От Исаев Алексей
К All
Дата 07.06.2010 20:34:55
Рубрики WWII; Артиллерия;

Возвращаясь к теме расхода боеприпасов: данные по US Army

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неожиданно всплыли данные по американцам:

[67K]


Исходник вот тут http://www.iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=8738
По наводке из ЖЖ М.Попенкера.

Любопытно сравнить с расходом боеприпасов КА и немцами в 1944 г. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1733/1733134.htm и 1945 г. Армия у американцев в Европе, конечно, поменьше, округленно ЕМНИП миллион человек.
Тем не менее они настреляли 5 млн. 943 тыс. 155 мм выстрелов и 526 тыс. 203 мм. Сравните, за 1944 г. КА и Вермахт настреляли в тыс штук:
КА
152 мм гауб. 996,1
152 мм гауб.-пуш. 2537,1
203 мм гауб. 31 г. 167,77

Вермахт
15 cm sFH18 6775
21-cm Moerser 508
17-cm K in Mrs.Laf 270

Т.е. армия меньшей, чем КА и Вермахт численности настреляла вполне сравнимое с двумя титанами кол-во крупнокалиберных снарядов. Также убили 82 тыс. настреляных американцами 240-мм выстрелов. У КА и Вермахта счет боеприпасов артиллерии такого типа шел на тысячи, а не на десятки тыс. штук.

Схожая картина по 105 мм. Американцы настреляли с D-Day до 8 мая 18 млн. 780 тыс. 105 мм выстрелов всех типов. Плюс 3,6 млн. 75-мм и 76-мм выстрелов.

Наши и немцы в 1944 г.:
76 мм див. 02/30-36 г. 24825,3
85 мм пушечные 447
100 мм пушечные 5,94
107 мм пуш. 10/30 г. 99,8
122 мм пуш. 31 г. 768,4
122 мм гауб. 7610,1

10-cm leFH18 и leFH18/40 31105
10-cm K18 2148

Тут разрыв в настреле по среднекалиберной артиллерии с КА и Вермахтом побольше, но все равно отнюдь не в 5-6 раз меньше, как следовало бы ожидать от армии в 5-6 раз меньшей численности. Разрыв в 5-6 раз(и даже больше) имеет место по расходу минометных мин 81-82-мм калибра. Также вполне ожидаема разница во много раз в настреле стрелковки. Хотя опять же хорошо видно, что у американцев не было рот автоматчиков и настрел пистоелтных патронов существенно отстает от настрела винтовочных боеприпасов.

С уважением, Алексей Исаев

От badger
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 08.06.2010 10:00:30

По моему - всё логично...

>Т.е. армия меньшей, чем КА и Вермахт численности настреляла вполне сравнимое с двумя титанами кол-во крупнокалиберных снарядов.

Не играет роли какого размера армия, играет роль сколько было стволов и сколько снарядов - логично что на основной фронт ( а фактически и единственный наземный) была отправлена вся имеющаяся артиллерия(смысл держать её в тылу) и отправлялись все снаряды. Ну а то что производить американцы могли к 44 году много - это не новость...


>Также убили 82 тыс. настреляных американцами 240-мм выстрелов. У КА и Вермахта счет боеприпасов артиллерии такого типа шел на тысячи, а не на десятки тыс. штук.

А меня "убивает" количество и стоимость радиолокационных взрывателей произведенных США в ВМВ :)

By 1944 a large proportion of the American electronics industry concentrated on making the fuzes. Procurement contracts increased from $60 million in 1942, to $200 million in 1943, to $300 million in 1944 and were topped by $450 million in 1945. As volume increased, efficiency came into play and the cost per fuze fell from $732 in 1942 to $18 in 1945. This permitted the purchase of over 22 million fuzes for approximately $1,010 million.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze

Для сравнения расходы на создание ЯО к октябрю 45 составляли около 2 ярдов...

От ДС
К badger (08.06.2010 10:00:30)
Дата 08.06.2010 22:44:05

Re: По моему

Смотрел с родственником фильм о боях в Италии из американского сериала о ВВ2. Помню, как его поразили горы гильз около позиций союзной артиллерии. Он воевал на пушке 76,2 и, по его словам, не помнит такого количества использованных боеприпасов.
С уважением.

От И. Кошкин
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 23:45:12

"Лучше быть богатым и здоровым..." (-)


От Белаш
К И. Кошкин (07.06.2010 23:45:12)
Дата 08.06.2010 01:02:41

Ака "богатая страна" (тм) (-)


От Begletz
К Белаш (08.06.2010 01:02:41)
Дата 08.06.2010 01:11:52

Угу, потом три президентских срока долги выплачивали за эти снряды (-)


От И. Кошкин
К Begletz (08.06.2010 01:11:52)
Дата 08.06.2010 09:46:13

Кому выплачивали-то? ZOG-у? (-)


От Begletz
К И. Кошкин (08.06.2010 09:46:13)
Дата 08.06.2010 18:01:06

В послевоенных США

Налоги достигали до 49% от ВНП, гл обр за счет выплаты гос долга и интересов на него, пока ДжФК с этим не покончил. Скоро история должна повториться. Правда, тогда эти выплаты "сами себе" были не так страшны, т к баблосы возвращались обратно в свою экономику. А теперь в стране ничего, кроме голливудского оцифрованного целлюлоида и интернетной порнографии не производится, так что американские налоги будут стимулирповать китайскую экономику, а не свою.

От БорисК
К Begletz (08.06.2010 18:01:06)
Дата 09.06.2010 05:31:44

Re: В послевоенных...

>А теперь в стране ничего, кроме голливудского оцифрованного целлюлоида и интернетной порнографии не производится, так что американские налоги будут стимулирповать китайскую экономику, а не свою.

Слухи о смерти американской промышленности сильно преувеличены.

От 74omsbr
К И. Кошкин (08.06.2010 09:46:13)
Дата 08.06.2010 09:53:44

По облигациям государственного займа.

Смотрите фильм "Флаги Наших Отцов", там все во круг этих займов крутиться.

От И. Кошкин
К 74omsbr (08.06.2010 09:53:44)
Дата 08.06.2010 10:00:00

Ну так вот, эти облигации и прочие госдолги...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Смотрите фильм "Флаги Наших Отцов", там все во круг этих займов крутиться.

...победившей страны своему народу - они могут выплачиваться каким угодно образом, порядком и т. д.

Немцы же за свои кафешечки, культурную жизнь сорокалетних бюргеров и прочие прелести цивилизованности заплатили поголовным омонголиванием своих немок и вывозом перин и прочих станков в варварскую Московию

И. Кошкин

От Лейтенант
К И. Кошкин (08.06.2010 10:00:00)
Дата 08.06.2010 17:55:18

"Поголовное омонголивание"

Ну в нашей зоне окупации я еще понимаю, но в западных-то зонах окупации откуда столько монголов? Там только если негры :-)

От Begletz
К И. Кошкин (08.06.2010 10:00:00)
Дата 08.06.2010 17:50:21

Re: Ну так

>Немцы же за свои кафешечки, культурную жизнь сорокалетних бюргеров и прочие прелести цивилизованности заплатили поголовным омонголиванием своих немок...

Этот гибрид на тот момент некоторыми товарищами расценивался, как прекрасная новая раса. Как якобы сказал неидентифицированный немецкий фельдмаршал в английском плену, "Представьте себе человека с телом и духом русского, и умом немца..."

Правда, вышло наоборот...

От 74omsbr
К И. Кошкин (08.06.2010 10:00:00)
Дата 08.06.2010 10:02:28

Ну что тут можно сказать...

За что боролись, на то и напоролись.

От Гегемон
К Begletz (08.06.2010 01:11:52)
Дата 08.06.2010 03:26:54

Лучше платить долги, чем репарации (-)


От Червяк
К Гегемон (08.06.2010 03:26:54)
Дата 08.06.2010 08:49:10

Re: Или чем пенсии семьям погибщих солдат(-)


От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 23:42:11

Да, а американская 240-мм это вот такой ужос(300 Кб)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[229K]


Перевозилась по частям, собиралась краном:

[73K]



С уважением, Алексей Исаев

От ARTHURM
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:42:11)
Дата 08.06.2010 10:21:45

Это она недавно упоминалась в связи с Тайваньской береговой артиллерией?

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1417.htm

От Исаев Алексей
К ARTHURM (08.06.2010 10:21:45)
Дата 08.06.2010 10:52:28

А поточнее ссылку можно? (-)


От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (08.06.2010 10:52:28)
Дата 08.06.2010 10:55:18

Можно

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1907/1907050.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1907/1907003.htm

От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (08.06.2010 10:55:18)
Дата 08.06.2010 13:22:06

Ну да, оно (-)


От Kimsky
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:42:11)
Дата 07.06.2010 23:45:12

А откуда, к слову, у них пошел такой калибр?

Вроде был только у французов и немцев-австрийцев, у остальных - 254 или на крайний случай - 234?


От Exeter
К Kimsky (07.06.2010 23:45:12)
Дата 08.06.2010 00:06:01

От Шнейдера

От французкой шнейдеровской 240-мм гаубицы, осваивавшейся производством в США по лицензии в ПМВ как М1918, уважаемый Kimsky.

С уважением, Exeter

От Белаш
К Exeter (08.06.2010 00:06:01)
Дата 08.06.2010 01:03:28

К вопросу, чем, кроме танков, преодолевали позиционный кризис :) (-)


От Дмитрий Козырев
К Белаш (08.06.2010 01:03:28)
Дата 08.06.2010 09:49:00

Перестаньте повторять глупости

Тяжелая артиллерия применялась для _штурма_ позиций.
А для преодоления позиционого кризиса необходимы подвижные соединения.

От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.06.2010 09:49:00)
Дата 08.06.2010 15:39:32

Это не глупости :-))



https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2032670.htm

:-)))


С уважением, Exeter

От Begletz
К Exeter (08.06.2010 15:39:32)
Дата 08.06.2010 19:25:02

Тяжелая артиллерия

каншн оборону подавляла лучше, но превращала местность в лунный пейзаж, малопригодный для наступления. Особенно в дождливую погоду, когда выбросы рыхлой земли при взрывах быстро превращались в толстый слой грязи.

От Андрей Чистяков
К Begletz (08.06.2010 19:25:02)
Дата 08.06.2010 19:30:48

Обстреляйте снарядами с жидким азотом и пускайте пехоту на "ура !". (-)


От NV
К Андрей Чистяков (08.06.2010 19:30:48)
Дата 09.06.2010 21:31:35

Ну прямо жульверновщина какая-то :) "Пятьсот миллионов бегумы"

там правда снаряды были с углекислотой, но тоже ничего.

Виталий

От Begletz
К Андрей Чистяков (08.06.2010 19:30:48)
Дата 08.06.2010 19:43:47

Интересная идея, но где столько валенок найти?

Серьезно, были свидетельства, что во время одного из наступлений англичан на Ипре были случаи, когда солдаты тонули в грязи заживо. За достоверность не поручусь канешн, но если это даже легенды, в какой-то степени они отражали положение дел.

От Белаш
К Begletz (08.06.2010 19:43:47)
Дата 08.06.2010 19:45:14

Так это середина войны, недельные артподготовки. А вот потом... (-)


От Begletz
К Белаш (08.06.2010 19:45:14)
Дата 08.06.2010 21:27:54

Ну дык! Т е дело не только в калибре, но и том, как он используется. (-)


От Дмитрий Козырев
К Exeter (08.06.2010 15:39:32)
Дата 08.06.2010 16:01:32

Глупости глупости :)



>
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2032670.htm

>:-)))

вот там и поговорим :)

От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.06.2010 16:01:32)
Дата 08.06.2010 18:11:49

Это у Вас фетишизация шлиффеновщины (-)


От Дмитрий Козырев
К Exeter (08.06.2010 18:11:49)
Дата 08.06.2010 18:22:30

К сожалению не могу ответить столь же хлестким определением

Поэтому пишу в рамках устоявшихся представлений военной науки и канонических определений.

От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.06.2010 18:22:30)
Дата 08.06.2010 19:45:24

Это определение не хлесткое, а точное :-))

:-))


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2032815.htm


С уважением, Exeter

От Дмитрий Козырев
К Exeter (08.06.2010 19:45:24)
Дата 08.06.2010 20:35:57

У Вас хлесткое, а у меня энциклопедичное

"Маневренная война - война ведущаяся с широким применением маневра в оперативном и стратегическом масштабе. В отличие от позиционной войны характеризуется высокой интенсивностью военных действий на широком фронте и большой глубиной, быстро менющейся обстановкой, отсутсвием длительных оперативных пауз и решительностью целей. Манеренный хаарктер носили начальный период 1-й мировой войны, гражданская война в России, 2-я мировая война в целом".

А вы продолжайте выдумывать, Вам простительно, мы вас любим не за это :)

От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.06.2010 20:35:57)
Дата 08.06.2010 21:22:38

Я и говорю - тяга к самым фетишистским определениям :-)) (-)


От Дмитрий Козырев
К Exeter (08.06.2010 21:22:38)
Дата 08.06.2010 21:38:01

"В бессильной злобе...."(с) :))

у Вас то никаких нету.
Давайте назовем войну маневренной если в ней участвуют зеленые человечки?
Тогда человечество вообще не вело маневренных войн. Об этом можно долго спорить :)

От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.06.2010 21:38:01)
Дата 08.06.2010 21:51:01

Ага :-))


Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.

А в советской военной мысли вполне могут быть надыбаны какие угодно разнообразные определения. Так, Иссерсон писал о гражданской войне в Испании, что это была "позиционная война, на последнем этапе которой произошло преодоление позиционности". Вполне себе хорошее определение для конца ПМВ. Неужели Вы думаете, что я не смогу т.п. подходящие цитаты найти? :-))


С уважением, Exeter

От Дмитрий Козырев
К Exeter (08.06.2010 21:51:01)
Дата 08.06.2010 22:53:56

Re: Ага :-))


>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.

Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
Тогда как не меньшее, а одно из решающих значений имеет тактика применения, управления и методы стрельбы.


От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.06.2010 22:53:56)
Дата 09.06.2010 01:41:22

Re: Ага :-))

Здравствуйте!

>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>
>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.

Е:
Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.
Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра, лежащего на милитере (хорошо, что тут напомнили ссылку, а то я свой экземпляр оного уже несколько лет найти не могу).


>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.

Е:
Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.


>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.

Е:
Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.


>Тогда как не меньшее, а одно из решающих значений имеет тактика применения, управления и методы стрельбы.

Е:
Ценное сообщение. Вообще-то я об этом говорю чуть ли не в кажом абзаце.


С уважением, Exeter

От Дмитрий Козырев
К Exeter (09.06.2010 01:41:22)
Дата 09.06.2010 10:32:31

Re: Ага :-))

>>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>>
>>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
>
>Е:
>Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.

Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.

>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,

и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной. При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.

>>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
>
>Е:
>Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.

Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.
Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".

Пойдем дальше. Например "совершенствование форм" включает в себя взаимодействие с авиацией - без котрой невозможно разведка и подавление целей на вссю глубину полосы обороны.
Но все же еще цитата:
"Опыт мировой империалистической войны на всем ее протяжении с очевидностью показал, что тактический прорыв удавался в большинстве случаев, но до конца не удавался стратегический прорыв. Основная причина заключалась в отсутствии такого общего превосходства у наступающего, которое позволило бы ему не только поддержать нужное напряжение усилий в период замедленого назревания кризиса оперативной обороны, но и сковать неприятельские резервы в сущности на всем остальном фронте".
Улавливаете мысль?
А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.
И потому нет оснований утвеждать, что в приложении количества и возможнойстей артиллерии 1918 г к 1915 г это дало бы хоть какой то результат.

>>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
>
>Е:
>Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.

Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.
Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.
И это самое слабое место ВАшей аргументаци, которое Вы не подтверждаете ни одной цитатой, а просто гоните отсебятину в толковании терминологии.

>>Тогда как не меньшее, а одно из решающих значений имеет тактика применения, управления и методы стрельбы.
>
>Е:
>Ценное сообщение. Вообще-то я об этом говорю чуть ли не в кажом абзаце.

Не знаю не знаю. Некоторое время назад вы мне писали про "мало артиллерии" в 1914 г и ее малые калибры.

От Exeter
К Дмитрий Козырев (09.06.2010 10:32:31)
Дата 09.06.2010 15:32:04

Re: Ага :-))

Здравствуйте!

>>>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>>>
>>>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
>>
>>Е:
>>Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.
>
>Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.

Е:
Нет, это просто говорит об условности термина "маневренная война", и о том, что применение этого термина исключительно к действиям в духе Шлиффена слишком узко и не совсем корректно. Поэтому логичнее считать "маневренную войну" антитезой позиционной войны, и, соответственно, полагать, что переход к маневренной войне совершается при любом "преодолении позиционности" (с), то есть при прорывах и продвижениях оперативного масштаба.


>>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,
>
>и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной.

Е:
Угу, абстрактно-теоретизированное цитатное определение с той стороны, которая в этих боевых действиях участия не принимала, против мнения и определений тех, кто в этих боевых действиях участвовал :-)) Очень корректно :-)))


При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.

Е:
Под "маневренной войной" 1818 г. подразумеваются все наступления того периода, включая и германские первой половины года. См. того же Эрра. Что, кстати, выглядит вполне корректно, ибо оперативных успехов и продвижений на немцы там добивались. Танков же в этих германских наступлениях практически не участвовало, акромя горсточки трофейных, и их роль была пренебрежимо малой.


>>>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
>>
>>Е:
>>Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.
>
>Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.

Е:
Не вижу фетишизирования количества. Я с самого начала говорю как раз о качестве в первую очередь. "Позиционный кризис" возник как следствие слабости массовой полевой артиллерии калибра 75-83 мм перед полевой фортификацией. Пока оборону пытались сокрущать 75-мм пушками - было кисло. Когда добавили к ним всякие тяжелые дрыны обр. 1877 г., собранные со складов и крепостей, и с дальностью стрельбы 6 км - стало чуть получше, начались Вердены. Когда же накопили массу современных 155-мм пушек и гаубиц обр. 1917 г. плюс всякие еще более тяжелые вкусные штучки - позиционные фронты стали преодолимыми. Результат стал налицо в 1918 г.


>Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".

Е:
Танки в любом случае играли вспомогательную роль в прорывах, если Вы внимательно посмотрите на случаи их применения детально. Кстати, та же добротная книжка Федосеева здесь вполне подойдет. Хорошо видно, что в ПМВ танки были скорее средством повышения устойчивости пехоты, нежели собственно сокрушения обороны. Оборона сокрушалась же артиллерией. "Артиллерия разрушает, пехота занимает", как учит нас маршал Петэн.
Не говоря уже о том, что танковая угроза ПМВ достаточно легко технически парировалась развитием ПТС, немцам просто не хватило на это времени.


>Пойдем дальше. Например "совершенствование форм" включает в себя взаимодействие с авиацией - без котрой невозможно разведка и подавление целей на вссю глубину полосы обороны.
>Но все же еще цитата:
>"Опыт мировой империалистической войны на всем ее протяжении с очевидностью показал, что тактический прорыв удавался в большинстве случаев, но до конца не удавался стратегический прорыв. Основная причина заключалась в отсутствии такого общего превосходства у наступающего, которое позволило бы ему не только поддержать нужное напряжение усилий в период замедленого назревания кризиса оперативной обороны, но и сковать неприятельские резервы в сущности на всем остальном фронте".
>Улавливаете мысль?
>А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.

Е:
Это мысль относительно спорная, ибо мнение о том, целесообразно ли сковывание резервов противника ударами по широкому фронту остается дискуссионным. В России, понятное дело, эту идею абсолютизировали на опыте Брусиловского прорыва, но у союзников в 1918 г. это не всегда работало, и с таким же основанием эту концепцию можно критиковать, как "распыляющую" превосходство наступающего.
Насколько радикальную роль сыграло превосходство союзников в силах в их успехах в 1918 г. - тоже достаточно дискуссионно. К тому же, к примеру, пруссий военный министр был против перемирия, поскольку, по его оценкам, ситуация с пополнением германских войск людским составом была не столь уж плоха и должна была выправиться к зиме, благодаря принятым мерам. Объективного исследования вопроса реального состояния германской армиии осенью 1918 г. я не встречал.


>>>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
>>
>>Е:
>>Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.
>
>Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.

Е:
Я могу Вам в очередной раз порекомендовать Эрра. Он с Вами не согласен.


>Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.

Е:
Позиционность заключается именно в этом. Наглядный пример - германские наступления начала 1918 г. Там германцам удавалось пробить оборону на всю глубину и в достаточно широкой полосе. Что приводило к оперативным результатам. Да, французы потом запечатывали прорыв и останавливали продвижение на новых позициях. Но тем не менее, продвижения немцев носили уже значительную глубину, и были уже отнюдь не тактическими. Потом это повторилось с еще большим размахом и успехом в наступлениях союзников.

В наступлениях 1915-1917 гг. на Западном фронте обычно не удавалось проломить оборону даже на всю глубину, там наступления запечатывались, как правило, уже на последующих линиях прорываемой обороны. То есть разница налицо. И маневрирование резервами в 1918 г. было уже фактором "преодоления позиционности", это были уже не мясорубки на второй-третьей линии.


С уважением, Exeter

От Андрей Чистяков
К Exeter (09.06.2010 15:32:04)
Дата 09.06.2010 16:30:39

Как внимательный читатель топика... (+)

Здравствуйте,

хочу поместить в разговор карту :

Grande Guerre-1918
[224K]



Всего хорошего, Андрей.

От Дмитрий Козырев
К Exeter (09.06.2010 15:32:04)
Дата 09.06.2010 16:29:13

Re: Ага :-))

>>Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.
>
>Е:
>Нет, это просто говорит об условности термина "маневренная война", и о том, что применение этого термина исключительно к действиям в духе Шлиффена слишком узко и не совсем корректно. Поэтому логичнее считать "маневренную войну" антитезой позиционной войны, и, соответственно, полагать, что переход к маневренной войне совершается при любом "преодолении позиционности" (с), то есть при прорывах и продвижениях оперативного масштаба.

Не могу с этим согласиться, т.к. получается какая-то триггерная схема. Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах. Памятуя что основные формы маневра это охват и обход. Впрочем вы сейчас опять меня упрекнете в «шлиффеновщине» и дискуссия опредленно зашла в тупик.


>>>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,
>>
>>и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной.
>
>Е:
>Угу, абстрактно-теоретизированное цитатное определение с той стороны, которая в этих боевых действиях участия не принимала, против мнения и определений тех, кто в этих боевых действиях участвовал :-)) Очень корректно :-)))

Столь же «корректно» приводить точку зрения участика событий, несомненно заинтересованного в преувеличении успехов и достижений своей стороны :)

>При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.

>Е:
>Под "маневренной войной" 1818 г. подразумеваются все наступления того периода, включая и германские первой половины года. См. того же Эрра. Что, кстати, выглядит вполне корректно, ибо оперативных успехов и продвижений на немцы там добивались. Танков же в этих германских наступлениях практически не участвовало, акромя горсточки трофейных, и их роль была пренебрежимо малой.

Германские наступления это как раз пример того, что даже при артиллерийском наступлении, организованном на качественно новом уровне наступление имеет скромные масштабы, затратно по ресурсам. Третье германское наступление уже не удалось. Французы перешли в контрнаступление и потеснили исшорканых немцев. И все успехи укладываются в пределах десятков километров территории.
Уже после ПМВ тактика обороны отреагировала на это увеличением глубины армейской и фронтовой полос обороны до 50-100 км. И как Вам тут поможет артиллерия? При том что пехота наступает 2 км/сут.


>>Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.
>
>Е:
>Не вижу фетишизирования количества. Я с самого начала говорю как раз о качестве в первую очередь. "Позиционный кризис" возник как следствие слабости массовой полевой артиллерии калибра 75-83 мм перед полевой фортификацией. Пока оборону пытались сокрущать 75-мм пушками - было кисло.

И это неверно. Фортификация фортификации рознь. Поначалу были открытые окопы и не было заграждений. По таким сооружениям вполне достаточно полевых пушек и немнногочисленых тогда гаубиц (что подтверждается например ВОВ). Не хватало тактики. Поскольку смена аткики сложна и длительна пытались решить количеством и могуществом. Оборона реагировала на это усилением стойкости сооружений и увеличением глубины позиций.
Замечу что и после ПМВ тактика обороны развивалась в этом же ключе и дальнейшей эволюцией были сооружения устойчивые к 155 мм артиллерии и полосы обороны глубиной 50 км.


>>Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".
>
>Е:
>Танки в любом случае играли вспомогательную роль в прорывах, если Вы внимательно посмотрите на случаи их применения детально. Кстати, та же добротная книжка Федосеева здесь вполне подойдет. Хорошо видно, что в ПМВ танки были скорее средством повышения устойчивости пехоты, нежели собственно сокрушения обороны. Оборона сокрушалась же артиллерией.

Странный тезис. Разумеется танки не играли самостоятельной роли, а поддерживали пехоту. И они именно что замещали собой артиллерию, возможности которой были ограничены как по дальнобойности так и по продвижению через захваченную оборонительную полосу.
На что я должен обратить внимание? Раз вы проигнорировали повторюсь – на то что в ряде случаев применении танков позволяло атаковать вообще БЕЗ артподготовки?
А любая артподготовка, даже короткая по меркам ПМВ – несколько часов – уже вскрывала намерения и давала возможность подвести резервы


>"Артиллерия разрушает, пехота занимает", как учит нас маршал Петэн.

.. и в итоге позиционный кризис :)


>Не говоря уже о том, что танковая угроза ПМВ достаточно легко технически парировалась развитием ПТС, немцам просто не хватило на это времени.

Это вы вообще к чему написали не понял? Танковая угроза на всем протяжении своей истории «легко технически парировалась развитием ПТС». Это не мешало танкам в дальнейшем играть решающую роль в наступательных операциях.


>>Улавливаете мысль?
>>А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.
>
>Е:
>Это мысль относительно спорная, ибо мнение о том, целесообразно ли сковывание резервов противника ударами по широкому фронту остается дискуссионным. В России, понятное дело, эту идею абсолютизировали на опыте Брусиловского прорыва, но у союзников в 1918 г. это не всегда работало, и с таким же основанием эту концепцию можно критиковать, как "распыляющую" превосходство наступающего.

Речь как раз и идет о том, что для успешного наступления без танков и подвижных войск наступающий ОБЯЗАН иметь ОБЩЕЕ превосходство в силах. Иначе обороняющийся будет снимать силы с пассивных участков и успевать подводить их к месту прорыва.
Поэтому эти участки необходимо сковывать.
При применении подвижных войск ситуация иная – подвижные войска проникая в глубину или разбивают резервы по частям или упреждают их (вследствии более высоких темпов наступления) в занятии выгодных рубежей.


>Насколько радикальную роль сыграло превосходство союзников в силах в их успехах в 1918 г. - тоже достаточно дискуссионно.

По крайней мере очевидно, что в войну вступили США.



>>Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.
>
>Е:
>Я могу Вам в очередной раз порекомендовать Эрра. Он с Вами не согласен.

Ну а я могу привести список авторов несогласных с Вами и Эрром :)



>>Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.
>
>Е:
>Позиционность заключается именно в этом. Наглядный пример - германские наступления начала 1918 г. Там германцам удавалось пробить оборону на всю глубину и в достаточно широкой полосе. Что приводило к оперативным результатам. Да, французы потом запечатывали прорыв и останавливали продвижение на новых позициях. Но тем не менее, продвижения немцев носили уже значительную глубину, и были уже отнюдь не тактическими. Потом это повторилось с еще большим размахом и успехом в наступлениях союзников.

>В наступлениях 1915-1917 гг. на Западном фронте обычно не удавалось проломить оборону даже на всю глубину, там наступления запечатывались, как правило, уже на последующих линиях прорываемой обороны. То есть разница налицо. И маневрирование резервами в 1918 г. было уже фактором "преодоления позиционности", это были уже не мясорубки на второй-третьей линии.


Просто оборона реагировала увеличением глубины, продолжая оставаться позиционной.

От sss
К Дмитрий Козырев (09.06.2010 16:29:13)
Дата 09.06.2010 21:02:24

Прорыв с последующим "сворачиванием" фронта противника (+)

>Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах.

...- это, формально, тоже может попадать под критерии "охвата". Форма действий вполне характерная для 1918 года в тактическом масштабе и, видимо, вполне возможная теми средствами и в оперативном масштабе. (А на русском фронте вообще практиковавшаяся обоими сторонами, начиная с 1914года)

От СБ
К sss (09.06.2010 21:02:24)
Дата 10.06.2010 12:01:56

Re: Прорыв с...

>>Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах.
>
>...- это, формально, тоже может попадать под критерии "охвата". Форма действий вполне характерная для 1918 года в тактическом масштабе и, видимо, вполне возможная теми средствами и в оперативном масштабе.
Нет, невозможная. Опять же, смотрим "Михаэль", где о таком сворачивании фронта Людендорф в основном и мечтал. А получилось бесплодная долбёжка об укрепления Арраса, вполне в согласии с мыслями дедушки Шлиффена о тщетности неглубокого обхода, не угрожающего тылу противника. Когда же союзники накопили достаточное превосходство в силах и средствах, чтобы реально угрожать сворачиванием фронта, оказалось, что скорость развития успеха уступает скорости, с которой немцы могут отступить.

>(А на русском фронте вообще практиковавшаяся обоими сторонами, начиная с 1914года)
На русском фронте позиционный кризис начался позднее. И был временно и частично преодолён немцами в 1915, за счёт перевеса в силах и технике. Но и в 1915 отсечь и уничтожить русскую армию отнюдь не удалось, массы пленных возникли в результате общей деморализации.

От sss
К СБ (10.06.2010 12:01:56)
Дата 10.06.2010 12:36:00

Re: Прорыв с...

> Нет, невозможная.
>смотрим "Михаэль", где о таком сворачивании фронта Людендорф в основном и мечтал.

Скорее неудавшаяся в данном случае.
А Людендорф (понимавший преимущества глубоких действий против тыла уж всяко не хуже нашего) о мечтал о сворачивании как раз потому, что о шлиффеновских действиях в духе глубокого обхода и выхода на тылы и мечтать было нельзя, на неглубокий же охват после прорыва (то самое "сворачивание") можно было надеяться хоть с какими-то шансами на его осуществление.

> На русском фронте позиционный кризис начался позднее. И был временно и частично преодолён немцами в 1915, за счёт перевеса в силах и технике. Но и в 1915 отсечь и уничтожить русскую армию отнюдь не удалось, массы пленных возникли в результате общей деморализации.

Это и есть невозможность действий против глубокого тыла - при тех темпах наступления охватываемые неизбежно ускользали из клещей. Сворачивание же было явной угрозой; в том же Горлице, где продолбили вначале только узкий участок, но расширение прорыва и нарастающая угроза сворачивания фронта вынудили пойти на общий отход.

От Дмитрий Козырев
К sss (09.06.2010 21:02:24)
Дата 09.06.2010 21:51:09

От сворачивания помогают отсечные позиции

и их придется штурмовать также как и основные, отклоняясь от основного направления и распыляя силы

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.06.2010 16:29:13)
Дата 09.06.2010 17:44:30

связь

>При применении подвижных войск ситуация иная – подвижные войска проникая в глубину или разбивают резервы по частям или упреждают их (вследствии более высоких темпов наступления) в занятии выгодных рубежей.
Все подвижность да подвижность, а есть еще один фактор совсем не охваченный в дискуссии: связь и управление. Обороняющиеся войска в ПМВ имели возможность управляться через телефонную связь и сеть стационарные радиостанций, и соответственно адекватно реагировать на изменение обстановки. Наступающих войск революиця в области связи коснулась в меньшей степени, части преодолевшие нейтральную полосу зачастую не имели возможности оперативно связыватсья с командыванием "на большой земле". А так как посыльные и почтовые голуби совсем не равны телефону и радио, возникает разница в качестве управления. В результате резервы могут бросаться на неподавленные полосы обороны, где благополучно перемалываться, вместо того что бы вводится на соседнем участке, где достигнут тактический прорыв. С оперативным управлением огнем артиллерии такая же беда, и наличия тяжелой артиллерия добивающей до второй линии обороны вовсе не означает возможность ее эффективно применить. Действия же обороняющихся будут куда ближе к оптимальным.

Танковые части в силу грузоподъемности и наличия источника питания на технике как раз и стали первыми подвижными радиофицированными войсками. Способными сообщать об изменениях обстановки командованию находясь в прорыве и оперативно получать и выполнять его приказы исходя из этих самых изменений. А также наводить свою артиллерию. В Вермахте во время ВМВ машины передовых артиллерийских корректировщиков выполнялись на базе бронетехники - сюрприз, сюрприз.


От sss
К Ibuki (09.06.2010 17:44:30)
Дата 09.06.2010 20:54:48

Re: связь

>Наступающих войск революиця в области связи коснулась в меньшей степени, части преодолевшие нейтральную полосу зачастую не имели возможности оперативно связыватсья с командыванием "на большой земле".

Коснулась, и сильно. Людендорф и Ко эту тему прорабатывали еще перед первым (мартовским) наступлением 1918 года. Регулярное наблюдение за обстановкой возложили на разведывательную авиацию, в нижестоящих звеньях - на аэростаты наблюдения, зачастую передвигавшиеся прямо за боевыми порядками наступающей пехоты.
В полосе наступления вообще была небывалая активность немецкой авиации.

>Танковые части в силу грузоподъемности и наличия источника питания на технике как раз и стали первыми подвижными радиофицированными войсками.

При "пехотном" темпе наступления линии для полевого телефона вполне успевали тащить, как я понимаю.

От Ibuki
К sss (09.06.2010 20:54:48)
Дата 09.06.2010 23:04:32

Re: связь

>Коснулась, и сильно.
Сильно, но таки в меньшей степени.

>Людендорф и Ко эту тему прорабатывали еще перед первым (мартовским) наступлением 1918 года. Регулярное наблюдение за обстановкой возложили на разведывательную авиацию, в нижестоящих звеньях - на аэростаты наблюдения, зачастую передвигавшиеся прямо за боевыми порядками наступающей пехоты.
Это все хорошо, но это косвенное наблюдение, непосредственных рапортов от подразделений оно не заменит. А с воздуха видно так все хорошо, что "дружественный огонь" авиации - обычное явления, если свои подразделения не обозначены, и не могут передать свои координаты.

>При "пехотном" темпе наступления линии для полевого телефона вполне успевали тащить, как я понимаю.
Речь не полном отсутствии, а о количестве линий и вероятности наличия связи с тем или иным подразделением. Да отдельную линию можно протащить, но у обороняющихся с этим все на порядок лучше. Пехотный темп наступления тоже не устраивает - это будет выдавливание, а не маневренная война, позиционный кризис по прежнему с нами.

От Белаш
К Дмитрий Козырев (08.06.2010 09:49:00)
Дата 08.06.2010 14:20:31

Что делать, если французы именно тяжелую артиллерию сделали подвижной? :) (-)


От Дмитрий Козырев
К Белаш (08.06.2010 14:20:31)
Дата 08.06.2010 14:25:18

Что делать что делать - разбираться что же такое "позиционный кризис"

А причем тут "подвижность" артиллерии?

PS
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2032466.htm может хоть так дойдет.

От Kimsky
К Exeter (08.06.2010 00:06:01)
Дата 08.06.2010 00:07:08

Ясно, спасибо. (-)


От Dargot
К Kimsky (07.06.2010 23:45:12)
Дата 08.06.2010 00:03:21

Re: А откуда,...

Приветствую!
>Вроде был только у французов и немцев-австрийцев,
У японцев еще.
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_45_240_mm_howitzer

>у остальных - 254 или на крайний случай - 234?
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-240.htm
Говорят, от французов и пошел.
"During World War I the US Army determined that a 240mm Howitzer was needed. Approximately 300 weapons based on a French design were built after the war. The project to replace the unsatisfactory 240mm (about 9.5") M1918 dated from the mid-1920's

In 1934 it was decided to design an all new weapon to rectify the short comings of the French weapon."

С уважением, Dargot.

От Nachtwolf
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 22:46:34

Кстати, сюда бы стоило ещё приплюсовать расход флотских чемоданов (-)


От Polyarnik
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 22:05:10

Re: Возвращаясь к...

Надо анализировать в разрезе тактики применения. У немцев - артналеты и обстрелы по часам, у нас - артнаступления, т.е. немцы не брезговали тратить боеприпасы на одиноких связистов и поваров, а мы изменяли ландшафты. Также существовали нормативы расхода боеприпасов на цель. У нас было достаточно подавить, американцы хотели уничножить на 100% и расход соответственно увеличивался на порядки. т.е. возможно миллионы американских снарядов в основном распыляли на молекулы уже уничтоженные цели. А манштейн вообще писал про любовь союзников ровнять с землей уже покинутые его солдатами окопы...

От БорисК
К Polyarnik (07.06.2010 22:05:10)
Дата 08.06.2010 05:30:28

Re: Возвращаясь к...

>А манштейн вообще писал про любовь союзников ровнять с землей уже покинутые его солдатами окопы...

А Манштейн воевал с союзниками после 1940 г.?

От Begletz
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 22:03:22

Это вместе с французами? Которые сидели у янкесов на баллансе? (-)


От Исаев Алексей
К Begletz (07.06.2010 22:03:22)
Дата 07.06.2010 23:43:02

Скорее всего. А они делали погоду? (-)


От Begletz
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:43:02)
Дата 08.06.2010 00:33:44

Около 260 тыс чел... (-)


От Исаев Алексей
К Begletz (08.06.2010 00:33:44)
Дата 09.06.2010 10:04:03

На 3 млн. войск - не так много получается.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. реплиу Пауля про численность американской армии в Европе.

С уважением, Алексей Исаев

От Нумер
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 21:39:37

Интересно...

а на сколько американцы могли нарастить усилия в случае войны с СССР? Если всё лимитировалось снарядами, то вряд ли сильно. Впрочем и так они, пожалуй, по тоннажу нас превзошли. :(

От Пауль
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 21:28:32

Re: Возвращаясь к...

>Армия у американцев в Европе, конечно, поменьше, округленно ЕМНИП миллион человек.

Побольше, на начало 1945-го по 12-томнику на Западном и Итальянском фронтах было 3,7 млн. человек. Т.е. на Западе было ок. 3 млн.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От sas
К Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата 07.06.2010 21:25:17

Сравнение не совсем корректное...

Если посмотреть на расход боеприпасов КА в 45-м по Вашим данным и сравнить его с 44-м, то обнаружится,что он увеличился, причем значительно.
Например,
152 мм гауб - 669.3 тыс.
152 мм гауб-пуш-1364.2
Т.е. за 5 мес. больше,чем половина в 44-м.
Если же еще учесть,что основные наступательные операции 44-го года имели место после 6 июня, то расход боеприпасов КА за тот же период,что и американской армии, представляется гораздо бОльшим, чем в Вашем случае.



От Исаев Алексей
К sas (07.06.2010 21:25:17)
Дата 07.06.2010 23:15:39

Т.е. лучше взять КА июнь 44 г - май 45 г.? (-)


От sas
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:15:39)
Дата 07.06.2010 23:31:50

По-моему, да.

Чтобы, сравнение было за один и тот же временной период.
Кстати, а насколько вообще реально найти данные не за весь 44-й год, а за конкретный период?
Естественно, достижения американской армии по расходу боеприпасов все равно впечатляют. А если к этому добавить расход авиабомб...

От Исаев Алексей
К sas (07.06.2010 23:31:50)
Дата 07.06.2010 23:35:54

По СССР у меня данные помесячные за всю войну практически

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Естественно, достижения американской армии по расходу боеприпасов все равно впечатляют. А если к этому добавить расход авиабомб...

Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

С уважением, Алексей Исаев

От badger
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата 08.06.2010 10:20:07

Re: По СССР...

>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

Образ армии, опирающейся на ВВС, гм, несколько утопичен по своей сути :)

Я думаю в том что у американцев было много артиллерии и много снарядов для неё никто не сомневался и ранее...

От Исаев Алексей
К badger (08.06.2010 10:20:07)
Дата 09.06.2010 10:00:05

Re: По СССР...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Образ армии, опирающейся на ВВС, гм, несколько утопичен по своей сути

Тогда так: армией, сильной стороной которой является взаимодействие с многочисленными ВВС.

>Я думаю в том что у американцев было много артиллерии и много снарядов для неё никто не сомневался и ранее...

Да, я еще у Цеттерлинга встречал данные о расходе боеприпасов немцами и американцами в Нормандии, с разницей в разы. Но десятки тысяч снарядов настрела тяжелых орудий - не ожидал. Из общих соображений 203-мм и 240-мм орудия могут быть заменены авиацией.
С другой стороны, у американцев вообще не было 305 мм. Но на фоне этого они разрабатывали аналог "Карла"(но не успели). В общем некоторый разрыв шаблона таки есть.

С уважением, Алексей Исаев

От Паршев
К Исаев Алексей (09.06.2010 10:00:05)
Дата 09.06.2010 14:33:38

Можно сказать

что американцы применяли артиллерию по-сталински. Как он говорил-то при подведении итогов финской "даже если сторожку лесника разобьют - и то хорошо".

От Пехота
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата 08.06.2010 00:11:01

С учетом того, что у американцев и фронт был поуже...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

То, с таким расходом они немецкую оборону просто в пыль должны были растирать. И докатиться до Берлина, не вылезая из "виллисов".
Опять же, наступление немцев в Арденнах останавливали авиацией. А когда же желали расход артиллерии?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От Jager01
К Пехота (08.06.2010 00:11:01)
Дата 08.06.2010 14:58:02

Останавливала их наступление

>Опять же, наступление немцев в Арденнах останавливали авиацией. А когда же желали расход артиллерии?


Пехота с артиллерией. С опорой на Вулверины. Да и то не везде.
Так что амеры были обычной армией, с опорой на артиллерию, а не то что атаку взвода поддерживал рой самолетов.

От Пауль
К Пехота (08.06.2010 00:11:01)
Дата 08.06.2010 10:06:24

Re: С учетом

>Опять же, наступление немцев в Арденнах останавливали авиацией.

Наступление останавливали в первую очередь наземные войска. К 23-24 декабря, когда улучшилась погода, немцы были остановлены на всех направлениях.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Пауль.

От sss
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата 07.06.2010 23:57:52

У Лена Дейтона еще давным-давно было утверждение

>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

...что на западе немцы понесли 90% всех потерь от артиллерии союзников, а на востоке, дескать, только 50% от советской артиллерии. Что, при всей спорности этих цифр как таковых, говорит, что их армии не "опирались на ВВС".

От sas
К sss (07.06.2010 23:57:52)
Дата 08.06.2010 00:09:51

Re: У Лена...

>>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.
>
>...что на западе немцы понесли 90% всех потерь от артиллерии союзников, а на востоке, дескать, только 50% от советской артиллерии. Что, при всей спорности этих цифр как таковых, говорит, что их армии не "опирались на ВВС".
1.Вот только совершенно непонятно,каким образом г-н Дейтон вычленил потери именно от артиллерии из общего количества потерь от осколков.
2. А если попробовать перевести это в брутто-цифры потерь?

От sss
К sas (08.06.2010 00:09:51)
Дата 08.06.2010 00:20:46

Re: У Лена...

>1.Вот только совершенно непонятно,каким образом г-н Дейтон вычленил потери именно от артиллерии из общего количества потерь от осколков.

Да видимо никак, это вообще важно не сколько как количественная инфа, сколько как понимание самими англо-амерами "военного поколения" на что именно они реально опирались.

А вообще есть большое ИМХО что настрел снарядов - это, в основном, функция от насыщенности частей транспортом (т.е. ограничивает настрел - возможность проталкивать массы снарядов от тылов к позициям артиллерии). И достаточно очевидно, что именно амеров такие ограничения касались менее чем других.

От sas
К Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата 07.06.2010 23:48:27

А

Помесячная статистика не менее интересна,чем погодовая. :) В этом случае можно сравнивать результат с приведенным у Дашичева немецким помесячным графиком...
>
>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.
А если еще добавить сюда британско-канадский расход, и сравнить с потерями немцев на ВФ и ЗФ,то возникает вопрос, не слишком ли низкий КПД у артиллерии союзников?
>С уважением, Алексей Исаев

От Nachtwolf
К sas (07.06.2010 21:25:17)
Дата 07.06.2010 22:42:14

Так ли это?

>Если же еще учесть,что основные наступательные операции 44-го года имели место после 6 июня, то расход боеприпасов КА за тот же период,что и американской армии, представляется гораздо бОльшим, чем в Вашем случае.

До 6 июня имело место наступление всех четырёх Украинских фронтов (Житомирско-Бердичевская, Кировоградская, Корсунь-Шевченковская, Ровно-Луцкая, Никопольско-Криворожкая, Проскуровско-Черновицкая, Уманско-Ботошанская, Березнеговато-Снигиревская, Тыргу-Фрумосская, Одесско-Николаевская, Крымская наступательные операции), 2-го Белорусского фронта (Полесская наступательная операция), Ленинградского, Волховского, 2-го Прибалтийский фронтов (Ленинградско-Новгородская наступательная операция). Так что размах боевых действий не меньше чем во втрой половине года.

От sas
К Nachtwolf (07.06.2010 22:42:14)
Дата 07.06.2010 23:18:02

Именно так.

>
>До 6 июня имело место наступление всех четырёх Украинских фронтов
>(Житомирско-Бердичевская, Кировоградская, Корсунь-Шевченковская, >Ровно-Луцкая, Никопольско-Криворожкая, Проскуровско-Черновицкая, >Уманско-Ботошанская, Березнеговато-Снигиревская, Тыргу-Фрумосская, >Одесско-Николаевская, Крымская наступательные операции), 2-го >Белорусского фронта (Полесская наступательная операция), >Ленинградского, Волховского, 2-го Прибалтийский фронтов (Ленинградско->Новгородская наступательная операция).
Открываете Кривошеева и смотрите:
Стратегических НО
в зимне-весеннюю кампанию (1.1.44-31.5.44)-3
в летне-осеннюю(1.6.44-31.12.44)-9
Фронтовых НО, соответственно, 4 и 14.