От Исаев Алексей
К All
Дата 12.07.2010 15:43:26
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Отзовусь о Blitzkrieg Legend Фризера(X-post с ЖЖ)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Начался сезон езды в электричке на дачу в выходные и, соответственно, осиливания печатных трудов. По на-водке ВИФ-а купил The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West от Karl-Heinz Frieser; John T. Greenwood(редактор). Задачей чтения была ликвидация безграмотности по кампании на Западе в 1940 г.(ранее читал лишь общие работы), но получилось фактически рассмотрение событий во Франции через призму нашего 1941 г.

Купил книжку на инглише, американское издание. Несколько удивил тот факт, что карты и схемы оказались не переведены. Т.е. так их и тиснули в немецком варианте. У нас так АСТ поступил с Гланцем. В некоторых случаях незнание каких-то немецкоязычных терминов может мешать. Но это искупалось количеством карт: в книге три(!!!) цветных вклейки, всего 43 цветных карты. Отрисованы они весьма неплохо, вот для примера карта английского контрудара под Аррасом:

[153K]



Первое, что хочется сказать: несмотря на приличный объем, около 500 страниц книжка Фризера это не энциклопедия западной кампании 1940 г. Он фокусирует свое внимание прежде всего на действиях танковых войск Германии. Действия группы армий "Б" в Голландии, действия немецкой пехоты в целом остались практически не освещены. Также практически выпала из рассмотрения вторая часть кампании - Fall Rot. Он был описан буквально на нескольких страничках под лозунгом "План Красный - только эпилог". Однако все это искупается тем, что Фризер фокусирует внимание на том, как собственно немецкие танковые войска пробились к Ла-Маншу. В процессе повествования он регулярно "ныряет" на тактический уровень и описывает действия батальонов и даже рот, причем с картами. Почему это важно? Как гласит известная пословица "Дьявол в мелочах". Должен также сразу отметить, что мое представление о Франции-1940 претерпело существенные изменения после прочтения Фризера.

Однако обо всем по порядку. С точки зрения брутто-цифр успех Вермахта в западной кампании это чудо, miracle. Фризер скрупулезно сравнивает силы сторон, как на количественном, так и на качественном уровне.

[109K]


Численное превосходство у союзников было с формальной точки зрения по всем параметрам. Причем в отличие от нас французская армия была мобилизована и развернута. Если же углубляться в детали, то все оказывается несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд. Собственно тонкости есть уже на приведенной схеме, правая группа столбиков по самолетам. Авиация изначально оказалась единственным средством борьбы по которому у немцев был реальный численный перевес. Произошло это потому, что французы в расчете на долгую войну значительную часть своих самолетов держали в резерве. Поэтому на фронте было задействовано всего 879 машин. Также французы(так же как и ВВС КА, кстати говоря), использовали свою авиацию менее интенсивно. Соответственно численное превосходство ВВС усугублялось большим числом самолето-вылетов Люфтваффе.

Тем не менее, "блицкриг" на западе случился вовсе не благодаря Штукам. Т.е. они сыграли свою роль, но отнюдь не главную. Залогом успеха стал правильный план и наличие средств для его осуществления. Фризер убедительно показывает, что изначально кампания на западе не планировалась как "блицкриг". Поначалу "Гельб" был обычным наступательным планом, не обещавшим быстрого успеха. Ключевыми стали изменения в исходном Fall Gelb, предложенные Манштейном. Роль Манштейна в принципе многим известна, но помимо плана нужен был соответствующий инструмент. Этим инструментом стала танковая группа Клейста - крупное танковое объединение. Именно ее наступление через Арденны к побережью привело к изоляции и разгрому крупных сил союзников. Но и это было не все. После прорыва через Арденны нужно было форсировать Маас под Седаном. Фризер этот эпизод очень подробно разбирает, до действий отдельных штурмовых групп. Хотя линия Мажино заканчивалась южнее Седана, здесь были серьезные(по меркам Восточного фронта по крайней мере) укрепления. В частности был там артиллерийский ДОТ. Соответственно немцам понадобились навыки штурмовых действий для того, чтобы проложить себе путь через ДОТы под Седаном. Массированные налеты авиации не нанесли бетонным коробкам почти никакого вреда. Окажись под Седаном с планом Манштейна любая другая армия(РККА в частности) - она бы куснула грибца, застряв на ДОТах. Вне зависимости от качества танков. Танки вообще появились на плацдарме только после постройки моста для них. Точно так же прорыв 7-й тд Роммеля от французской границы до Самбры состоялся только благодаря успешным действиям штурмовых групп соединения на приграничных укреплениях.

А вот после форсирования Мааса началась игра в поддавки, заставившая гордиться Красной армией. Ранее я считал, что у французов мало того что с "золотым сечением" и кол-вом мехсоединений было туго, так они их еще все использовали для выполнения плана "Диль" т.е. для развертывания в Бельгии. Однако как выяснилось, одна танковая дивизия у них была под Седаном. Но ее так и не бросили в контратаку как это бы сделали у нас. Французы тупили и тормозили. Собственно в итоге у них не получилось ни одного контрудара оперативного уровня в мае 1940 г. Более того, когда немецкие танки вышли на оперативный просто и устремились к побережью, отрезая 1,2 млн. франко-бельгийских войск и британского экспедиционного корпуса, французы впали в прострацию. Вместо того, чтобы стаскивать все что можно с линии Мажино(где у них сидело несколько десятков дивизий), французское командование заламывало руки и говорило "Шеф, все пропало, все пропало!!!". ГШ КА шевелился как-то энергичнее.

Вопрос с оргстуруктрами соединений Фризер подробно не разбирает, хотя схемки организации французских и немецких соединений в книге присутствуют. Тем не менее фактический материал, изложенный в книге, дает пищу для размышлений по вопросу о "золотом сечении". Так форсирование Мааса у Седана 1-я тд немцев проводила не одна, а при поддержке мотопехоты полка "Великая Германия",что существенно усилило пехотную компоненту дивизии.

С точки зрения М.С.Солонина книга Фризера это сплошное "Мозгоимение"(тм). Вместо того, чтобы бодро вынести приговор Франция развалилась как бочка, с которой сбили обручи, Фризер разбирает систему командования, допущенные ошибки итд., итп. Версию о том, что французы устали от ПМВ и поэтому интенсивно не хотели воевать Фризер ехидно приписывает французским военным. Ведь если действиетельно причины психологические, то с военных спроса никакого. Однако Фризер показывает, что французов разбили на поле боя. При том, что они могли сражаться мужественно и самоотверженно в каких-то тактических эпизодах. Например французский капитан-танкист Бийо наколотил в деревне Стонне на B1bis 13 немецких танков, в стиле Виттмана в Вилер-Бокаже.

Вместе с тем должен отметить, что есть у Фризера линия с которой я не согласен. Он постоянно указывает на то, что душки танковые командиры рвались вперед, а командующие с Клейста включительно их сдерживали, опасаясь контрударов противника. Типа это было противоборство старого и нового. Новаторы-танкисты и ретрограды-командующие. Тут я его не поддержу. Опасение относительно контрударов было разумным. Никто же заранее не знал, что французы не осилят организовать хороший контрудар, надеяться же на разведку это просто безумие. Она регулярно просирала все полимеры и оперативный контрудар мог оказаться неожиданным и смертоносным. Аррас-то немецкая разведка все же прохлопала. Так что осторожность Клейста, Рундштедта и других представляется обоснованной.

Довольно подробно Фризер разбирает стоп-приказ по Дюнкерку, анализируя все выдвигавшиеся версии. Так по его мнению фактически инициатором стоп-приказа был не Гитлер, а командующий группой армий "А" фон Рундштедт. Приказ, по содержанию вполне соответствовавший стоп-приказу, был отдан в группе армий "А" еще за день до распоряжения фюрера. В тот момент верховное командование хотело отобрать у Рундштедта все танки и передать их в группу армий "Б", не посоветовавшись с фюрером. Гитлер узнал об этом от самого Рундштедта и вскипел. Этот приказ был отменен, а Рундштедт получил карт-бланш на все свои действия, в том числе на стоп-приказ. Изначально стоп-приказ был продиктован опасением за фланги. Так что рассыпался еще один миф - о глупом фюрере и очень-очень умных командующих.

Среди прочего Фризер отмечает такую вещь как Fuehren von vorn (руководство с передовой). Гудериан в 1914 г. начинал в войсках связи. Он и другие командиры задали моду на руководство соединением с передовой, где решается исход боя. Т.е. командир видит поля боя и связывается по радио со своим штабом, отдавая необходимые указания.
Сам факт мне был известен ранее, о нем, например, говорил Бальк в своем интервью американцам. Фризер не просто постулирует этот тезис, он его иллюстрирует примерами. Так в ходе английского контрудара под Аррасом Роммель был на передовой и благодаря этому:
а)его войска не побежали - их сдерживало в том числе присутствие их командира
б)увидев с передовой, что именно происходит, он отдал указания в тыл и там толстобронным английским танкам подготовили теплую встречу ахт-ахт-ами.
Это было общим стилем. Гудериан переправлялся через Маас во второй волне лодок и застал на плацдарме Балька, который был в первой волне. Рундштедт подтянулся к Маасу, когда наведенную переправу еще вовсю долбили самолеты союзников.

С этой точки зрения интересно смотрятся приказы Жукова, который начиная с Ельни и до самого Берлина пинками гнал красных командиров руководить с передовой. Например Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10 — 12 км).
[...]
Всем командирам находиться на НП командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении.
Нахождение в тылу войск категорически запрещено.

В общем книжка у Фризера толковая, хорошо структурированная и познавательная. Блицкриг на западе был не чудом(miracle), он действительно был легендой.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 23:24:04

спасибо! (-)
От Alpaka
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 20:13:42

Спасибо, хороший обзор

еще раз доказывaет, насколько сильный противник попался СССР, и какой подвиг совершили наши деды. Интерeсно, есть ли в архивах исчепывающий анализ французской компании проведенный нашим Генштабом, и наскольkо он отличается от сегодняшней точки зрения? Было бы очень интереесно сравнить.

Черт возьми Алексей, а почему бы Вам не написать книгу про то, какие выводы сделало советское командoвание, и какие выводы упустило или интерпретировало неправильно?

Можно ли сказать, что размещение Красной Армией самолетов перед войной поближе к линии фронта было продиктованно анализом недоиспользования французами авиации, которая парилась в тылу?

А вообще, хороший анализ! Bидно, никакие попаданцы не могли бы серьезно "помочь" Сталину своим послезнанием. Складывается впечaтление, что подготовка была почти оптимальмой, другие иcxоды были бы только хуже...


Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (12.07.2010 20:13:42)
Дата 13.07.2010 15:32:54

Re: Спасибо, хороший...

>Можно ли сказать, что размещение Красной Армией самолетов перед войной поближе к линии фронта было продиктованно анализом недоиспользования французами авиации, которая парилась в тылу?

Размещение Красной армией самолетов перед войной поближе к линии фронта обуславливалось:
1) существующей ограниченой аэродромной сетью
2) наличием "армейской авиации" (т.е. прямому подчинению авиачастей общевойсковым армиям)
3) радиусом действия боевых самолетов и стремлением обеспечить их действие на максимальную глубину в тыл противника
4) необходимостью сократить время перехвата и сузить "зону тактической внезапности" для вражеской авиации
От Blitz.
К Alpaka (12.07.2010 20:13:42)
Дата 12.07.2010 21:34:40

Re: Спасибо, хороший...

>А вообще, хороший анализ! Bидно, никакие попаданцы не могли бы серьезно "помочь" Сталину своим послезнанием. Складывается впечaтление, что подготовка была почти оптимальмой, другие иcxоды были бы только хуже...
>Алпака
Гмм,а если мобилизацию полностю провести и войска подтянуть за несколько дней до начала?Хотя и сдесь есть варианты,не очень для нас позитивные.
От Alpaka
К Blitz. (12.07.2010 21:34:40)
Дата 12.07.2010 21:42:39

есть вариант что разобьют всех у границы

в идеале, необходимо было "невидимо" мобилизовать армию и сделать глубоко эшелонированную оборону, на 3-4 линии, вплоть до Киева. Отступать на подготовленные позиции, потом контраттаковать. Впрочем, это все и было, только отступали до Волги.: (

Алпака
От АМ
К Alpaka (12.07.2010 21:42:39)
Дата 12.07.2010 22:05:34

Ре: есть вариант...

>в идеале, необходимо было "невидимо" мобилизовать армию и сделать глубоко эшелонированную оборону, на 3-4 линии, вплоть до Киева. Отступать на подготовленные позиции, потом контраттаковать. Впрочем, это все и было, только отступали до Волги.: (

тоесть разделить войска на 3-4 части по 50-60 дивизий где немцы имеют двойное а то и тройное общее численное превошодство над каждой линией обороны? Так точно разобют.
От Alpaka
К АМ (12.07.2010 22:05:34)
Дата 12.07.2010 22:19:54

А кто, простите, разбивает на равные части?

Проблема в том, что по условиям задачи немцы нападают первыми. Поетому когда все об этом узнают, половина дивизий уже и так разбита, а остальные в окружении.
А немцы уже берут Киев.
Единственный выход из этой ситуации-сделать глубокое предполье, чтобы невелировать фактор внезапности большими расстояниями.

Если же у границы стоит 1/5 войск СССР, но немцы по-любому обязаны обеспечить 3-х кратный перевес на стратегических направлениях, и 10-кратный на острие атаки.
Жертвуя этой 1/5, СССР может подготовить очень сильный контрудар, т.к. войска
вермахта по мере продвижения от границы начинают быстро разреживаться, и могут компенсировать фактор расширяющейcя "горловины" пространства
повышенной мобильностью своих войск, которя, все-таки, не бесконечная.

Алпака
От Белаш
К Alpaka (12.07.2010 22:19:54)
Дата 13.07.2010 00:49:32

Посмотрите в архиве начала 2000-х по слову "предполье" :) (-)
От АМ
К Alpaka (12.07.2010 22:19:54)
Дата 12.07.2010 22:30:04

Ре: А кто,...

а как это понять?

>в идеале, необходимо было "невидимо" мобилизовать армию и сделать глубоко эшелонированную оборону, на 3-4 линии, вплоть до Киева.
От modelra
К АМ (12.07.2010 22:05:34)
Дата 12.07.2010 22:09:25

Ре: есть вариант...

>тоесть разделить войска на 3-4 части по 50-60 дивизий где немцы имеют двойное а то и тройное общее численное превошодство над каждой линией обороны? Так точно разобют.

Либо играть в "угадайку" по повду направлений главных ударов. Проиграл - трындец насмерть.
От АМ
К modelra (12.07.2010 22:09:25)
Дата 12.07.2010 22:16:22

Ре: есть вариант...

>>тоесть разделить войска на 3-4 части по 50-60 дивизий где немцы имеют двойное а то и тройное общее численное превошодство над каждой линией обороны? Так точно разобют.
>
>Либо играть в "угадайку" по повду направлений главных ударов. Проиграл - трындец насмерть.

если есть достаточно мощные бронетанковые резервы можно парировать
От modelra
К АМ (12.07.2010 22:16:22)
Дата 12.07.2010 22:35:41

Ре: есть вариант...

>если есть достаточно мощные бронетанковые резервы можно парировать

Да, но общая численность ВС для обеспечения такого, становиться заоблачной. Может ли страна себе такое позволить? Не надорвется ли народное хозяйство?
От АМ
К modelra (12.07.2010 22:35:41)
Дата 12.07.2010 22:37:16

Ре: есть вариант...

>>если есть достаточно мощные бронетанковые резервы можно парировать
>
>Да, но общая численность ВС для обеспечения такого, становиться заоблачной. Может ли страна себе такое позволить? Не надорвется ли народное хозяйство?

почему, у немцев всего 20 ТД, СССР строил 60, танков имел на 60-80 немецких ТД
От И.Пыхалов
К Blitz. (12.07.2010 21:34:40)
Дата 12.07.2010 21:39:41

Ну, а как сосед наш дерзкий

>Гмм,а если мобилизацию полностю провести и войска подтянуть за несколько дней до начала?Хотя и сдесь есть варианты,не очень для нас позитивные.

По повадке богомерзкой
Нам не даст заране знать,
Что собрался воевать?
От Alpaka
К Alpaka (12.07.2010 20:13:42)
Дата 12.07.2010 20:19:50

добавление

похоже, после разгрома союзников немцы почти перестали верить в опасность хорошо подготовленного контрнаступления, и перестали дрожать за фланги. Т.е. раз французы с англичанами не смогли перегрупироваться и подтянуть силы, то сиволапым русским и подавно не под силу. Что им, собственно, и аукнулось в Сталинграде, и далее пос списку. : )
Алпака
От Claus
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 19:37:15

Re: Отзовусь о...

> Соответственно немцам понадобились навыки штурмовых действий для того, чтобы проложить себе путь через ДОТы под Седаном. Массированные налеты авиации не нанесли бетонным коробкам почти никакого вреда. Окажись под Седаном с планом Манштейна любая другая армия(РККА в частности) - она бы куснула грибца, застряв на ДОТах.

А насколько это утверждение верно по отношению к КА обр. 1940го? Опыт финской ведь уже был. Или речь о сроках?
От Slon-76
К Claus (12.07.2010 19:37:15)
Дата 12.07.2010 20:27:52

Re: Отзовусь о...


>
>А насколько это утверждение верно по отношению к КА обр. 1940го?

Процентов на 170-180, думаю.

>Опыт финской ведь уже был. Или речь о сроках?

Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом или использования танков с противопульным бронированием для блокировки ДОТов в случае с линией Мажино и насыщенной артиллерией французкой армией не прокатил бы. Не будет подавляющего превосходства над противником в живой силе, танках и артиллерии. Да и абсолютного господства в воздухе с сопутствующим перемалыванием обороны противника путем систематического засыпания оной градом разнокалиберных бомб не предвидится.

Вообще, ИМХО, главный опыт финской войны, как ни странно, лежит отнюдь не в решении вопроса прорыва укрепленной полосы обороны противника.
От Claus
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 13.07.2010 12:25:02

Но ведь это не линия Мажино, а ее более слабое продолжение.

>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом или использования танков с противопульным бронированием для блокировки ДОТов в случае с линией Мажино и насыщенной артиллерией французкой армией не прокатил бы.

Алексей упомянул про один артиллеристкий дот, на данном направлении. Как я понимаю особого насыщения артиллеримей там не было - иначе бы и немцы не прорвали.

>Не будет подавляющего превосходства над противником в живой силе, танках и артиллерии.
Оно может быть на данном участке, если мы говорим о прорыве.

>Да и абсолютного господства в воздухе с сопутствующим перемалыванием обороны противника путем систематического засыпания оной градом разнокалиберных бомб не предвидится.
Если сравнивать с францией, особенно с теми силами авиации, которые франция задействовала, то у ВВС будет если не абсолютное господство, то как минимум сильное превосходство в воздухе.

>Вообще, ИМХО, главный опыт финской войны, как ни странно, лежит отнюдь не в решении вопроса прорыва укрепленной полосы обороны противника.

Речь в данном случае шла именно про способность прорывать укрепления.

Не очевидно, что РККА не смогла бы проделать то же самое,ч то и немцы, используя опыт финской.
Потери и затраченное время могли быть и больше, но врят ли намного.
От vladvitkam
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 12.07.2010 22:35:17

Re: кстати о блокировании ДОТов танками +


>
>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом или использования танков с противопульным бронированием для блокировки ДОТов .....

блокировка дотов танками с противопульным бронированием (а других и не было) применялась на учениях РККА еще в начале 30-х

по памяти: маневры в 1932 г в районе южного фланга Коростеньского УР

кажется, я даже фотку тут постил
От Белаш
К vladvitkam (12.07.2010 22:35:17)
Дата 13.07.2010 00:47:54

А союзники так работали в 1917 :) Пока немцы не спохватились. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.07.2010 00:47:54)
Дата 14.07.2010 11:00:42

В данном контексте это не имеет значения

В 1917 и в 1940 г воевали разные люди.
И значение имеет имелся ли тактический прием в боевой подготовке войск (и сколь добросоветсно занимались войска боевой подготовкой).
А то эдак мы договоримся до того, что английская армия использовала пулеметы с 1905 г (условно) а Красная - с 1918.
От Нумер
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 12.07.2010 21:48:46

Re: Отзовусь о...

Здравствуйте

>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом

Неочевидно. Супротив фрицев катило.

>Да и абсолютного господства в воздухе с сопутствующим перемалыванием обороны противника путем систематического засыпания оной градом разнокалиберных бомб не предвидится.

А засыпание нам сильно помогло? Как я понимаю, там околонулевые результаты былои.
От Slon-76
К Нумер (12.07.2010 21:48:46)
Дата 12.07.2010 23:54:49

Re: Отзовусь о...

>Здравствуйте

>>Опыт прорыва Линии Маннергейма довольно спорный. Наши "тактические новинки", типа выкатки на прямую наводку тяжелой артиллерии с последующим несколькодневным долбежом
>
>Неочевидно. Супротив фрицев катило.

Ну может быть, хотя выкатить какую-нибудт 203 мм гаубицу перед французскими артиллерийскими ДОТами ЛМ (ну или как там правильно их назвать) - это ИМХО как минимум кирдык расчету, даже не беря в расчет, что по ней стрелять будет не только этот ДОТ.

>А засыпание нам сильно помогло? Как я понимаю, там околонулевые результаты были.

Непосредственно по ДОТам - да, даже по нашим данным ЕМНИП два только разрушили. А по разным полевым укреплениям - количество сброшенных бомб просто по определению не ощущаться не могло. До 9-10 эскадрилий СБ в одном и том же районе могли работать в течение часа-полутора. Собственно тут уже эту тему где-то обсуждали, но я архивом пользуюсь плохо.
От Нумер
К Slon-76 (12.07.2010 23:54:49)
Дата 13.07.2010 00:07:26

Re: Отзовусь о...

Здравствуйте
>
>Ну может быть, хотя выкатить какую-нибудт 203 мм гаубицу перед французскими артиллерийскими ДОТами ЛМ (ну или как там правильно их назвать) - это ИМХО как минимум кирдык расчету, даже не беря в расчет, что по ней стрелять будет не только этот ДОТ.

Ну вроде как желающих пострелять и у немцев было не мало. Но вроде как получалось.

>Непосредственно по ДОТам - да, даже по нашим данным ЕМНИП два только разрушили. А по разным полевым укреплениям - количество сброшенных бомб просто по определению не ощущаться не могло. До 9-10 эскадрилий СБ в одном и том же районе могли работать в течение часа-полутора. Собственно тут уже эту тему где-то обсуждали, но я архивом пользуюсь плохо.

Я не помню, где это обсуждали, а может и вообще не читал. Но у Иринчеева финские рассказы в стиле "артиллерия задолбала" в ассортименте, а вот на авиацию я жалоб не припомню.
От Slon-76
К Нумер (13.07.2010 00:07:26)
Дата 13.07.2010 01:14:53

Re: Отзовусь о...

>Я не помню, где это обсуждали, а может и вообще не читал. Но у Иринчеева финские рассказы в стиле "артиллерия задолбала" в ассортименте, а вот на авиацию я жалоб не припомню.

C трудом переведя часть жбд 27-го пехотного полка, воевавшего в районе Суомуссалми, с удивлением отметил жалобы на нашу авиацию даже там, хотя на тот момент (11-15 декабря) ВВС 9-й армии располагали десятком И-15бис. Я думаю, если бы Баир задался целью написать работу о том, насколько сильно доставала наша авиация финнов на перешейке, он бы нашел достататочно материалов. Думаю, просто на перешейке финнам было паралельно, кто конкретно их долбит - артиллерия или ВВС.
Уже не раз цитировал тут эту фразу. 8 марта новый командующий Армией Перешейка генерал-лейтенант Хейнрихс направил Маннергейму доклад о состоянии войск, в котором были следующие строки: «Огнем артиллерии и воздушными бомбардировками выведено из строя значительное число пулемётов и противотанковых орудий, их недостаток ощущается на всех направлениях. Активные действия вражеской авиации зачастую делают невозможным переброску и снабжение войск».
От badger
К Slon-76 (13.07.2010 01:14:53)
Дата 13.07.2010 01:39:34

не переживайте так :)

>>Я не помню, где это обсуждали, а может и вообще не читал. Но у Иринчеева финские рассказы в стиле "артиллерия задолбала" в ассортименте, а вот на авиацию я жалоб не припомню.
>
>C трудом переведя часть жбд 27-го пехотного полка,

Миф о бесполезности советской авиации - классика и для финской скорее всего калька с подобного мифа начала ВОВ(иного объясняния найти ИМХО, трудно)...

Если уж Манштейн советскую авиацию "замечал":

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]

фон Манштейн Эрих von Manstein Erich
Утерянные победы

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

то как её могли "ставить в игнор" беждные фины для меня загадака :D
От Белаш
К badger (13.07.2010 01:39:34)
Дата 13.07.2010 03:05:32

Ничего, что степей в Карелии мало? :) А финны б. ч. сидели в обороне? (-)
От badger
К Белаш (13.07.2010 03:05:32)
Дата 13.07.2010 15:20:07

Ну то есть если ты не в степи - то взрывающииеся бомбы паралельны становяться ?

Мне казалось что выше уже написали:

"До 9-10 эскадрилий СБ в одном и том же районе могли работать в течение часа-полутора"

Фразы:

"Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника."

Вы тоже не заметили, немцы не были дебилами(в отличии от вас лично), они даже в наступлении окапывались, и зентиные батареи, которые по словам Манштейна "не решались уже открывать огня", они тоже, не поверите БЫЛИ ОКОПАНЫ, не посреди степи стояли открыто всем ветрам...
От Администрация (Исаев Алексей)
К badger (13.07.2010 15:20:07)
Дата 13.07.2010 22:41:44

Замечание за оскорбление собеседника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы тоже не заметили, немцы не были дебилами(в отличии от вас лично),

Предлагаю в пылу дискуссии все же не скатываться на личные выпады.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Нумер (13.07.2010 00:07:26)
Дата 13.07.2010 00:47:05

У немцев зенитки и гаубицы выдвигались под прикрытием штурмовиков.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>
>>Ну может быть, хотя выкатить какую-нибудт 203 мм гаубицу перед французскими артиллерийскими ДОТами ЛМ (ну или как там правильно их назвать) - это ИМХО как минимум кирдык расчету, даже не беря в расчет, что по ней стрелять будет не только этот ДОТ.
>
>Ну вроде как желающих пострелять и у немцев было не мало. Но вроде как получалось.

А против финнов - просто выдвигается тяжелая гаубица и долго выносит беззащитный ДОТ :) Как на полигоне. Нечто похожее против немцев работало только ближе к Берлину, но и там а) было ступенчатое прикрытие б) немцам деваться было некуда в) потери расчетов, судя по ранним описаниям, были существенными.
С уважением, Евгений Белаш
От Nachtwolf
К Нумер (13.07.2010 00:07:26)
Дата 13.07.2010 00:42:42

Зато было "огонь не открываем, потому что над нами корректировщик висит" (-)
От Нумер
К Nachtwolf (13.07.2010 00:42:42)
Дата 13.07.2010 22:20:55

Но это всё-таки их давила артиллерия, а не авиация. (-)
От Slon-76
К Nachtwolf (13.07.2010 00:42:42)
Дата 13.07.2010 01:19:06

Re: В нашей версии это звучало примерно как

"при появлении авиации над полем боя противник немедленно прекращает огонь артиллерии и минометов".
От Белаш
К Slon-76 (12.07.2010 20:27:52)
Дата 12.07.2010 21:04:57

Да, и полетов корректировщиков над траншеями, или ящиков с ВВ на ДОТ. (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 18:42:27

Re: Отзовусь о...

>Однако обо всем по порядку. С точки зрения брутто-цифр успех Вермахта в западной кампании это чудо, miracle. Фризер скрупулезно сравнивает силы сторон, как на количественном, так и на качественном уровне.
>
>[109K]

>Численное превосходство у союзников было с формальной точки зрения по всем параметрам. Причем в отличие от нас французская армия была мобилизована и развернута.

Давно об этом твержу. Еще один автор, которого стоит почитать по теме, это Роберт Ситино, "За Решительной Победой." Он напр приводит команды (радиограммы) Роммеля во время форсирования Мааса, чтобы показать, насколько малым числом слов тот обходился. Команды были типа "Роммель 1730: преследовать всеми силами" или "Роммель: саперов вперед."

В этой же книге замечательно рассмотрены Балканские войны, в общем, рекомендую.
От Нумер
К Begletz (12.07.2010 18:42:27)
Дата 12.07.2010 18:58:02

Re: Отзовусь о...

Здравствуйте
>>Однако обо всем по порядку. С точки зрения брутто-цифр успех Вермахта в западной кампании это чудо, miracle. Фризер скрупулезно сравнивает силы сторон, как на количественном, так и на качественном уровне.
>>
>>[109K]
>
>>Численное превосходство у союзников было с формальной точки зрения по всем параметрам. Причем в отличие от нас французская армия была мобилизована и развернута.
>
>Давно об этом твержу. Еще один автор, которого стоит почитать по теме, это Роберт Ситино, "За Решительной Победой." Он напр приводит команды (радиограммы) Роммеля во время форсирования Мааса, чтобы показать, насколько малым числом слов тот обходился. Команды были типа "Роммель 1730: преследовать всеми силами" или "Роммель: саперов вперед."

Такие команды требуют инициативных и высоко подготовленных подчинённых. Которые сами разберутся, каких и сколько вперёд сапёр, как именно преследовать. Ну и т.д.
От Лейтенант
К Нумер (12.07.2010 18:58:02)
Дата 12.07.2010 19:22:00

И еще требуется "сыгранность команды"

>Такие команды требуют инициативных и высоко подготовленных подчинённых. Которые сами разберутся, каких и сколько вперёд сапёр, как именно преследовать. Ну и т.д.

Что достигается однотипным полученным обучением и длительной совместной работой (большим количеством совместных тренировок).
От Begletz
К Нумер (12.07.2010 18:58:02)
Дата 12.07.2010 19:18:57

Re: Отзовусь о...

>Такие команды требуют инициативных и высоко подготовленных подчинённых. Которые сами разберутся, каких и сколько вперёд сапёр, как именно преследовать. Ну и т.д.

Да, разумеется так.

У нас в РККА таки была склонность к микроменеджменту. Напр., приказ Жукова, который здесь цитирует Исаев, это типичный микроменеджмент.
От Роман Алымов
К Begletz (12.07.2010 19:18:57)
Дата 12.07.2010 19:35:02

Микроменеджмент не от хорошей жизни (+)

Доброе время суток!
Микроменеджмент появляется, когда в низах категорически не справляются со своими задачами.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (12.07.2010 19:35:02)
Дата 12.07.2010 20:01:09

Бывают еще и руководители, которые просто не хотят делегировать

полномочия по одной из нижеследующих причин или их комбинации (помимо собственно недостатка квалификации у подчиненных):
1) Не доверяют добросовестности подчиненных.
2) Считают нужным таким способом демонстрировать свою власть.
3) Желают сделать себя незаменимыми для вышестоящего начальства.
4) Имеют переходящее грань нормального желание "не потерять квалификацию".
5) Имеют ЧСВ в терминальной форме ("я в любом случае лучше могу сделать любую работу лучше чем мои починеные, потому что я начальник/гений").
От kapral250
К Лейтенант (12.07.2010 20:01:09)
Дата 12.07.2010 20:11:14

В терминальной форме бывает ФГМ, а ЧСВ бывает over 9000)))

Но подмечено верно.
От Begletz
К Роман Алымов (12.07.2010 19:35:02)
Дата 12.07.2010 19:50:14

Тоже верно

Но есть и оборотная сторона. Кто-то из немцев (Манштейн?) жаловался, что "в Вермахте каждый унтер мнит себя генералом."
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 18:24:25

Re: Отзовусь о...

>Именно ее наступление через Арденны к побережью привело к изоляции и разгрому крупных сил союзников. Но и это было не все. После прорыва через Арденны нужно было форсировать Маас под Седаном.
Уж очеь красиво немцы провели начальную фазу кампании. Роттердам,Гаага, Эбен-Эмель и прочее настолько приковали внимание союзного командования, что какие то телодвижения в никем не обороняемых Арденнах не дали такого шокирующего эффекта.
Странно что всегда внимание концентрируется на Седане, хотя ТК Гепнера форсировал Маас у Динана и севернее, сделал это раньше Гудериана и при этом выдержал контрудар подошедшей моторизованной (с танками) дивизии фанцузов. Роммель тоже переправился на плацдарм в первых рядах.
>у французов мало того что с "золотым сечением" и кол-вом мехсоединений было туго, так они их еще все использовали для выполнения плана "Диль" т.е. для развертывания в Бельгии.

Не все. Танковые дивизии были в резерве изначально и их бросили затыкать прорыв. Но прибывали они не одновременно и задачи им не всегда ставили наступательные ( вроде охраны переправы на канале). К тому же если в ходе атаки B1bis с именными пафосными названиями терять десятками и никого не эвакуировать, то тут никаких танков не напасешься.
ИМХО главный фактор неудачи союзников - скорость наступления вермахта.
> Собственно в итоге у них не получилось ни одного контрудара оперативного уровня в мае 1940 г. Более того, когда немецкие танки вышли на оперативный просто и устремились к побережью, отрезая 1,2 млн. франко-бельгийских войск и британского экспедиционного корпуса, французы впали в прострацию. Вместо того, чтобы стаскивать все что можно с линии Мажино(где у них сидело несколько десятков дивизий), французское командование заламывало руки и говорило "Шеф, все пропало, все пропало!!!". ГШ КА шевелился как-то энергичнее.
 После прорыва французы принялись строить новый фронт на Эне и потом на Сомме. Туда и пошла прибывающие из резерва и Линии Мажино пехота и бросаться в локальные контратаки. У них просто не оказалось сильных резервов, а БЫСТРО перегруппировать быстро войска в условиях полной ж.. на фронте было очень сложно.

С уважением.
От Белаш
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 16:42:25

Спасибо. К тему уроков ПМВ :) (-)
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 16:37:47

Re: Алексей, вопрос по дивизиям на линии Мажино. Там были войсковые или крепо

стные дивизии?
От Пауль
К SpiritOfTheNight (12.07.2010 16:37:47)
Дата 12.07.2010 17:20:50

Там был такой состав

>стные дивизии?

2-я группа армий (3, 4 и 5-я) - 30 дивизий (2 активные, 14 "А", 6 "Б", 1 польская, 1 северо-афр., 2 колон., 2 африк. пехотные, 1 крепостная, 1 легкая кав.) и 1 бригада спагов.

3-я группа армий (6 и 8-я) - 9 дивизий (3 активные, 4 "Б" пехотные, 2 крепостные) и 1 бригада спагов.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Исаев Алексей (12.07.2010 15:43:26)
Дата 12.07.2010 15:56:06

Спасибо, интересный отзыв на интересную книгу. (-)