От И.Пыхалов
К All
Дата 29.09.2009 21:59:19
Рубрики WWII;

Численность заключённых во время Великой Отечественной войны

Численность заключённых во время ВОВ
[122K]



График построен на основе помесячных сведений
От tevolga
К И.Пыхалов (29.09.2009 21:59:19)
Дата 30.09.2009 10:48:00

Re: Численность заключённых...

>
>
>График построен на основе помесячных сведений

А как можно прокомментировть пики (рассматриваем график "всего") мая 41, января 42, июля 45?
C уважением к сообществу.
От И.Пыхалов
К tevolga (30.09.2009 10:48:00)
Дата 30.09.2009 12:46:13

Думаю, что так

>А как можно прокомментировть пики (рассматриваем график "всего") мая 41,

В предвоенные месяцы шло нарастание числа заключённых

>января 42,

«Оптический обман зрения» — результат технической ошибки. В данных по ИТЛ за 1941 год у меня обнаружился недоучёт порядка 250 тыс. заключённых (см. параллельную подветку). Соответственно, в январе 1942 года получился скачок численности заключённых ИТЛ и, как следствие, общей численности.

>июля 45?

За счёт борцов с большевизмом, служивших Гитлеру
От объект 925
К tevolga (30.09.2009 10:48:00)
Дата 30.09.2009 12:29:07

Ре: Численность заключённых...

>января 42,
++++
мобилизация немцев в рабочие колонны НКВД.
Алеxей
От Alex Medvedev
К tevolga (30.09.2009 10:48:00)
Дата 30.09.2009 11:27:34

Re: Численность заключённых...

>А как можно прокомментировть пики (рассматриваем график "всего") мая 41
"Хулиганка"

>июля 45?
власовцы, полицаи, бандеровцы и пр...
От tevolga
К Alex Medvedev (30.09.2009 11:27:34)
Дата 30.09.2009 11:44:56

Re: Численность заключённых...

>>А как можно прокомментировть пики (рассматриваем график "всего") мая 41
>"Хулиганка"

Почему вдруг?

>>июля 45?
>власовцы, полицаи, бандеровцы и пр...

Т.е. не только фильтрация, но и "на лесоповал":-) Кстати это еще один источник оценки находившихся в вооруженные формированиях немцев.
С уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (30.09.2009 11:44:56)
Дата 30.09.2009 11:57:09

Re: Численность заключённых...

>>>А как можно прокомментировть пики (рассматриваем график "всего") мая 41
>>"Хулиганка"
>
>Почему вдруг?
Перед самой войной компания прошла. Наказание ужесточили, число попавших под суд было порядка миллиона.
От серж
К И.Пыхалов (29.09.2009 21:59:19)
Дата 29.09.2009 22:29:34

Чьи это данные? (-)
От И.Пыхалов
К серж (29.09.2009 22:29:34)
Дата 29.09.2009 22:40:12

Мои собственные

Основанные на документах из коллекции ГАРФа
От серж
К И.Пыхалов (29.09.2009 22:40:12)
Дата 29.09.2009 22:46:33

Re: Мои собственные

>Основанные на документах из коллекции ГАРФа

Я собственно не про то, из какого архива, а про происхождение отчетов. Т.е. по чьим данным все это считалось?
Наседкин приводит цифру в 2.300.000 в 1941 году без учета тюрем, у Вас же это с учетом...
От И.Пыхалов
К серж (29.09.2009 22:46:33)
Дата 29.09.2009 23:01:42

2,3 млн — это именно с тюрьмами

>Я собственно не про то, из какого архива, а про происхождение отчетов. Т.е. по чьим данным все это считалось?
>Наседкин приводит цифру в 2.300.000 в 1941 году без учета тюрем, у Вас же это с учетом...

Причём это максимальное число за 1941 год, на 1 мая

В том числе:
ИТЛ (среднее за май) — 1434691 (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2784. Л.8)
ИТК — 461876 (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.34)
тюрьмы — 403802 (ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.6. Л.138)
От серж
К И.Пыхалов (29.09.2009 23:01:42)
Дата 29.09.2009 23:05:53

Re: 2,3 млн...

>Причём это максимальное число за 1941 год, на 1 мая
>В том числе:
>ИТЛ (среднее за май) — 1434691 (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2784. Л.8)
>ИТК — 461876 (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.34)
>тюрьмы — 403802 (ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.6. Л.138)

Судя по номеру фонда численность по ИТЛ дана по данным ГУЛАГ. Учтена ли в этих данных численность лагерей других главков?
От И.Пыхалов
К серж (29.09.2009 23:05:53)
Дата 29.09.2009 23:07:44

Да, учтена

>>Причём это максимальное число за 1941 год, на 1 мая
>>В том числе:
>>ИТЛ (среднее за май) — 1434691 (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2784. Л.8)
>>ИТК — 461876 (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.34)
>>тюрьмы — 403802 (ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.6. Л.138)
>
>Судя по номеру фонда численность по ИТЛ дана по данным ГУЛАГ. Учтена ли в этих данных численность лагерей других главков?

Д.2784 — это Сводные таблицы о заболеваемости, смертности и наличии заключённых по ИТЛ, УИТЛК, ОИТК с 1941 по 1943 г. (вкл.)
От объект 925
К И.Пыхалов (29.09.2009 23:07:44)
Дата 30.09.2009 00:48:47

Ре: Да, учтена

>Д.2784 — это Сводные таблицы о заболеваемости, смертности и наличии заключённых по ИТЛ, УИТЛК, ОИТК с 1941 по 1943 г. (вкл.)
+++
Рабочие колонны НКВД как учитывались? Может ето их как раз и не хватает.
Алеxей
От серж
К И.Пыхалов (29.09.2009 23:07:44)
Дата 29.09.2009 23:36:47

И еще

>Д.2784 — это Сводные таблицы о заболеваемости, смертности и наличии заключённых по ИТЛ, УИТЛК, ОИТК с 1941 по 1943 г. (вкл.)

Возьмем другие документы. Из справки 1960 года на 01.01.1941 в ИТЛ и ИТК было 1.929.729 человек, в тюрьмах 470.693. Сумма - 2.400.422. По Вашим данным, в январе получается порядка 4.200.000. Где "гуляют" еще 200.000?
От И.Пыхалов
К серж (29.09.2009 23:36:47)
Дата 30.09.2009 00:17:36

«Гуляют» в ИТЛ

>Возьмем другие документы. Из справки 1960 года на 01.01.1941 в ИТЛ и ИТК было 1.929.729 человек, в тюрьмах 470.693. Сумма - 2.400.422. По Вашим данным, в январе получается порядка 4.200.000. Где "гуляют" еще 200.000?

Сведения по ИТК — 429205 (Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.34) и тюрьмам — 470693 (Ф.Р-9413. Оп.1. Д.6. Л.126) совпадают с моими.

Сведения по ИТЛ, по всей видимости, взяты в справку из Д.1155 — 1500524, что и даёт сумму ИТЛ + ИТК = 1929729. А я взял среднеянварскую численность ИТЛ — 1256034 — из Д.2784.
От серж
К И.Пыхалов (30.09.2009 00:17:36)
Дата 30.09.2009 00:20:59

Re: «Гуляют» в...

>Сведения по ИТК — 429205 (Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.34) и тюрьмам — 470693 (Ф.Р-9413. Оп.1. Д.6. Л.126) совпадают с моими.
>Сведения по ИТЛ, по всей видимости, взяты в справку из Д.1155 — 1500524, что и даёт сумму ИТЛ + ИТК = 1929729. А я взял среднеянварскую численность ИТЛ — 1256034 — из Д.2784.

Это все понятно. Вопрос где именно "собака зарыта". Потому как 20% на "погрешность" не спишешь...
От И.Пыхалов
К серж (30.09.2009 00:20:59)
Дата 30.09.2009 00:35:10

Разница в несколько тысяч / несколько десятков тысяч могла получиться

>Это все понятно. Вопрос где именно "собака зарыта". Потому как 20% на "погрешность" не спишешь...

из-за учёта или неучёта «находящихся в пути». Но 200 с лишним тысяч на эту причину не спишешь.

Кстати, сейчас заглянул в мемориальский справочник «Система исправительно-трудовых лагерей СССР» (М., 1998). Там в одном месте ссылаются на тот самый Д.2784. Л.10, когда говорят о смертности в Управлении ИТЛ и Строительства 1001 в ноябре 1941-го. То есть, получается, что разбиение по лагерям там есть.
От объект 925
К И.Пыхалов (30.09.2009 00:35:10)
Дата 30.09.2009 00:44:54

Ре: Разница в...

>из-за учёта или неучёта «находящихся в пути».
+++
только в том случае если передавая на етап снимали с учета. И при етом никак не учитывали.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (30.09.2009 00:44:54)
Дата 30.09.2009 13:11:45

Находящиеся в пути шли отдельной графой

>только в том случае если передавая на етап снимали с учета. И при етом никак не учитывали.

Иногда их не учитывают в суммарной статистике
От серж
К И.Пыхалов (29.09.2009 23:07:44)
Дата 29.09.2009 23:10:14

Re: Да, учтена

>>Судя по номеру фонда численность по ИТЛ дана по данным ГУЛАГ. Учтена ли в этих данных численность лагерей других главков?
>Д.2784 — это Сводные таблицы о заболеваемости, смертности и наличии заключённых по ИТЛ, УИТЛК, ОИТК с 1941 по 1943 г. (вкл.)

1. Будем считать, что начальник ГУЛАГа в своем докладе Наркому вводил того в заблуждение?
2. Что из себя представляют это сводные таблицы? Разблюдовка по ИТЛ есть?
От И.Пыхалов
К серж (29.09.2009 23:10:14)
Дата 30.09.2009 00:09:28

Действительно, есть противоречие

>>>Судя по номеру фонда численность по ИТЛ дана по данным ГУЛАГ. Учтена ли в этих данных численность лагерей других главков?
>>Д.2784 — это Сводные таблицы о заболеваемости, смертности и наличии заключённых по ИТЛ, УИТЛК, ОИТК с 1941 по 1943 г. (вкл.)
>
>1. Будем считать, что начальник ГУЛАГа в своем докладе Наркому вводил того в заблуждение?
>2. Что из себя представляют это сводные таблицы? Разблюдовка по ИТЛ есть?

Увы, данное дело я не скопировал. Сейчас могу лишь сказать, что на листах с 7 по 10 там приводятся сведения о помесячной смертности в ИТЛ, а также о среднемесячной численности заключённых в ИТЛ, по три месяца на каждом листе.

Действительно, данные из Д.2784 вступают в противоречие с данными из Д.1155 того же фонда, где на 1 января 1941 года указано 1500524 заключённых в лагерях НКВД (Л.1, 2, 9).

Однако если посмотреть Д.2740 (Сводные таблицы о заболеваемости, смертности и наличии заключённых по ИТЛ, УИТЛК, ОИТК с 1931 по 1940 г. (вкл.)), то там получается, что в декабре 1940 года во всех ИТЛ умерло 4409 заключённых (Л.75), что составило 0,34% от их средней численности (Л.85). Причём разблюдовка по ИТЛ там приводится.

В пересчёте получаем, что средняя численность заключённых ИТЛ в декабре 1940 года составила 1296765.
От серж
К И.Пыхалов (30.09.2009 00:09:28)
Дата 30.09.2009 00:18:07

Re: Действительно, есть...

>Действительно, данные из Д.2784 вступают в противоречие с данными из Д.1155 того же фонда, где на 1 января 1941 года указано 1500524 заключённых в лагерях НКВД (Л.1, 2, 9).

Не только. Эти данные вступают в противоречие и с другими данными. Мое мнение, что при подсчете не были учтены какие-то ИТЛ других главков.
От И.Пыхалов
К серж (30.09.2009 00:18:07)
Дата 30.09.2009 00:23:14

Без главков разница получилась бы более существенной

>Не только. Эти данные вступают в противоречие и с другими данными. Мое мнение, что при подсчете не были учтены какие-то ИТЛ других главков.

То есть, «недобор» был бы бОльшим. Тут интересно, что эти данные не бьются и с Д.2740, а там приведён список рассматриваемых лагерей.
От серж
К И.Пыхалов (30.09.2009 00:23:14)
Дата 30.09.2009 00:30:35

А это смотря что считали

>>Не только. Эти данные вступают в противоречие и с другими данными. Мое мнение, что при подсчете не были учтены какие-то ИТЛ других главков.
>То есть, «недобор» был бы бОльшим. Тут интересно, что эти данные не бьются и с Д.2740, а там приведён список рассматриваемых лагерей.

Допустим пару главков посчитали, а остальные нет....
Весь вопрос в том, что именно посчитали :))
От И.Пыхалов
К серж (30.09.2009 00:30:35)
Дата 30.09.2009 00:36:20

Скорее пару главков «забыли»

>Допустим пару главков посчитали, а остальные нет....
>Весь вопрос в том, что именно посчитали :))

Но это пока что только предположение
От Прудникова
К И.Пыхалов (30.09.2009 00:09:28)
Дата 30.09.2009 00:11:24

Re: Действительно, есть...

Игорь, в этом документах есть разбивка, относящаяся к 1942 - 43 гг. по причинам смерти? Хотя бы по паре лагерей?
От И.Пыхалов
К Прудникова (30.09.2009 00:11:24)
Дата 30.09.2009 00:38:12

Такие сведения есть

>Игорь, в этом документах есть разбивка, относящаяся к 1942 - 43 гг. по причинам смерти? Хотя бы по паре лагерей?

Не могу точно сказать, что именно по 1942-1943 гг., но вообще такие сведения есть, я их видел, но не стал переписывать из-за недостатка времени
От Прудникова
К И.Пыхалов (30.09.2009 00:38:12)
Дата 30.09.2009 01:07:59

Re: Такие сведения...

Кстати, у Топтыгина я прочла такую фразу: "Смертность в ГУЛАГе в 1942 г. достигла 5,4%." По сравнению с данными за 1940 год - 3, 28% - много.

Интересно, откуда он ее взял?