От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 15.02.2011 09:08:48
Рубрики Современность;

Не понял

>>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.
>>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,
>

>А остальное и тогда было

В смысле была высокая профессиональная подготовка? Или не было зависимости от устаревших типов вооружения?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:08:48)
Дата 15.02.2011 09:49:55

Re: Не понял

>>>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.
>>>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,
>>
>
>>А остальное и тогда было
>
>В смысле была высокая профессиональная подготовка? Или не было зависимости от устаревших типов вооружения?

Нормальная была подготовка. Адекватная уровню образования в стране.
И с техникой тоже было вполне- оставим для полковников (тм) их любимое "устаревших типов". И самое главное такая техника менялась на новую.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.02.2011 09:49:55)
Дата 15.02.2011 10:15:31

Re: Не понял

>>>>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.
>>>>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,
>>>
>>
>>>А остальное и тогда было
>>
>>В смысле была высокая профессиональная подготовка? Или не было зависимости от устаревших типов вооружения?
>
>Нормальная была подготовка. Адекватная уровню образования в стране.
>И с техникой тоже было вполне- оставим для полковников (тм) их любимое "устаревших типов". И самое главное такая техника менялась на новую.

ну это у вас уже "трактовки".
Зачем сводить абсолютные оценки к относительным.
1)подготовка была низкой - в сопоставлении с техникой, которую требовалось эксплуатировать и тактикой. которую требовалось применять.

2)"устарелось типов" выражается через вполне объективные показатели. То что доля такой техники составляла 60-80% матчасти в армии несомненно ставило ее в зависимость.
Хотя конечно тем оружием, что есть в наличии можно воевать, что тогда что сейчас. Но это не связано с исходным тезисом.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 10:15:31)
Дата 15.02.2011 10:45:22

Re: Не понял

>ну это у вас уже "трактовки".
>Зачем сводить абсолютные оценки к относительным.
>1)подготовка была низкой - в сопоставлении с техникой, которую требовалось эксплуатировать и тактикой. которую требовалось применять.


Оценить реальный уровень подготовки РККА по достоинству затруднительно так как та часть армии которая была подготовлена -кадровая "сгорела" летом 41 отнюдь не по причине плохой подготовки. Я уже писал что максимум суточных потерь в до середины сентября 41 немецкая 1 тд понесла 22 июня когда пробивала оборону 125 сд которая как положено была на подготовленных позициях и как положено прикрывалась кап. Если бы не просчеты на высшем уровне - у других сд тоже могла быть такая возможность. И возможно что вермахт тормознули куда раньше Химок.


>2)"устарелось типов" выражается через вполне объективные показатели. То что доля такой техники составляла 60-80% матчасти в армии несомненно ставило ее в зависимость.
>Хотя конечно тем оружием, что есть в наличии можно воевать, что тогда что сейчас. Но это не связано с исходным тезисом.

Устаревшая техника или нет это определяется исходя может ли она противостоять технике противника а не наличием новых образцов. В 41 я вижу неадекват только в ВВС, а/м повышенной проходимости и радиотехнике. По артиллерии, танкам и ручному оружию мы в целом по больнице не уступали никому.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.02.2011 10:45:22)
Дата 15.02.2011 11:04:08

Re: Не понял

>Оценить реальный уровень подготовки РККА по достоинству затруднительно так как та часть армии которая была подготовлена -кадровая "сгорела" летом 41 отнюдь не по причине плохой подготовки.

Качество подготовки можно оценить опять же ка на основе объективных данных (выполнение учебных программ) так и на основании контрольных оценок и задокументированых исходов каких то операций/боев.

>Я уже писал что максимум суточных потерь в до середины сентября 41 немецкая 1 тд понесла 22 июня когда пробивала оборону 125 сд которая как положено была на подготовленных позициях и как положено прикрывалась кап. Если бы не просчеты на высшем уровне - у других сд тоже могла быть такая возможность. И возможно что вермахт тормознули куда раньше Химок.

Наличие частных примеров не является общей оценкой уровня подготовки.

>Устаревшая техника или нет это определяется исходя может ли она противостоять технике противника а не наличием новых образцов.

Устаревшесть техники определяется ее соответсвием действующим тактическими приемам и условиям боя. Но да, во многом определяется также и противодействием противника.

>В 41 я вижу неадекват только в ВВС, а/м повышенной проходимости и радиотехнике. По артиллерии, танкам и ручному оружию мы в целом по больнице не уступали никому.

Я написал "60-80%", т.е. во всех категориях техники у нас были удовлетворяющие ситуации образцы.
Рассмотрим что Вы написали:
1) по артиллерии:
- наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела.
- недостаток МЗА
- проблема с бронебойными боеприпасами

2)по танкам:
-значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов
- низкий уровень радиофикации
- малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)

3)ручное оружие рассматривать особого смысла нет ввиду его незначительного прогресса и несущественного тактического влияния на ход боя.

4)вы не рассмотрели средства тяги вообще
- низкая маршевая скорость как военых транспортных тракторов так и особено мобилизованных сельскохозяйственных.

5)а/м повышенной проходимости можно не рассматривать, лучше рассмотреть недостаток машин средней и большой грузоподъемности.

Все перечисленое порождает "зависимость" 9как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще. а требует спекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач.
Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю.
Один сможет выполнить задачу, а другой 9вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 11:04:08)
Дата 16.02.2011 11:13:21

Re: Не понял

>Качество подготовки можно оценить опять же ка на основе объективных данных (выполнение учебных программ) так и на основании контрольных оценок и задокументированых исходов каких то операций/боев.

Скажем французская армия обр.40 по Вашему какой уровень подготовки продемонстрировала?


>Наличие частных примеров не является общей оценкой уровня подготовки.

Проблема в том что на общую практику оказывают влияние факторы
стратегического уровня. Не знаю чем Вас не устраивает пример с 125 сд - обычная ничем не выдающаяся дивизия в отличии от ее противника. Просто в ее случае негативные факторы начального периода войны сказались меньше чем у других.

>Я написал "60-80%", т.е. во всех категориях техники у нас были удовлетворяющие ситуации образцы.
>Рассмотрим что Вы написали:
>1) по артиллерии:
>- наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела.
>- недостаток МЗА
>- проблема с бронебойными боеприпасами

По МЗА согласен. Проблема с бронебойными - это не "устарелость" это из разряда производственного брака. По артиллерии можно развернуть тезис?
О каком количестве в % идет речь о 76 мм орудий обр02/30 г? Претензии к полковым не совсем понятны. У кого тогда были полковые орудия которые могли быть полноценным ПТО?

>2)по танкам:
>-значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов

Каков %? Как обстояло дело у Германии, США и Франции?

>- низкий уровень радиофикации

Согласен. Я об это сам написал.

>- малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)

Ресурс это не "устарелость" в том смысле о котором идете речь. Техника может быть устаревшего образца с огого каким ресурсом. И наоборот.

>3)ручное оружие рассматривать особого смысла нет ввиду его незначительного прогресса и несущественного тактического влияния на ход боя.

Допустим.

>4)вы не рассмотрели средства тяги вообще
>- низкая маршевая скорость как военых транспортных тракторов так и особено мобилизованных сельскохозяйственных.
>5)а/м повышенной проходимости можно не рассматривать, лучше рассмотреть недостаток машин средней и большой грузоподъемности.

Да я скорее это имел в виду. Согласен.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (16.02.2011 11:13:21)
Дата 16.02.2011 13:06:42

Re: Не понял

>>Качество подготовки можно оценить опять же ка на основе объективных данных (выполнение учебных программ) так и на основании контрольных оценок и задокументированых исходов каких то операций/боев.
>
>Скажем французская армия обр.40 по Вашему какой уровень подготовки продемонстрировала?

Исходный тезис был про профессиональную подготовку личного состава. У меня нет такоковй информации о французской армии. у Вас вероятно тоже.
"Армия" проиграла на оперативном и стратегическом уровне, чего для оценки недостаточно.


>>Наличие частных примеров не является общей оценкой уровня подготовки.
>
>Проблема в том что на общую практику оказывают влияние факторы
>стратегического уровня. Не знаю чем Вас не устраивает пример с 125 сд - обычная ничем не выдающаяся дивизия в отличии от ее противника. Просто в ее случае негативные факторы начального периода войны сказались меньше чем у других.

Разумеется. Из этого можно сделать вывод, что л\с 125 сд обладал хорошей профессиональной подготовкой.
Но анализируя ситуацию с другими соединениями можно заметить, что в среднем уровень профессиональной подготовки л\с РККА был низок.

>>Я написал "60-80%", т.е. во всех категориях техники у нас были удовлетворяющие ситуации образцы.
>>Рассмотрим что Вы написали:
>>1) по артиллерии:
>>- наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела.
>>- недостаток МЗА
>>- проблема с бронебойными боеприпасами
>
>По МЗА согласен. Проблема с бронебойными - это не "устарелость" это из разряда производственного брака. По артиллерии можно развернуть тезис?
>О каком количестве в % идет речь о 76 мм орудий обр02/30 г?

Согласно МП-41 их имелось 4487 шт из общего кол-ва 8311.
При этом это обеспечивало 200% потребности на мобразвертывание.
Формально эти орудия составляли мобзапас.
Однако с одной стороны - новые формироваия 1941 г (не предусмотренные МП-41) обеспечивались орудиями Ф-22, а с другой достоверно известно что некоторые соединения по факту имели орудия обр.02/30.
Т.е. ситуация когда "армия укомплектована только новыми орудиями - не соблюдалась".

>Претензии к полковым не совсем понятны. У кого тогда были полковые орудия которые могли быть полноценным ПТО?

Речь не об этом. Речь о "зависимости". Например немецкие полковые орудия являлись по сути минометами (мортирами) и привлекались в ПТО главным образом на самооборону. Штатно ПТО обеспечивалась специализироваными ПТО, общее количество которых обеспечивало расчетные плотности.
В РККА при меньшем количестве ПТП в дивизии, полковые орудия _штатно_ (т.е. по уставным требованиям) предписывалось включать в систему ПТО полка.
Развивая тему полковых орудий можно также заметить, что они имели слишком плохую настильность для стрельбы прямой наводкой и слишком плохую гаубичность для стрельбы с закрытых позиций. А также чрезмерную массу для сопровождения пехоты колесами.


>>2)по танкам:
>>-значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов
>
>Каков %?

Примерно 85%

>Как обстояло дело у Германии,

У Германии дела обстояли хорошо. 70-80% танков имели противоснарядное бронирование и были радиофицированы.


>США

Плохо, т.к. они не занимались развитием танковых войск.

>и Франции?

Удовлетворительно, т.к. хорошо защищеные и нормально вооруженные танки имели экипаж в недостаточном количестве для эффективного ведения боя.

Вы опять пытаетесь свести к относительным оценкам. Т.е. раз у многих так, занчит оно хорошо. Тезис то не про "отсталость", тезис про "зависимость".

>>- малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)
>
>Ресурс это не "устарелость" в том смысле о котором идете речь. Техника может быть устаревшего образца с огого каким ресурсом. И наоборот.

Возможно. Но в данном случае в широком смысле - долгое время находится в эксплуатации.