От adv1971
К Lans
Дата 08.11.2009 20:54:48
Рубрики Флот;

Re: 152 мм...

>Добрый день!
>Интересует такой вопрос.
>Есть такое расхожее мнение что попытка внедрить на флоте АУ калибра 152 мм есть благое дело (вспомним "Бомбарду") но флотские ретрограды это дело всячески тормозят.
>На сколько вообще это соответствует действительности и необходим ли вообще калибр 152 мм флоту?

Флотская артиллерия сейчас, это в первую очередь последний рубеж ПВО, во вторую средство уничтожения надводных скоростных целей. И уже в последнюю очередь это средство поражения защищенных береговых целей.
В двух первых случаях нужна скорость наведения и скорострельность.

Вы знаете что либо про береговую артсистему в 122-152 мм которая умеет очередями стрелять по самолетам?

+ сейчас идут работы по УАС для калибров 57-130мм, поэтому калибр в 152мм флоту сейчас не очень нужен.

IMHO:
Вот ежли появится что-то с дальностью стрельбы километров в 100 и выше, тогда наверно 152-203мм на кораблях снова появится. Для стрельбы по берегу.
От Exeter
К adv1971 (08.11.2009 20:54:48)
Дата 08.11.2009 21:42:28

Современные среднекалиберные АУ очередями по самолетам не стреляют


На Западе, уважаемый adv1971, до бессмысленности этого дошли еще в 60-е гг (Мк 45 и Мк 8), а потом в итоге до этого дошли уже и в СССР (А-192). Ибо тяжесть и сложность высокоскорострельных среднекалиберных АУ для зенитной стрельбы не оправдывает эффективности их как средства ПВО. А сейчас в принципе эффективная зенитная стрельба с новыми технологиями высокой скорострельности вообще не требует. См. Vulcano.

Не говоря уже о том, что сухопутные зенитные среднекалиберные АУ, способные "стрелять очередями", вполне себе существовали в 50-е гг. И не получили развития по очевидным причинам.


С уважением, Exeter
От Иван Уфимцев
К Exeter (08.11.2009 21:42:28)
Дата 10.11.2009 01:10:48

Ещё как стреляют.

Доброго времени суток.

В т.ч. корректируемыми боеприпасами. Три-пять выстрелов в самый раз будет.

--
CU, Ivan
От adv1971
К Exeter (08.11.2009 21:42:28)
Дата 08.11.2009 22:13:16

Не надо ляля - OTO Melara - 80 выст/мин


>На Западе, уважаемый adv1971, до бессмысленности этого дошли еще в 60-е гг (Мк 45 и Мк 8), а потом в итоге до этого дошли уже и в СССР (А-192). Ибо тяжесть и сложность высокоскорострельных среднекалиберных АУ для зенитной стрельбы не оправдывает эффективности их как средства ПВО.

Ну уж не знаю до чего мы с ними там дошли в 60-е годы, но как штатовская Mk.45, так и наши АК-100/АК-130 вполне себе стредство ПВО. И мы и они такие стрельбы регулярно проводили. У них такие режимы есть, режимы проверены и снаряды для этого изготовлены.
А вот чистых ОФС для стрельбы по берегу ни у них, ни у нас в укладке нет.
А чего они там "поняли в 60-х" это немного второстепенно в данном случае, ибо на брту стоит 127-мм орудие для ПВО и работы по кораблям.

Более того, с появлением УАС, орудия калибра 100-130-мм вполне могут занять нишу ЗРК ближнего действия.

>Не говоря уже о том, что сухопутные зенитные среднекалиберные АУ, способные "стрелять очередями", вполне себе существовали в 50-е гг. И не получили развития по очевидным причинам.

100-152мм это не ПВО среднего калибра.
От Exeter
К adv1971 (08.11.2009 22:13:16)
Дата 08.11.2009 23:04:20

Не надо ля-дя - нет у OTO Melara никаких 80 выст/мин


40 выстр/мин у нее. И весит при этом (и за счет этого) OТO Melara Compact нехилые 37,5 тонн. О чем и речь. Сравните с Мк 45 и Мк 8. Вообще, OTO Melara - единственное исключение на Западе. Примечательно, что ничего другого Вы назвать не смогли, уважаемый adv1971.
И вот какая незадача - у новой OТO Melara LW скорострельность тоже снижена до 25 выстр/мин.


>>На Западе, уважаемый adv1971, до бессмысленности этого дошли еще в 60-е гг (Мк 45 и Мк 8), а потом в итоге до этого дошли уже и в СССР (А-192). Ибо тяжесть и сложность высокоскорострельных среднекалиберных АУ для зенитной стрельбы не оправдывает эффективности их как средства ПВО.
>
>Ну уж не знаю до чего мы с ними там дошли в 60-е годы, но как штатовская Mk.45, так и наши АК-100/АК-130 вполне себе стредство ПВО. И мы и они такие стрельбы регулярно проводили. У них такие режимы есть, режимы проверены и снаряды для этого изготовлены.

Е:
Стрелять-то можно, вот только эффективность стрельбы из Мк 45 и Мк 8 по воздушным целям не ахти. Что подтверждается опытом Фолклендов и Персидского залива, где нет ни одного подтвержденного сбития огнем этих АУ. Хотя уж как англичане в 1982 г. из них палили.
Повторю - задачи стрельбы по воздушным целям для Мк 45 и Мк 8 вторичные - поэтому на них от высокой скорострельности и отказались. А для стрельбы по берегу скорострельность не нужна. Что в итоге и позволило создать легкие и компактные АУ.
В СССР да - там этап внедрения скорострельных АУ среднего калибра в 50-е гг проспали, опыта не получали, и в результате начали их внедрять в 70-е гг, отстав от Запада концептуально на целое поколение АУ. Так и появились АК-100 и АК-130 с их требованием к высокой скорострельности и их массо-габаритами, с весом АК-130 под 100 тонн.
Потом пришлось на собственном уме доходить, что из этих АУ все одно в воздушную цель толком не попадешь, а значит и скорострельность в 90 выстр/мин совершенно ни к чему. Поэтому в итоге на высокую скорострельность плюнули и создали А-192 с 25-30 выстр/мин - по сути, аналог того, к чему на Западе пришли в 60-е гг.


>А вот чистых ОФС для стрельбы по берегу ни у них, ни у нас в укладке нет.

Е:
Вы нам расскажите, каких это ОФС нет в укладке у Мк 45 и Мк 8. Что такое у америкосов Мк 80, не говоря уже о том, что для стрельбы по берегу вполне юзаются снаряды и с дистанционной установкой различными способами.


>А чего они там "поняли в 60-х" это немного второстепенно в данном случае, ибо на брту стоит 127-мм орудие для ПВО и работы по кораблям.

Е:
Еще раз - Мк 45 как орудие для ПВО конвенциональными снарядами малоэффективное и задача стрельбы по ВЦ у него вторая. В силу такого ранжирования задач его скорострельность и была ограничена 20 выстр/мин.
Поэтому логичным на Западе и стал следующий шаг с переходом к калибру 155 мм и полным снятием с орудия задач ПВО.


>Более того, с появлением УАС, орудия калибра 100-130-мм вполне могут занять нишу ЗРК ближнего действия.

Е:
Совершенно верно. И именно поэтому автоматизация и стрельба очередями для орудий с такими УАС вообще ни к чему. Можно и одиночными стрелять. В теории тут даже Б-13 сойдет.


>>Не говоря уже о том, что сухопутные зенитные среднекалиберные АУ, способные "стрелять очередями", вполне себе существовали в 50-е гг. И не получили развития по очевидным причинам.
>
>100-152мм это не ПВО среднего калибра.

Е:
Ой, ну не надо к терминологии придираться. Для ПВО это по отечественной классификации большой калибр, для корабельной артиллерии - средний. 102 и 127 мм АУ автоматические зенитные вполне существовали за рубежом.


С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (08.11.2009 23:04:20)
Дата 09.11.2009 04:13:08

Странно.



>Потом пришлось на собственном уме доходить, что из этих АУ все одно в воздушную цель толком не попадешь, а значит и скорострельность в 90 выстр/мин совершенно ни к чему. Поэтому в итоге на высокую скорострельность плюнули и создали А-192 с 25-30 выстр/мин - по сути, аналог того, к чему на Западе пришли в 60-е гг.

Мне вот рассказывали что вполне себе попадали.

Виталий
От Exeter
К Jack30 (09.11.2009 04:13:08)
Дата 09.11.2009 13:30:16

Иногда и из Б-13 попадали. Вопрос в целесообразности (-)
От HorNet
К Exeter (09.11.2009 13:30:16)
Дата 09.11.2009 15:02:54

Исследования эффективности КНСа при стрельбе по подшефному авианосцу

показали, что ничего лучше Б-13 из-за ее прикольной баллистики не существует;-)) В смысле, ничего больше не дает такого бардака на ПП флэттопа, как фугасы этой пушки, отстрелянные с борта КНСа с расстояния границы прямой видимости до АВ, по баллистической траектории. На этом основании в конце 80-х вполне предлагали оставить в состае флота несколько ЭМ пр. 56, именно для использования в кач-ве "штатных" КНСов - автоматические пушки 00-мм и 130-мм калибра из-за их баллистики и конструкции АУ для этой цели не годились. Тогда же ВОЛСОК и предлагали разработку 152-мм автоматического миномета, который мог бы пригодиться и при огневой поддержке десантов. Шведы для своих 2010-х комбатбото как будто это всё чистали;-)))
Одно время эти же ребята пиарили и залп РГАБ по полетной палубе в момент начала взлёта, но там вроде как физика подвела - посчитали, что РГБ будут как правило пробивать полётку перед взрывом (условно зная жутко секретную на тот момент конструкцию полетной палубы "нимитцев"), и сильно помешать взлёту не смогут. А вот пушками - вполне. Причем - большими;-))
От Виктор Крестинин
К HorNet (09.11.2009 15:02:54)
Дата 09.11.2009 15:31:07

Re: Исследования эффективности...

Типа весь угрожаемый период эсминец ездит за авианосцем и делает вид, что просто прогуливается, а в момент Пэ берет его на абордаж бьет отравленным топором в спину?
И даже ведь выбирали, из какого оружия лучше в него стрельнуть... очень характеризует глубину отечественной военно-морской мысли.
От HorNet
К Виктор Крестинин (09.11.2009 15:31:07)
Дата 09.11.2009 18:31:22

Уохохо

>Типа весь угрожаемый период эсминец ездит за авианосцем и делает вид, что просто прогуливается, а в момент Пэ берет его на абордаж бьет отравленным топором в спину?
>И даже ведь выбирали, из какого оружия лучше в него стрельнуть... очень характеризует глубину отечественной военно-морской мысли.

Такая проблема... так и знал, что придется объяснять, как про глобус Украины.
Ну ладно.
Основной задачей этого "есминца" является выдача ЦУ. То есть текущего места и действий наблюдаемого объекта. Очень часто КНСами ходили кто угодно, и не обязательно боевые корабли - и гидрографы, и суда снабжения тоже. Им стрелять совершенно нечем.
Но если это боевой корабль, у него есть возможность сорвать вылет авиации. Потопить авианосец не получится, да это и ненужно. Но желательно как-то прекратить подъем авиагруппы. А тут ведь такая фигня - как правило, по NATOPSу, первыми катапультируемыми самолетами в случае взлета все CVG являются истребители - усиление БВП и эскорт ударных волн. Если сорвать вылет на этом этапе, всяким КР "со звездами на крыльях" будет проще пройти к авианосцу. Поэтому если не успел погасить активность на палубе в эти несколько минут, дальше можно уже особо не суетиться. Да и этих минут может не быть - КНСами обычно занимались ЭМ типа "Спрюэнс", которые в основном планировали применять против них даже не ПКРК, а ЗУР и артиллерию. Удар по КНС был и важнейшим эпизодом боевой деятельности экортного "лося". Ну и под патрульные S-3 начали вешать "Гарпуны" тоже во многом с этой целью.
От tramp
К HorNet (09.11.2009 18:31:22)
Дата 09.11.2009 22:36:03

Re: Уохохо

>Ну ладно.
>Основной задачей этого "есминца" является выдача ЦУ.
Причем тут именно Б-13?


с уважением
От adv1971
К Exeter (08.11.2009 23:04:20)
Дата 09.11.2009 01:01:34

Re: Не надо...


>40 выстр/мин у нее. И весит при этом (и за счет этого) OТO Melara Compact нехилые 37,5 тонн. О чем и речь. Сравните с Мк 45 и Мк 8. Вообще, OTO Melara - единственное исключение на Западе.

OTO Melara -_НЕ_ исключение. Это АУ оказавшаяся лучшей в нужное время и в нужном месте. Была бы она исключением, ее не было бы на кораблях США.
Просто остальные обосрались.
Но тот же Бофорс потом отвоевал позиции со своей 57-мм установкой.
Фактически только наша АК-176 и OTO Melara и являются эффективными среднекалиберными универсальными АУ. Других нет. Ну Бофорс еще.


А разве товарищи нагличане юзали в Фолклендах американскку АУ? А мне казалось, что у них там свое орудие было. Помоему звалось оно Mk6. Да еще и стояло не на всех кораблях. А только на "Шеффилдах"

>И вот какая незадача - у новой OТO Melara LW скорострельность тоже снижена до 25 выстр/мин.

Яяяя. Токо там собираются УАВ применять. Иначе понижение скоростельности нах никому не уперлось.

>Повторю - задачи стрельбы по воздушным целям для Мк 45 и Мк 8 вторичные - поэтому на них от высокой скорострельности и отказались. А для стрельбы по берегу скорострельность не нужна. Что в итоге и позволило создать легкие и компактные АУ.

Стрельба по берегу с корабля стоимостью ~500 лимонов доллариев, это признак дебилизма. И Американсие адмиралы это прекрасно понимают между прочим. Но 127-мм АУ они почему-то оставили.


>Потом пришлось на собственном уме доходить, что из этих АУ все одно в воздушную цель толком не попадешь, а значит и скорострельность в 90 выстр/мин совершенно ни к чему. Поэтому в итоге на высокую скорострельность плюнули и создали А-192 с 25-30 выстр/мин - по сути, аналог того, к чему на Западе пришли в 60-е гг.

Осталось только рассказать, что на госах АК-130 никуда не попали. А потом объяснить, что эти попадания приписали.

От Exeter
К adv1971 (09.11.2009 01:01:34)
Дата 09.11.2009 01:41:51

Не понял, при чем тут 76 мм?

Здравствуйте!

>>40 выстр/мин у нее. И весит при этом (и за счет этого) OТO Melara Compact нехилые 37,5 тонн. О чем и речь. Сравните с Мк 45 и Мк 8. Вообще, OTO Melara - единственное исключение на Западе.
>
>OTO Melara -_НЕ_ исключение. Это АУ оказавшаяся лучшей в нужное время и в нужном месте. Была бы она исключением, ее не было бы на кораблях США.

Е:
Вы о чем говорите-то, я не понял? О 76-мм ОТО Melara Compact? При чем тут она, когда разговор о калибрах 127-155 мм идет?
Калибры 57-мм и 76-мм ясное дело как зенитные в основном и развивались, и сейчас вообще фактически в ЗАК и выродились. В чем тут вопрос-то?


>А разве товарищи нагличане юзали в Фолклендах американскку АУ? А мне казалось, что у них там свое орудие было. Помоему звалось оно Mk6. Да еще и стояло не на всех кораблях. А только на "Шеффилдах"

Е:
Мк 8 стояла не только на "Шеффилдах", но и на фрегатах типа 21. И была там главной рабочей лошадкой, полностью потвердив задачи, ради которой создавалась - эффективная стрельба по берегу и НЦ.
А Мк 6 - это 114-мм неавтоматическая спарка конца ВМВ, которая стояла на "Линдерах" и прочих типа 12.


>>И вот какая незадача - у новой OТO Melara LW скорострельность тоже снижена до 25 выстр/мин.
>
>Яяяя. Токо там собираются УАВ применять. Иначе понижение скоростельности нах никому не уперлось.

Е:
Вы просто путаете. Снижение скорострельности на универсальных АУ было осуществлено на Западе еще в 60-е годы при переходе на 127-мм калибре от Мк 42 к Мк 45 в США, а в Великобритании - от так и не пошедшей 127-мм Мк 1 к 114-мм Мк 8. В СССР это было сделано только в переходе от АК-130 к А-192.
Понижение скорострельности во всех случаях связано именно со снижением приоритетности задачи стрельбы по воздушным целям. Это снижение требований к скорострельности позволяло радикально облегчить АУ.
Итальянские тараканы в эволюции их 127-мм АУ - это отдельнеый разговор, но в целом LW вполне соответствует указанной тенденции - отказ от высокой скорострельности и гипер-автоматизации с целью облегчения.


>>Повторю - задачи стрельбы по воздушным целям для Мк 45 и Мк 8 вторичные - поэтому на них от высокой скорострельности и отказались. А для стрельбы по берегу скорострельность не нужна. Что в итоге и позволило создать легкие и компактные АУ.
>
>Стрельба по берегу с корабля стоимостью ~500 лимонов доллариев, это признак дебилизма. И Американсие адмиралы это прекрасно понимают между прочим. Но 127-мм АУ они почему-то оставили.

Е:
Не знаю, кто там проявлял признаки дебилизма, но англичане на Фолклендах выпустили 14 тысяч 114-мм снарядов по берегу, причем половину - из новых Мк 8. С очень хорошим результатом - как пишут, потребный наряд 114-мм снарядов корабельной артиллерии для решения типовых огневых задач в 1982 г был в среднем примерно в 12-15 раз меньше потребного наряда снарядов армейских 105-мм пушек L118.
Не говоря уже о том, что не знать, что последние 25 лет в США все развитие корабельной артилерии 127-мм и 155-мм калибра идет в направлении именно стрельбы по берегу - ну просто некомильфо, простите. Мк 45 Mod 4 она главным образом для пальбы по берегу вообще создавалась.


>>Потом пришлось на собственном уме доходить, что из этих АУ все одно в воздушную цель толком не попадешь, а значит и скорострельность в 90 выстр/мин совершенно ни к чему. Поэтому в итоге на высокую скорострельность плюнули и создали А-192 с 25-30 выстр/мин - по сути, аналог того, к чему на Западе пришли в 60-е гг.
>
>Осталось только рассказать, что на госах АК-130 никуда не попали. А потом объяснить, что эти попадания приписали.

Е:
Я не знаю, куда там они попадали на госах, зато слышал рассказов о неэффективной стрельбе АК-130 по ВЦ на практических стрельбах изрядно. Не говоря уже о том, что Вы, я думаю, в курсе, что из АК-130 вообще во избежания клинения противопоказано стрелять сколько-нибудь длительное время с предельной скорострельностью, как и стрелять на больших углах возвышения. Что в итоге сильно обесценивает ее значение как средства поражения ВЦ. Между прочим, такие же проблемы есть и у АК-176.
Насколько мне известно, такие проблемы были достаточно характерны и для западных высокоавтоматизированных АУ 50-х гг, что, видимо, и стало одной из причин снижения требований к скорострельности и универсальности на следующем поколении АУ.

С уважением, Exeter
От Lans
К Exeter (08.11.2009 23:04:20)
Дата 09.11.2009 00:59:18

Re: Не надо...

Ну А-192 задумывалась при союзе так же как универсальная. И для нее предполагалось создать два типа УАСов, один из которых специально для борьбы с ВЦ.
От Exeter
К Lans (09.11.2009 00:59:18)
Дата 09.11.2009 01:11:42

Re: Не надо...

Здравствуйте!

>Ну А-192 задумывалась при союзе так же как универсальная.

Е:
Дык, Мк 45 и Мк 8 тоже универсальные. В чем вопрос-то? Разговор о том, что отказ от рассмотрения АУ как в первую очередь предназначенной для применения по воздушным целям и дает возможность снизить требования к скорострельности и тем самым облегчить АУ. То есть в данном случае А-192 просто повторила эволюцию западных АУ с опозданием на 20-30 лет.


И для нее предполагалось создать два типа УАСов, один из которых специально для борьбы с ВЦ.

Е:
Так о том и речь, что сейчас при наличии УАС скорострельность для универсальных АУ вообще во многом утрачивает смысл, и супер-автоматизация в духе АК-130 (из-за которой эта АК-130 и весила под 100 тонн) в принципе становится мало нужна. В теории, повторю, УАС таким макаром можно хоть из Б-13 стрелять. Да, понятно, что требования по огневой производительности по ВЦ в этом случае будут иметь место, но реально скорострельности АУ в 20-25 выстр/мин для применения УАС хватит за глаза в обозримом будущем, ибо стрелять очередями этих УАС никто не будет.
Поэтому тезис о якобы нужности для корабельных АУ высокой скорострельности есть ошибочная архаика.
И для 152/155-мм АУ вполне можно тоже универсальный снаряд слабать.

С уважением, Exeter
От tramp
К adv1971 (08.11.2009 22:13:16)
Дата 08.11.2009 22:25:39

Re: Не надо...

>Ну уж не знаю до чего мы с ними там дошли в 60-е годы
Стоит вспомнить, что представляла из себя предшественник Мк45 - Мк42, да и сравнить скорострельность Мк45 и АК-130 и их веса, а также тенденции в развитии современных 5" АУ..
>А вот чистых ОФС для стрельбы по берегу ни у них, ни у нас в укладке нет.
Зато сейчас появляются новые высокоточные боеприпасы, а не просто чемоданы с тротилом.

с уважением