От Сергей Зыков
К Пехота
Дата 02.10.2009 12:23:53
Рубрики Современность; Танки;

Re: Хорошо, попробую...

Я также решил поощрить Вас своим ответом :) Тем более Вы наконец начали писать то что можно было высказать еще в первой ветке.

>Неправильно. Мне например известен как минимум один случай форсирования реки в боевых условиях. В первую чеченскую десантники переправлялись на ПТС через р. Аргунь. К сожалению, после клинической смерти винта более подробная информация недоступна. Хотя в сети, наверное, есть. Однако же один или, вдруг, даже два случая на пять войн как-то маловато.

Ничем помочь не могу. Будет вода будет больше примеров. Флот себя показал еще хуже в этих пяти войнах.
>
>Так ведь и правда нет. А в других местах есть. И люди погибали все эти годы и амфибийность БРДМ их никак не выручала.

Ну во первых, такой статистики у вас нет. Во вторых, люди продолжают погибать даже после молебствия, освящения новых знамён и всей техники РПЦ. В третьих, кто Вам так свидетельствовал - погибшие которых амфибии не спасли? "А меня, дети, немцы расстреляли".

>Это очень хороший способ утопить боевую машину. Вы уверены, что действительно переправлялись через водную преграду на БТР-70, а не смотрели агитфильм в передаче "Служу Советскому Союзу"?

Скажу по секрету, я участвовал в этом агитфильме. :) Это была показательная высадка с БДК на берег, перед каким то секретарем партии.
А трюк с прыжком в воду и уходом по воде любят пользовать киношники. Рязанов в "старых клячах", Вульфович в "крепком орешке" и тп. сейчас всех не вспомнить. Всё же попасть в воду легче чем выйти из неё.

>>Для тяжелых случаев входа-выхода предусмотрена лебедка и регулировки давления в шинах о чём Вы полагаю осведомлены.
>
>Какая там система регулировки давления, если гусеничные машины на брюхо садятся? За что Вы будете цеплять лебедку, если БМ увязла в илистом дне, а вокруг одни камыши? Лебедка вытянет БМ из воды хотя бы на полутораметровый обрыв? Я ведь не для подначки спрашивал Вас насколько Вы в теме.

А я читал интервью с Дитером Боленом, как однажды он в отеле, камасутря с подругой, себе член сломал. Бывает, да.
И потом это у вас там камыши и ил, а у нас галька и валуны.

>А речь вот о чем. Исходным было сообщение о принятии модифицированной БПМ-97 "Выстрел" в качестве БРДМ (БРМ). У "выстрела" нет бесплатного приложения в виде водоизмещающего корпуса и водометной установки как у БРДМ-2. Но давайте сравним эти две машины.
>Какие достоинства есть у "Выстрела"? Больший заброневой объем, следовательно лучшие условия работы либо большая номенклатура оборудования. Лучшая противоминная стойкость. Большая надежность и простота эксплуатации, как у машины, созданной на базе коммерческого грузовика. Более высокая тяговооруженность.
>И что в качестве контраргументов может предоставить БРДМ-2? Амфибийность, которая никогда не применялась в бою?

Достоинства у "выстрела" простые, он младше на 25 лет. И если разработчики мух ртом не ловят они всяко будут. И одни и те же свойства могут идти в плюс или минус если покупаете или продаёте. :)

Давайте лучше сравним бронеавтомобиль БА-20 с БТР-40 - разница по времени примерно та же.
Фактически в эволюционной цепочке БТР-40_БРДМ-1_БРДМ-2 мы сейчас вернулись к БТР-40. Далее опять таща себя за волосы сделают новую плавающую БРДМ на его базе. Хотя для усмирения восставших провинций империи новая БРМ может вполне себе. Для настоящей войны надобно иметь амфибийную вездеходную БРДМ.

Потом можно обсудить облик гипотетического ОБТ созданного на базе коммерческого трактора. По крайней мере ему можно гарантировать надежность и простоту конструкции. Ну и прочие примеры выдачи нищебродства за добродетель.

>Насколько это сильное преимущество? Да на столько, что военные отказались от плавающего "водника" в пользу не плавающего "тигра".

Если вы объективный исследователь, копите случаи когда отсутствие амфибийности помешало выполнению поставленой задачи или стало причиной гибели.

>>БРДМ в каракумах - что может быть ужаснее? пляж есть а воды нет. Нет и условий для её применения. По Вашему так и запишем: БРДМ апсолютно неприменимы в песках кара-кум.
>
>Вот Вы смеетесь, а между тем одна из постсоветских армий недавно выпустила документ в котором так прямо и сказано: БРДМ-2 неприменима при действиях в таких-то условиях (далее были указаны условия). И вовсе не оттого, что в Каракумах много песка, а из за того, что БРДМ-2 по мнению военных не обладает некоторыми крайне важными, порой, свойствами.

Это несерьезно. Можно продолжать смеяться? Шопотом на ушко: Одна из постсоветских... документ... неприменима в действиях... не обладает крайне важными свойствами...
Побожиться собеседнику не забываем после таких откровенных фактов. А то ведь не все поверят в такую страшную правду.
Заметьте, я факсимиле документа в студию не прошу, но пишите хотя бы внятней - чья армия, какие действия и условия, и что за свойства.

>И еще раз хочу сказать. Насколько мне известно, никто не говорит о полном отказе от БРДМ-2.

И что? Нам много о чём не говорили и сделали, и много чего наообещали и не сделали.

>Более того - ее модернизируют на нескольких предприятиях. Но это вовсе не значит, что БРДМ-2 идеальная машина для армии, а ряд задач было бы целесообразно поручить другим машинам.

Это модернизация или гальванизация трупа? Изменения в шасси главным образом заключаются в удалении "гланд" и добавлении "комфортабельного" входа-выхода. Еще двигатель вероятно меняют. Проходимость с удалением вспомогательных колес надо полагать тоже меняется в минус.
По мне, так достойным прототипом на роль новой БРДМ был бы концепт "объекта 19" который участвовал в конкурсе на БМП в середине 60-х. (Щас встрянет Кирасир и будет рассказывать какой это ужас :)
Проходимость в хронике по болоту он показал прекрасную, а два движителя на шасси (три если с водомётом)- колесный и гусеничный дает неплохие возможности как в скорости/проходимости, так и в выживаемости.
От Кирасир
К Сергей Зыков (02.10.2009 12:23:53)
Дата 03.10.2009 17:48:13

Объект 19? Боже, пронеси и помилуй :о)))))

Приветствую всех!

>По мне, так достойным прототипом на роль новой БРДМ был бы концепт "объекта 19" который участвовал в конкурсе на БМП в середине 60-х. (Щас встрянет Кирасир и будет рассказывать какой это ужас :)

Даже и рассказывать не буду особо, действительно ужас. А больше всего мне было бы жаль механикусов, которым эту чуду нужно было бы обслуживать и непрерывно чинить (в том, что она ломалась бы непрестанно, у меня нет ни малейших сомнений).

>Проходимость в хронике по болоту он показал прекрасную, а два движителя на шасси (три если с водомётом)- колесный и гусеничный дает неплохие возможности как в скорости/проходимости, так и в выживаемости.

Насчет амфибийности - могу сказать только одно: выход на неподготовленный берег без инженерной разведки в подавдяющем болдьшинстве случаев будет иметь своим финалом многочасовую операцию по извлечению бегемота из болота. "Водник" из прудика в Крылатском мы извлекали часов пять.
Основная проблема БРДМ-2, на самом деле - это тяжелая гомогенная броня, котрая при этом, насколько я понимаю, шьется из СВД на счет раз. Никакой суперпроходимостью этот аппарат тоже не отличается. В принципе, некий гипотетический БРДМ-3 (современный несущий бронекорпус, дизель УТД, ходовая частично унифицированная с тем же БТР-80, Тигром и Водником, изначальная оптимизация под установку оптоэлектронной разведывательной станции, в общем - Fennek по-русски)был бы вполне полезной машиной. Но если по одежке протягивать ножки, то "Выстрел" - машина тоже вполне полезная. И, кстати, то что у нее 4 колеса и капотная компоновка не делает ее сильно схожей с БТР-40.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сергей Зыков
К Кирасир (03.10.2009 17:48:13)
Дата 03.10.2009 18:21:17

ни за что!


>Даже и рассказывать не буду особо, действительно ужас. А больше всего мне было бы жаль механикусов, которым эту чуду нужно было бы обслуживать и непрерывно чинить (в том, что она ломалась бы непрестанно, у меня нет ни малейших сомнений).

Откуда такая уверенность? "Обоснуй"


>Насчет амфибийности - могу сказать только одно: выход на неподготовленный берег без инженерной разведки в подавдяющем болдьшинстве случаев будет иметь своим финалом многочасовую операцию по извлечению бегемота из болота. "Водник" из прудика в Крылатском мы извлекали часов пять.

Главное в профессии разведчика, - это вовремя смыться. Что какбэ предусматривает не выход а вход. Memento Mori. что значит "моментально! в море!" :)

>Основная проблема БРДМ-2, на самом деле - это тяжелая гомогенная броня, котрая при этом, насколько я понимаю, шьется из СВД на счет раз. Никакой суперпроходимостью этот аппарат тоже не отличается. В принципе, некий гипотетический БРДМ-3

так про брдм-3 в рунете полно

[99K]


Это уде гипотетичски БРДМ-4 будет
От Пехота
К Сергей Зыков (02.10.2009 12:23:53)
Дата 02.10.2009 15:39:08

Re: Хорошо, попробую...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я также решил поощрить Вас своим ответом :) Тем более Вы наконец начали писать то что можно было высказать еще в первой ветке.

Джентельмен это такой человек, общаясь с которым сам чувствуешь себя джентельменом. :)

>>Неправильно. Мне например известен как минимум один случай форсирования реки в боевых условиях. В первую чеченскую десантники переправлялись на ПТС через р. Аргунь. К сожалению, после клинической смерти винта более подробная информация недоступна. Хотя в сети, наверное, есть. Однако же один или, вдруг, даже два случая на пять войн как-то маловато.
>
>Ничем помочь не могу. Будет вода будет больше примеров.

Когда она будет? Неизвестно. А техника нужна уже сейчас. И "выстрел" есть уже сейчас.

> Флот себя показал еще хуже в этих пяти войнах.

Ну, с одной стороны, морская пехота показала себя неплохо. А с другой целесообразность флота, тем более такого флота, который сейчас есть у России - вопрос весьма дискуссионный. Только я предлагаю его здесь не касаться, а то набегут флотофилы и испортят нашу с Вами идиллию. :)

>>Так ведь и правда нет. А в других местах есть. И люди погибали все эти годы и амфибийность БРДМ их никак не выручала.
>
>Ну во первых, такой статистики у вас нет. Во вторых, люди продолжают погибать даже после молебствия, освящения новых знамён и всей техники РПЦ. В третьих, кто Вам так свидетельствовал - погибшие которых амфибии не спасли? "А меня, дети, немцы расстреляли".

Вы не совсем правильно меня поняли. Моя мысль заключалась в том, что люди на технике погибали от других причин, не связанных с амфибийностью - подрывы на минах, попадания из гранатометов и ПТРК. Следовательно, среди требований, предъявляемых к машинам амфибийность стоит не на первом месте. Более важна противоминная стойкость ("выстрел"), хороший обзор изнутри машины ("тигр"). В то время, как имеющаяся в наличии плавающая БРДМ этими свойствами обладает в значительно меньшей степени.

>Скажу по секрету, я участвовал в этом агитфильме. :) Это была показательная высадка с БДК на берег, перед каким то секретарем партии.

Морпех? Тогда мне понятен Ваш оптимизм по поводу выхода на берег. В Вашем случае эти вопросы наверняка были в ведении старшего командования и саперов. В передовом дозоре у разведчиков такой поддержки не будет. А насчет входа я не думаю, что БТРы Вашего подразделения прыгали в воду прямо с борта БДК. Скорее всего, аккуратно съезжали с аппарели. Так?

>А трюк с прыжком в воду и уходом по воде любят пользовать киношники. Рязанов в "старых клячах",

Ну это же кино! Оно несколько отличается от жизни. В реальности БМ, прыгнувшая в воду с обрыва скорее всего утонет сразу же.

> Вульфович в "крепком орешке" и тп. сейчас всех не вспомнить.

Простите, вопрос не в тему: а где в "орешке" прыгали в воду на машине? Что-то не припомню.

>Всё же попасть в воду легче чем выйти из неё.

Возможно Вы и правы здесь. Но по ходу хочу заметить, что вход в воду с аппарели БДК и с не оборудованного берега все таки разные вещи. Как я уже говорил выше даже полутораметровый обрыв может сорвать форсирование.

>А я читал интервью с Дитером Боленом, как однажды он в отеле, камасутря с подругой, себе член сломал. Бывает, да.

О чем я и говорю. Даже амфибийность образно говоря от поломки члена спасает не всегда. То есть вот - амфибия, вот - река, а на другой берег все равно не перебраться.

>И потом это у вас там камыши и ил, а у нас галька и валуны.

Это мысль, Сергей, мысль. Высадка на морской берег и форсирование реки в ходе сухопутной операции это таки разные вещи. у мотострелков/танкистов свои проблемы, у морпеха свои.

>Достоинства у "выстрела" простые, он младше на 25 лет. И если разработчики мух ртом не ловят они всяко будут. И одни и те же свойства могут идти в плюс или минус если покупаете или продаёте. :)

Тем не менее есть такая машина - "выстрел". В силу ряда причин она по ряду параметров лучше БРДМ. Стоит ли не принимать ее на вооружение только потому что она не плавает? Тем более что у машин принятых на вооружение есть еще одно преимущество - их охотнее покупают инопартнеры. Вот Казахстан уже партию "выстрелов" купил. А за ним и другие ближневосточные покупатели подтянутся.

>Фактически в эволюционной цепочке БТР-40_БРДМ-1_БРДМ-2 мы сейчас вернулись к БТР-40.

Ну, история ведь развивается по спирали. Да, можно сказать, что "выстрел" это БТР-40 на новом технологическом уровне. Так ведь и про "хамви" можно сказать, что это машина перенявшая идеологию "доджа"3/4.

> Далее опять таща себя за волосы сделают новую плавающую БРДМ на его базе.

Это уже попытка заглянуть в будущее. БРМ специализированной конструкции, надеюсь, все же будет. Но какой об этом ПМСМ еще рано судить.

>Хотя для усмирения восставших провинций империи новая БРМ может вполне себе.

Консенсус. А также для различного рода миротворческих и полицейских операций.

> Для настоящей войны надобно иметь амфибийную вездеходную БРДМ.

Для войны с НАТО или Китаем? Наверное надо. Но еще лучше если бы эта война никогда не случилась.


>>Насколько это сильное преимущество? Да на столько, что военные отказались от плавающего "водника" в пользу не плавающего "тигра".
>
>Если вы объективный исследователь, копите случаи когда отсутствие амфибийности помешало выполнению поставленой задачи или стало причиной гибели.

Не знаю. Думаю никогда. Однако вопрос не в амфибийности, а в том что мы приобретаем отказавшись от нее. Очевидно плюсы "тигра" перевесили амфибийность "водника".

>Это несерьезно. Можно продолжать смеяться? Шопотом на ушко: Одна из постсоветских... документ... неприменима в действиях... не обладает крайне важными свойствами...
>Побожиться собеседнику не забываем после таких откровенных фактов. А то ведь не все поверят в такую страшную правду.
>Заметьте, я факсимиле документа в студию не прошу, но пишите хотя бы внятней - чья армия, какие действия и условия, и что за свойства.

Я просто предположил, что Вам этот документ известен. Скрывать ничего не буду. Это отчет украинских военных по итогам действий в Ираке. Дословно не помню, но суть ЕМНИП такова, что при действиях в городе "хамви" предпочтительней БРДМ-2. В силу того, что в нем обеспечивается лучший обзор и более удобное и быстрое покидание машины.

>>И еще раз хочу сказать. Насколько мне известно, никто не говорит о полном отказе от БРДМ-2.
>
>И что? Нам много о чём не говорили и сделали, и много чего наообещали и не сделали.

Это паникерство. Вам известно, что принято решение полностью заменить БРДМ "выстрелами"? Если да, то пишите об этом на ВИФ. Выскажусь в Вашу поддержку.

>Это модернизация или гальванизация трупа?

Мне нравится как модернизируют. Дешево и сердито.

> Изменения в шасси главным образом заключаются в удалении "гланд" и добавлении "комфортабельного" входа-выхода.

Вход/выход это важно. В обычной БРДМ-2 он вообще ракообразный.

> Еще двигатель вероятно меняют.

Меняют Причем никакущий бензиновый меняют на дизель. Это лет 25 назад еще надо было сделать.

> Проходимость с удалением вспомогательных колес надо полагать тоже меняется в минус.

Насколько мне известно от дополнительных колес принято решение отказаться по опыту эксплуатации. Думаю, что габаритная проходимость будет не сильно хуже чем у "тигра" или "выстрела", а опорная, наверное даже лучше, чем у последнего (кстати еще один плюс БРДМ).

>По мне, так достойным прототипом на роль новой БРДМ был бы концепт "объекта 19" который участвовал в конкурсе на БМП в середине 60-х. (Щас встрянет Кирасир и будет рассказывать какой это ужас :)
>Проходимость в хронике по болоту он показал прекрасную, а два движителя на шасси (три если с водомётом)- колесный и гусеничный дает неплохие возможности как в скорости/проходимости, так и в выживаемости.

Военные от этой машины уже отказались, поэтому не думаю, что есть смысл ее обсуждать. Разве что в альтернативах. :)

ПС. А агитфильм я имел в виду все таки другой. Там БТР (по-моему БТР-60ПБ) прыгал в воду где-то с полуметрового травяного обрыва. И даже вроде как плыл дальше. Я не знаю как это снимали, но точно знаю, что меня за такой прыжок подвесили бы ногами к верху.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.