От Presscenter
К All
Дата 29.09.2009 20:37:40
Рубрики 11-19 век;

Тут вот вопрос про взятие Москвы в 1238

Принято считать, что у Рашид-ад-Дина город Макар, оборонявшийся пять дней - это Москва.
О пяти днях говорят и выписки Пауса, которые по отдельным мнениям считают копировнием реальных не дошедших до наших дней записей.
Но вот тут и возникает вопрос:
Москва в то время - второстепенный город, нерезидентный, не находящийся на границе с наиболее опасными (Степь) территориями, хотя да - с ремеслами и тд.
Но Москва, как я понимаю, получается, сопротивлялась дольше столичной Рязани и практически столько же, сколько столичный Владимир. Значит, обладала серьезными укреплениями и гарнизоном? А, собственно, зачем же неприграничной и нестоличной Москве и серьезные укрепления и откуда после Коломны там серьезный гарнизон?
Или я где-то неправ?
От Роман Храпачевский
К Presscenter (29.09.2009 20:37:40)
Дата 29.09.2009 23:41:04

Re: Тут вот...

>Принято считать, что у Рашид-ад-Дина город Макар, оборонявшийся пять дней - это Москва.

Текст Рашида таков: "Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили города Арпан и в три дня взяли его. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана и он умер. Один из русских эмиров по имени Урман, выступил с ратью против монголов, но его разбили и умертвили, потом сообща в пять дней взяли также города Макар? (Укан?, Икан?) и убили князя этого города по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого взяли его в восемь дней... Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней".

Собственно что это Москва - это только догадка, поскольку и "Макар" и "Укан" и "Икан" очень далеки от передачи слова "Москва/Москова". Догадка, впрочем, скорее всего верная - других значимых городов между Коломной-на-Оке ("Ике" у Рашида) и Владимиром-на-Клязьме ("город Юргия Великого" у Рашида) тогда не наблюдалось. Однако это неуверенное название - в отличие от "Ике", т.е. Оки, или "Переяславля", а также имен "Юрги" или Владимир и Роман, которые довольно точно передавались (с учетом конечно особенностей фонетики монгольского или тюркского языков, через посредство которых перс Рашид ад-Дин мог их воспринимать). То же касается и "Арпана", который отождествляют с Рязанью. Очевидно касательно событий под Рязанью и под Москвой качество доступной Рашиду информации, в отличие от других эпизодов, было наихудшим - например "Арпан" у него берут за 3 дня, в то время как по русскими и даже китайским источниках это заняло 7 дней. Вот с Владимиром-на-Клязьме у Рашида инфа точная. Это первое возможное объяснение - свод Рашида был собранием разнообразной и разноплановой информаии, которую сводчики Рашида делали в течение довольно большого времени и качество (достоверность) различных частей была разной, поэтому данные по Рязани и "Макар" могли быть дефектными (почему и требуется их сравнение с другими независимыми источниками).

Кроме того, обращает на себя внимание подчеркивание в тексте Рашида СОВМЕСТНОСТИ действий чингизидов (разумеется вместе с подчиненными им войсками) - "сообща" или "вместе" в некоторых случаях (Рязань, "Макар", Переяславль и далее то же говорится и про Козельск). Видимо тут сообщается, что осады и взятия их были связаны с процессом сосединения различных корпусов под этими городами и затем уже общим их штурмом. Поэтому вполне возможно, что разница во времени, необходимомого для взятия, была вызвана разным временем, понадобившимся для сбора и сосредоточения войск. Это второе возможное объяснение.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (29.09.2009 23:41:04)
Дата 30.09.2009 02:32:10

Здесь можно обратиться к русским летописям.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Лаврентьевская летопись после после описания катастрофы под Коломной дает: "тою же зимою взяли татары Москву и воеводу убили, Филипа Няньку за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взали в плен ("яша руками"), а людей перебили от стариков до младенцев, а город и церкви сожгли, и все монастыри и села сожгли и много добра (имения) награбили"

Факт уничтожения сел вокруг Москвы подтверждается археологическими данными (там, где проводились комплексные исследования, как в бассейне реки Вори), если откинуть стандартную форму описания бесчинств татар, обращает внимание на себя тот момент, что летописец отмечает ограбление области, как до этого - ограбление земель вокруг Рязани. Обращает на себя внимание то, что Юрий послал в Москву одного из своих сыновей - что какбэ намекает, что городу придавалось большое значение. Казнь воеводы "Ради веры" могла быть вызвана как раз упорством обороны - обычное дело для татар.

Ипатьевская летопись не упоминает обороны Москвы. Новгородская Первая поминает Москву в числе прочих взятых, не выделяя, но зато говорит о некоем отряде москвичей, который от грех сдриснул из-прд коломны, не увидев, как следует, боя.

В общем и целом осада могла действительно продолжаться пять дней. Дело в том, что по исследованиям М. Г. Рабиновича, за кремлем существовал обширный посад, который тянулся аж до позднего Зарядья. На посаде существовали развитые ремесленные производства: кожевенное, ювелирное, металлургическое. Все это какбэ дало бы замку весьма прлиличное количество защитников.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (30.09.2009 02:32:10)
Дата 30.09.2009 23:43:25

Re: Здесь можно...

>Новгородская Первая поминает Москву в числе прочих взятых, не выделяя, но зато говорит о некоем отряде москвичей, который от грех сдриснул из-прд коломны, не увидев, как следует, боя.

Там темное для понимания место вообще-то, из него не следует что "сдриснули". М вообще - там скорее всего было слово "не уведавше", т.е. москвичи просто не знали о событиях под Коломной.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К И. Кошкин (30.09.2009 02:32:10)
Дата 30.09.2009 07:35:50

Re: Здесь можно...

>В общем и целом осада могла действительно продолжаться пять дней. Дело в том, что по исследованиям М. Г. Рабиновича, за кремлем существовал обширный посад, который тянулся аж до позднего Зарядья. На посаде существовали развитые ремесленные производства: кожевенное, ювелирное, металлургическое. Все это какбэ дало бы замку весьма прлиличное количество защитников.

А как оценивается численность населения Москвы в то время?
я встречал цифру 2000 человек...плюс около 6000-8000 - в округе.
От Сибиряк
К vergen (30.09.2009 07:35:50)
Дата 30.09.2009 23:41:11

Re: Здесь можно...

>А как оценивается численность населения Москвы в то время?
>я встречал цифру 2000 человек...плюс около 6000-8000 - в округе.

да, я тоже подобные цифры видел у специалистов, занимающихся Подмосковьем 13-го века. Только 6-8 тыс. - это скорее всего будет уже очень широкая округа, выходящая за пределы современной МКАД.
От Presscenter
К Роман Храпачевский (29.09.2009 23:41:04)
Дата 29.09.2009 23:53:24

Re: Тут вот...

Ага,понял, спсибо большое)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (29.09.2009 23:53:24)
Дата 30.09.2009 00:05:22

Да не за что, самому было интересно подумать над вопросом -) (-)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (30.09.2009 00:05:22)
Дата 30.09.2009 01:17:48

А ведь вот что интересно:

Я (и увы, не толко я, а мужи именитые)прочитав, что скажем осаждали пять дней, считаю, что пять дней шел непрерывный штурм, хотя это почти наверняка не так
От Роман Храпачевский
К Presscenter (30.09.2009 01:17:48)
Дата 30.09.2009 23:45:39

Re: А ведь...

>Я (и увы, не толко я, а мужи именитые)прочитав, что скажем осаждали пять дней, считаю, что пять дней шел непрерывный штурм, хотя это почти наверняка не так

Ну тут надо просто внимательно разбирать ВЕСЬ источник - тогда из анализа словоупотребления в нем слов "взяли", "осадили" и т.д. можно понять что имелось в виду в каждом КОНКРЕТНОМ случае: окружение, осада или штурм.

http://rutenica.narod.ru/
От Белаш
К Presscenter (30.09.2009 01:17:48)
Дата 30.09.2009 12:41:02

Монголы могли и непрерывно. (-)
От Сибиряк
К Presscenter (29.09.2009 20:37:40)
Дата 29.09.2009 22:20:07

Москва - ворота в Суздальскую землю

>Москва в то время - второстепенный город, нерезидентный, не находящийся на границе с наиболее опасными (Степь) территориями, хотя да - с ремеслами и тд.

Москва - это пограничный пункт Владимиро-Суздальских земель. В бассейне р. Москвы в том период сходились границы Смоленских, Черниговских и, само-собой, Рязанских земель, причем по-видимому существовала некотороя конкуренция за обладание этим диким в то время районом. Так, например, до сих пор неясно, кому принадлежал подмосковный Звенигород - то ли смоленцам, то ли черниговцам. Т.е. во внутри-русских делах Москва - это ключевой пункт для владимиро-суздальских князей, отсюда и внимание к ее укреплению.

Что касается путей в степь, то их всего два из Залесья - через Москву, и через Нижний.

>Но Москва, как я понимаю, получается, сопротивлялась дольше столичной Рязани и практически столько же, сколько столичный Владимир. Значит, обладала серьезными укреплениями и гарнизоном?

Москвоский Кремль в 13-м веке что-то около 4 га по площади. Рязань более 60 га внутри валов, Владимир - 130 га. Соотсевтсенно прикидывайте протяженность укреплений и количество бойцов, потребное для их обороны.

>А, собственно, зачем же неприграничной и нестоличной Москве и серьезные укрепления

повторяю, Москва - один из важнейших пограничных пунктов Владимиро-Суздальской земли.
От И. Кошкин
К Сибиряк (29.09.2009 22:20:07)
Дата 30.09.2009 03:14:41

Что значит "ворота в Суздальскую землю"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у незнакомых с вопросом пасанов может возникнуть впечатление, что Москва была таким Минас-Тиритом, который стоял где-то там среди гор и чего-то преграждал, хотя в реальности это был маленький Кремль в окружении довольно обширного посада. Какого-либо военного значения город не имел, а брали его, скорее всего, для того, чтобы захватить сына Гюрги. Монголы были прекрасно осведомлены о ситуации на Руси еще до вторжения, по свидетельству Юлиана, их разведгруппы шастали туда-сюда на глазах у Юрия, маскируясь под различные посольства. Соответственно, они должны были иметь полное генеалогическое древо вана Юрка и старательно его прополои - такой у этих людей был обычай

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (30.09.2009 03:14:41)
Дата 30.09.2009 11:51:25

волоки на Клязьму

Как справедливо замечено ув. Паршевым Москва расположена таким образом, чтобы можно было контролировать волоки из Верхнеокского бассейна на Верхневолжский. Собственно в первый век "официального" :) существования Москвы летописные сообщения о ней, включая и самое первое, как правило связаны с походами суздальских князей в Русь и встречей гостей


>который стоял где-то там среди гор и чего-то преграждал,

не среди гор, но среди лесов и действительно некоторое препятствие в военном отношении представлял, хотя конечно можно не упираться со штуромом, а обойти.
От Паршев
К Сибиряк (29.09.2009 22:20:07)
Дата 30.09.2009 01:33:37

Дело может и не в границе

Москов контролировал волок из Москвы-реки в Клязьму. Городок небольшой, но наверно неудобный для взятия - на Боровицком холме.
От Presscenter
К Сибиряк (29.09.2009 22:20:07)
Дата 29.09.2009 23:15:04

Re: Москва -...


>Москвоский Кремль в 13-м веке что-то около 4 га по площади. Рязань более 60 га внутри валов, Владимир - 130 га. Соотсевтсенно прикидывайте протяженность укреплений и количество бойцов, потребное для их обороны.

Если честно, не знаю просто - каков древнерусский "стандарт" обороны прясла, а уж тем более ввиду неимоверно превосходящих сил противника.
От Booker
К Presscenter (29.09.2009 20:37:40)
Дата 29.09.2009 21:43:39

По этой логике, Козельск - самый первостепенный и укреплённый.

>Но Москва, как я понимаю, получается, сопротивлялась дольше столичной Рязани и практически столько же, сколько столичный Владимир. Значит, обладала серьезными укреплениями и гарнизоном? А, собственно, зачем же неприграничной и нестоличной Москве и серьезные укрепления и откуда после Коломны там серьезный гарнизон?

Не помню, в какой летописи (Хрусталёв её цитирует), московский отряд ушёл из-под Коломны и в обороне не участвовал.
Потом, к Москве гнали хашар и, возможно, передовые отряды начав осаду, ждали подхода основных сил. Ну и просто могли особо не напрягаться, всё-таки два крупных города уже за спиной. Допустим, окрестности зачищали.

С уважением.
От Presscenter
К Booker (29.09.2009 21:43:39)
Дата 29.09.2009 22:10:36

Никакой логики

Насколько я помню, Козельск был в осаде ДО подхода туменов Батыя, на исходе похода, уже в общем-то уставшим войском, в условиях приступающей весны и тд и тп. С той стороны против них были люди, которым было все уже понятно и терять нечего, плюс практически наверняка прибежавшие в Козельск воины, уже имевшие встречу с монголами.
Москва же - начало похода. Сравнительно свежие силы монголов. А по выпискам - так и камнеметы применяли, и москвичи вылазки устраивали - в общем все по большому.
А насчет московской дружины - да какая она могла быть в небольшом удельном городке, хоть и с княжьим сыном?