысяч монахов?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (29.09.2009 19:41:28)
Дата 29.09.2009 19:47:33

Вам бы с вики для начала поработать

А потом уж идти на форум и делать удивительные открытия
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 19:47:33)
Дата 29.09.2009 19:59:18

Re: Вам бы...

>А потом уж идти на форум и делать удивительные открытия

Я всю эту информацию из вики и пр. не успеваю по помойкам раскидывать.
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 19:59:18)
Дата 29.09.2009 20:09:08

Re: Вам бы...

Скажу как гуманитарий

>>А потом уж идти на форум и делать удивительные открытия
>Я всю эту информацию из вики и пр. не успеваю по помойкам раскидывать.
Можете сослаться на авторитетные источники?

С уважением
От Елисеенко Алексей
К В. Кашин (29.09.2009 18:14:10)
Дата 29.09.2009 18:20:43

+ монастыри - источник ремесленной продукции ...

Для кочевой страны это весьма важно
От Юрий А.
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 18:20:43)
Дата 30.09.2009 09:59:59

Это какие монастыри - источник ремесленной продукции ?

>Для кочевой страны это весьма важно

Они даже монастыри сами себе не строят. Им их строят верующие, а они монастыри только украшают.
От Leopan
К Прудникова (29.09.2009 17:20:14)
Дата 29.09.2009 17:21:48

:-))))) Девушка, это из серии "они обои ушли" (-)
От Прудникова
К Leopan (29.09.2009 17:21:48)
Дата 29.09.2009 17:24:57

Re: :-))))) Девушка,...

Юноша, это самый насущный вопрос. Потому что цифирка несуразная. И либо на него удастся ответить, либо ее следует признать опечаткой и раз в сто уменьшить.
От Leopan
К Прудникова (29.09.2009 17:24:57)
Дата 29.09.2009 17:30:17

:-))) Это игра слов - Вы про каких лам?

В 80-е годы на СФ положение женщины в иерархии флота определялось по наличию у оной кожаного пальто с ламой:-)))
Военторг обеспечивал только жен высокосидящих и приближенных к оным.
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 17:06:34)
Дата 29.09.2009 17:14:46

Современная Монголия, которую советские братья...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...спасли от вырождения, может думать все, что ей угодно. Когда у них опять огромная часть мужского населения детородного возраста будет сидеть в монастырях и нихера не делать, монголы этих монахов по завету Чингисхана снова выпилят, а через 60 лет снова напишут, что это было преступление какого-нибудь режима.

Все идет по кругу

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (29.09.2009 17:14:46)
Дата 29.09.2009 18:07:15

причем тут вырождение?



>...спасли от вырождения, может думать все, что ей угодно. Когда у них опять огромная часть мужского населения детородного возраста будет сидеть в монастырях и нихера не делать,

для существования вида или народа, совсем необязательно, чтобы все самцы, мужики т.е., участвовали в производстве потомства. При Чингисе лишних устраняли (см. СС), чтобы более успешные могли обзавестись необходимым количеством жен. Буддизм дал более гуманный выход из положения - монастыри.
От И. Кошкин
К Сибиряк (29.09.2009 18:07:15)
Дата 29.09.2009 22:28:16

Гы-гы-гы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...наверное, именно из-за изобилия самок для размножения и Чингисхан и Угэдэй производили заборы монгольских девок во всех родах для распределения среди воинов.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (29.09.2009 22:28:16)
Дата 30.09.2009 12:00:30

Re: Гы-гы-гы...



>...наверное, именно из-за изобилия самок для размножения и Чингисхан и Угэдэй производили заборы монгольских девок во всех родах для распределения среди воинов.

а что вас смущает? У монгольской знати в обычае было иметь по нескольку жен. А если у кого-то много, то кому-то естественно не хватит. По этой причине, по-видимому, и прибегали к перераспределению. Если ханский воин был какой-нибудь сирота без роду без племени, и не был он ни с кем помолвлен в 10 лет - где взять ему жену, если войны нет?
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (29.09.2009 17:14:46)
Дата 29.09.2009 17:33:13

Советские "братья" спасли Монголию от Китая

Ламаизм вовсе не мешал быстрому росту населения Монголии в 1911-1929 гг.

Когда у них опять огромная часть мужского населения детородного возраста будет сидеть в монастырях и нихера не делать

- Вообщее в 1920-е гг ламаисткие монастыри были одними из важных поставщиков продукции растительного происхождения на монгольский рынок. Как ни странно.
От Сергей Зыков
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 17:33:13)
Дата 29.09.2009 18:49:07

барон Унгерн тоже

хоть и не советский :)
От Елисеенко Алексей
К Сергей Зыков (29.09.2009 18:49:07)
Дата 29.09.2009 19:23:10

Угу

Гражданин Унгерн, зачем вы вошли в Монголию?

- Я хотел спасти ее для России.
От В. Кашин
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 17:33:13)
Дата 29.09.2009 18:30:35

Вы неправильно понимаете ситуацию, ИМХО

Добрый день!
>Ламаизм вовсе не мешал быстрому росту населения Монголии в 1911-1929 гг.
 Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии. А если бы этой модернизации не произошло - после 1949 г. эту территорию СССР, скорее всего, вынужден был бы слить Китаю.
Сравните с Тибетом, который тоже в 1911-1950 гг. был фактически независим, но где подобной ускоренной модернизации не было.

Разница в том, что на 1949 г. Монголия ценой всех этих репрессий уже была страной с современной армией (причем огромной относительно населения), госаппаратом, железной дорогой, первым университетом и т.п. Китайцам пришлось скрепя сердце смириться, что эту территорию они про***ли. Да, советская поддержка была нужна, но ей одной все не объясняется.
А Тибет, хоть и пережил эти годы без репрессий, но как был в начале века средневековым заповедником, так и остался.Опять же, Индия вполне готова была поддерживать тибетскую независимость и не скрывала недовольства "освободительным походом" НОАК, но что могла сделать Индия, если Тибет сам не был способен и пальцем шевельнуть в свою защиту? Одна страна использовала свой исторический шанс на независимость, другая его потеряла. Потому что модернизацией Монголии занимались большевики и маршал Чойбалсан, а Тибетом - носители высокой духовности и джентельмены из правительства британской Индии.

С уважением, Василий Кашин
От Елисеенко Алексей
К В. Кашин (29.09.2009 18:30:35)
Дата 29.09.2009 18:56:10

Давайте по пунктам

Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии.

- Если мы говорим о социальной стороне дела, то это был полный слом традиционной структуры общеста - ламаизм успешно конкурировал с коммунистической идеологией. На одного партийца к середине 1930-х годов приходилось 13 лам. Конкуренты были физически уничтожены. Причем, не забудем, что ламы были такими же творцами МНР, как и красномонголы.


А если бы этой модернизации не произошло - после 1949 г. эту территорию СССР, скорее всего, вынужден был бы слить Китаю.

- Это вопрос дискуссии. Монголия - с ламами или без была стратегически важной для СССР.


> Сравните с Тибетом, который тоже в 1911-1950 гг. был фактически независим, но где подобной ускоренной модернизации не было.

- Политически Тибет, ИМХО, мало интересовал СССР.

>Разница в том, что на 1949 г. Монголия ценой всех этих репрессий уже была страной с современной армией (причем огромной относительно населения), госаппаратом, железной дорогой, первым университетом и т.п. Китайцам пришлось скрепя сердце смириться, что эту территорию они про***ли.

- Китайцы смирились не с фактором "современной Моголии", а с возросшей ролью СССР в мире. Более того, МНР признал дряхлый Гоминьдан. Уверен, что если бы не удалось склонить к этому Китайскую ресублику, КНР до сих пор бы прямо претендовала на Монголию.

Да, советская поддержка была нужна, но ей одной все не объясняется.

- Советская поддержка была главным фактором. Мнение самих монголов мало кого волновало, хоть референдум был и проведен.

> А Тибет, хоть и пережил эти годы без репрессий, но как был в начале века средневековым заповедником, так и остался.Опять же, Индия вполне готова была поддерживать тибетскую независимость и не скрывала недовольства "освободительным походом" НОАК, но что могла сделать Индия, если Тибет сам не был способен и пальцем шевельнуть в свою защиту?

- Вы всерьез предпологаете, что если бы НОАК вошла в Монголию, ей бы было оказано сверхмощное сопротивление и партизанские отряды массово бы уничтожали китайцев? Нет, было бы также как в 1919 году - пассивное сопротивление, пока не придет Роман Унгерн и не вышебет китайцев.
Если бы на территории Тибета находилась бы КА или СА, он был бы независим, с ламами или без.

Одна страна использовала свой исторический шанс на независимость, другая его потеряла.

- Ну чтож, в этом логика истории.

Потому что модернизацией Монголии занимались большевики и маршал Чойбалсан, а Тибетом - носители высокой духовности и джентельмены из правительства британской Индии.

- Лучше красные, чем голубые.

От Юрий А.
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 18:56:10)
Дата 30.09.2009 10:04:41

Re: Давайте по...

>Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии.

>- Если мы говорим о социальной стороне дела, то это был полный слом традиционной структуры общеста

Да не было никакого слома. У них слом в 21-ом(!) веке произошел, реально, когда они закон о земле приняли, тем самым сломав (реально) кочевую культуру. Еще пару поколений и у них только и останется, от старой культуры, право поставить юрту, где угодно. Только никто им уже пользоваться практически не будет. Уже сейчас они перестали практически кочевать и строят деревянные пристройки к юртам, на полученной от государства земле.
От В. Кашин
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 18:56:10)
Дата 29.09.2009 19:54:28

Re: Давайте по...

Добрый день!
>Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии.

>- Если мы говорим о социальной стороне дела, то это был полный слом традиционной структуры общеста - ламаизм успешно конкурировал с коммунистической идеологией. На одного партийца к середине 1930-х годов приходилось 13 лам. Конкуренты были физически уничтожены. Причем, не забудем, что ламы были такими же творцами МНР, как и красномонголы.

Да. Красные их вырезали, я это не говорю что этот шаг заслуживает восхваления. Но при этом красные успешно решили задачу модернизации.

>А если бы этой модернизации не произошло - после 1949 г. эту территорию СССР, скорее всего, вынужден был бы слить Китаю.

>- Это вопрос дискуссии. Монголия - с ламами или без была стратегически важной для СССР.
 Не менее стратегически важным был Синьцзян, который все же слили.

>> Сравните с Тибетом, который тоже в 1911-1950 гг. был фактически независим, но где подобной ускоренной модернизации не было.
>
>- Политически Тибет, ИМХО, мало интересовал СССР.
 Он сильно интересовал Индию - как колониальную, так и независимую. И на политическом уровне Индия пыталась за него вписываться. Но занятие было уж слишком бесперспективным ввиду дряхлости тибетской государственности.
>>Разница в том, что на 1949 г. Монголия ценой всех этих репрессий уже была страной с современной армией (причем огромной относительно населения), госаппаратом, железной дорогой, первым университетом и т.п. Китайцам пришлось скрепя сердце смириться, что эту территорию они про***ли.
>
>- Китайцы смирились не с фактором "современной Моголии", а с возросшей ролью СССР в мире. Более того, МНР признал дряхлый Гоминьдан.
 Гоминьдан потом отменил свое решение.
>Уверен, что если бы не удалось склонить к этому Китайскую ресублику, КНР до сих пор бы прямо претендовала на Монголию.
 Мао пришлось убалтывать по новой. Вопрос был в том, что не только китайцы нуждались в СССР, но и у СССР были грандиозные планы в отношении Китая. И если бы Монголия была дряхлым и аморфным образованием вроде Тибета, то решимость СССР защищать ее была бы меньшей, а настойчивость китайцев - большей. Благодаря проведенным красными реформам, ее просто отдать было уже просто невозможно - пришлось бы устраивать целое побоище с большим сопутствующим ущербом и для СССР, и для Китая. Обе стороны это понимали и оставили все как есть.
> Да, советская поддержка была нужна, но ей одной все не объясняется.

>- Советская поддержка была главным фактором. Мнение самих монголов мало кого волновало, хоть референдум был и проведен.
 А я считаю, что волновало, потому что у них было относительно сильное государство. Которого не было в Тибете и Синьцзяне. Вот мнение тибетцев и уйгуров в силу этого и правда никого не интересовало.
>> А Тибет, хоть и пережил эти годы без репрессий, но как был в начале века средневековым заповедником, так и остался.Опять же, Индия вполне готова была поддерживать тибетскую независимость и не скрывала недовольства "освободительным походом" НОАК, но что могла сделать Индия, если Тибет сам не был способен и пальцем шевельнуть в свою защиту?
>
>- Вы всерьез предпологаете, что если бы НОАК вошла в Монголию, ей бы было оказано сверхмощное сопротивление и партизанские отряды массово бы уничтожали китайцев?
Если представить невмешательство СССР? Да, если бы НОАК вошла в Монголию, она бы имела дело ЕМНИП с 80-тысячной армией, вооруженной и обученной гораздо лучше самой НОАК . Для захвата Монголии пришлось бы проводить серьезную военную операцию (особенно с учетом местности) с значительными потерями (с учетом умерших от голода, переутомления и болезней - возможно сотни тысяч), а затем - подавлять сопротивление населения, устанавливать местную админстрацию и т.п. Все это вполне достижимо, конечно, но у китайских коммунистов на тот момент и без того был целый ворох внешних и внутренних проблем. Поэтому и бодаться с СССР из-за Монголии они в полную силу не стали.

>Нет, было бы также как в 1919 году - пассивное сопротивление, пока не придет Роман Унгерн и не вышебет китайцев.
 1919 и 1949 годы - это две большие разницы все же. И МНА вполне могла бы у НОАК крови попить.
>Если бы на территории Тибета находилась бы КА или СА, он был бы независим, с ламами или без.
 Если бы в Тибете к 1949 г. была жесткая централизованная власть (а не феодальный бардак с взбрыками со стороны панчен-ламы) и регулярная армия хотя бы в 30-40 тыс. чел (а не порнографическая пародия на нее), то он был бы независим и без всяких иностранных войск на своей территории.



С уважением, Василий Кашин
От Елисеенко Алексей
К В. Кашин (29.09.2009 19:54:28)
Дата 30.09.2009 07:42:27

Re: Давайте по...

Для начала следующее
Монгольский проект стал актуальным, после того, как частям Унгерна удалось выбить из Урги китайцев. История эта длинная, и конец у барона был известным, но именно тогда, ряд здравых умов в РКП (б), прежде всего в Сиббюро, поверили в потенциал красномонгол. В течение 1920-х годов статус Монгольского проекта был неопределенным – его начальный этап удался благодаря старанию отдельных личностей в Коминтерне и РКП(б). Лишь к началу 1930-х гг Монголия стала рассматриваться как важнейший военно-стратегический проект для СССР. Именно тогда произошла смена местной политической элиты, а власть была передана фактически эмиссарам НКВД.

Да. Красные их вырезали, я это не говорю что этот шаг заслуживает восхваления. Но при этом красные успешно решили задачу модернизации.

- Здесь следует сказать о следующем: в монгольском мире того времени была чрезвычайна популярна идея панмонголизма. Известны планы создания некоего супергосударства в составе МНР, ТНР, Бурят-Монголии в СССР. Фактически расцвет панмонголизма был связан с поддержкой его большевиками в 1920-е гг. Приверженцами таких идей были в первую очередь бурятская интеллигенция и большинство ламистких лидеров. Несмотря на то, что большинство процессов против панмонголов были фальсифицированы НКВД, дыма без огня не бывает, в деле была замешена и японская разведка, и китайцы, скорее всего Германия и США.
Поэтому, репрессии именно против ламаизма были направлены в том числе и на уничтожении конкурентной идеи «Великой Монголии», как угрозы и проекту и территории СССР.

Не менее стратегически важным был Синьцзян, который все же слили.

Нельзя проводить прямые параллели между Синьцзяном и Монголией. МНР была признана СССР, как отмечалось выше, была важнейшим военно-стратегическим проектом, в то время как статус ВТР был изначально ниже. Это был один из проектов, в целом провальной для СССР политики второй половины 1940-х гг. Грубо говоря, у СССР не хватало не военных, ни политических ресурсов, для госстроительства в Синьцзяне. В то время как в МНР это было сделано в относительно спокойные для региона десятилетия.

Он сильно интересовал Индию - как колониальную, так и независимую. И на политическом уровне Индия пыталась за него вписываться. Но занятие было уж слишком бесперспективным ввиду дряхлости тибетской государственности.

- Возможно. Но Индия на тот момент не располагала ресурсами для удержания Тибета. Сначала витиеватая британская политика, затем – борьба с Пакистаном.

Мао пришлось убалтывать по новой. Вопрос был в том, что не только китайцы нуждались в СССР, но и у СССР были грандиозные планы в отношении Китая. И если бы Монголия была дряхлым и аморфным образованием вроде Тибета, то решимость СССР защищать ее была бы меньшей, а настойчивость китайцев - большей. Благодаря проведенным красными реформам, ее просто отдать было уже просто невозможно - пришлось бы устраивать целое побоище с большим сопутствующим ущербом и для СССР, и для Китая. Обе стороны это понимали и оставили все как есть.


- МНР не была дряхлым и аморфным образованием не потому, что там был уничтожен ламоизм, и построено псевдогосударство, а потому, что страна фактически была военно-стратегическим объектом СССР, который бы ИВС не отдал Китаю не при каких условиях.
Кроме того, решение Гоминьдана фактически спровоцировало международное признание этой территории.

>
>- Вы всерьез предпологаете, что если бы НОАК вошла в Монголию, ей бы было оказано сверхмощное сопротивление и партизанские отряды массово бы уничтожали китайцев?
Если представить невмешательство СССР? Да, если бы НОАК вошла в Монголию, она бы имела дело ЕМНИП с 80-тысячной армией, вооруженной и обученной гораздо лучше самой НОАК . Для захвата Монголии пришлось бы проводить серьезную военную операцию (особенно с учетом местности) с значительными потерями (с учетом умерших от голода, переутомления и болезней - возможно сотни тысяч), а затем - подавлять сопротивление населения, устанавливать местную админстрацию и т.п. Все это вполне достижимо, конечно, но у китайских коммунистов на тот момент и без того был целый ворох внешних и внутренних проблем. Поэтому и бодаться с СССР из-за Монголии они в полную силу не стали.

- Еще раз: НОАК не вошла в МНР по одной главной причине – СССР. МНРА – фактически придаток СА, находящийся под полным контролем советского руководства.
Альтернатива у китайцев могла быть одна – прямое столкновение с СССР, чего не было ни в Синьцзяне, не в Тибете.

Если бы в Тибете к 1949 г. была жесткая централизованная власть (а не феодальный бардак с взбрыками со стороны панчен-ламы) и регулярная армия хотя бы в 30-40 тыс. чел (а не порнографическая пародия на нее), то он был бы независим и без всяких иностранных войск на своей территории.

- Это вопрос дискуссии, опять же. Без активной внешней помощи великих держав, у Тибета не было никаких шансов.
От А.Никольский
К Елисеенко Алексей (30.09.2009 07:42:27)
Дата 30.09.2009 12:12:19

Re: Давайте по...

Приверженцами таких идей были в первую очередь бурятская интеллигенция и большинство ламистких лидеров.
++++++++
идеология - это, конечно, очень важно, но эта причина не была главной для ИВС при решении ламского вопроса. Вот что он говорил монгольскому премьеру Гендуну в конце 1935, когда им была сделана выволочка монгольской делегации в Москве (цит. по А. Павлюков. Ежов. М., 2007, с.379)
"В отношении лам вы ничего не делаете. Лам вас жрут, они растут и укрепляются. Если вы создадите крепкую армию и не ликвидируете лам, то это ... плохо, потому что ламы могут разложить хорошую армию и ее тыл...Вы в отношении борьбы с ламством делаете правый загиб. Раьше у вас был левый загиб. Левый загиб плох, но теперешний правый загиб еще хуже левого загиба (вот вам и идеология - А.Н.).
Вы, Гендун, хотите, не обижая ламства, защищать национальную независимость. Они несовместимы. Нельзя не нарушая интересов ламства защищать национальные интересы. Надо стоять на одной позиции, а не двух позициях - или за ламство, или за национальные интересы...".
По-моему, товарищ Сталин весьма недвусмысленно высказался о том, зачем поддерживаемой им Монголии следует прибить лам. Так что если бы монголы не модернизировались, как следует, т.е. если б они не построили крепкой армии и госаппарата, не было возможно и защищать их перед китайцами.
С уважением, А.Никольский
От Елисеенко Алексей
К В. Кашин (29.09.2009 19:54:28)
Дата 29.09.2009 20:24:34

Ответ будет длинным, но будет. (-)
От Паршев
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 17:33:13)
Дата 29.09.2009 17:42:26

Э-э-э в смысле от Японии? (-)
От Елисеенко Алексей
К Паршев (29.09.2009 17:42:26)
Дата 29.09.2009 17:47:50

Китай признал МНР только в 1946 году

Под огромным давлением
С японцами было проще - они были готовы признать МНР в обмен на МЧГ.
Вообщем маленькие войны между частями Гоминьдана и МНРА в 1940-х гг не редкость.
Сам не читал, но знающие люди говорили, что в книге памяти МНРА десятки погибших в боях с китайцами.