От Chestnut
К Роман Алымов
Дата 29.03.2011 15:23:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

а там уничтожали земледельцев??? (-)
От Паршев
К Chestnut (29.03.2011 15:23:45)
Дата 29.03.2011 15:34:26

Re: а там...

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
От Chestnut
К Паршев (29.03.2011 15:34:26)
Дата 29.03.2011 15:47:19

Re: а там...

>предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (29.03.2011 15:47:19)
Дата 29.03.2011 16:46:35

Re: а там...


>
>А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?

традиционную общину
От Chestnut
К Паршев (29.03.2011 16:46:35)
Дата 29.03.2011 16:53:10

Re: а там...


>>
>>А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?
>
>традиционную общину

кто, как и зачем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (29.03.2011 16:53:10)
Дата 29.03.2011 17:00:41

Re: а там...


>>>
>>>А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?
>>
>>традиционную общину
>
>кто, как и зачем?

враги общины, экспроприацией общинных земель, для получения прибыли.
От Iva
К Паршев (29.03.2011 17:00:41)
Дата 29.03.2011 18:21:32

Re: а там...

Привет!

>>кто, как и зачем?
>
>враги общины, экспроприацией общинных земель, для получения прибыли.

Враги общины были не только на верху.
А во Франции и России - община оказалась сильнее, что и привело к жестоким крестьянским революциям.


Владимир
От Chestnut
К Паршев (29.03.2011 17:00:41)
Дата 29.03.2011 17:04:55

"из зала кричат: Подробностей!" (С)
От Паршев
К Chestnut (29.03.2011 17:04:55)
Дата 29.03.2011 17:15:15

Щаз охрану вызову (-)
От Chestnut
К Паршев (29.03.2011 17:15:15)
Дата 29.03.2011 18:17:59

"Жаль. Жаль, что нама так и не удалось послушать

начальника транспортного цеха" (С)

)))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Паршев (29.03.2011 15:34:26)
Дата 29.03.2011 15:39:19

чеканная формулировка, звучит как статья из УК :)

>предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

ИМХО больше подходит к Ирландии XVI в - ирландцев уничтожали или сгоняли в Коннохт, а агло-шатландские поселенцы разводили овец на конфискованных землях :))
От Паршев
К mpolikar (29.03.2011 15:39:19)
Дата 29.03.2011 15:44:26

Это из определения геноцида (-)
От mpolikar
К mpolikar (29.03.2011 15:39:19)
Дата 29.03.2011 15:44:06

опечатка. Правильно - XVII в. (-)
От Chestnut
К mpolikar (29.03.2011 15:44:06)
Дата 29.03.2011 15:46:16

вот только почему-то в условиях колониального гнёта

поголовье ирландцев увеличилость в несколько раз до максимума, на несколько миллионов превосходящего нынешнее население острова...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (29.03.2011 15:46:16)
Дата 29.03.2011 16:02:09

Обычное аграрное перенаселение (+)

Доброе время суток!
То же самое происходило с нечернозёмными областями России (если города не считать).
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (29.03.2011 16:02:09)
Дата 29.03.2011 16:03:32

да, но масштабы поражают (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (29.03.2011 16:03:32)
Дата 29.03.2011 16:08:38

Ну так немаленькая страна и климат получше чем у нас (-)
От mpolikar
К Chestnut (29.03.2011 15:46:16)
Дата 29.03.2011 15:57:08

ищете, кто виноват в этом демографическом взрыве? :) (-)
От Chestnut
К mpolikar (29.03.2011 15:57:08)
Дата 29.03.2011 16:00:20

известно кто виноват -- картошка, она же бульба, она же картопля, она же

картофель

наесться можно от пуза, и время остаётся на легко доступные развлечения

вот правда иногда бывает неурожай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (29.03.2011 16:00:20)
Дата 29.03.2011 16:04:22

но сгон ирландцев с земель в XVII в. был; это подходит под условия задачи:)

а в XVIII Ирландия перешла от овец к картошке - и на острове прошла внутренняя колонизация вкупе с демографическими взрывом. Но это было _потом_.
От Chestnut
К mpolikar (29.03.2011 16:04:22)
Дата 29.03.2011 16:11:24

там был не столько сгон сколько лишение права собственности

с передачей титулов на землю лояльному населению -- и кстати среди сгоняемых католиков и вообще попавших под раздачу в тех же Вексфорде и Дроэде большинство было этническими англоирландцами, а не кельтами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (29.03.2011 16:11:24)
Дата 29.03.2011 16:19:34

Поясните плз, так как

в wiki написано:

"Долгий Парламент утвердил конфискацию ирландских земель «актом о поселениях» в 1652 году. (...) Если же к 1 мая 1654 г. кто-либо из переселенцев вдруг оказывался вне этой области, его ждала смертная казнь. Все земельные владения ирландцев конфисковывались в пользу завоевателей. В народе этот акт получил название «Ад или Коннахт». "

Что wiki недоговаривает? :)
От Chestnut
К mpolikar (29.03.2011 16:19:34)
Дата 29.03.2011 17:01:03

Re: Поясните плз,...

>в wiki написано:

>"Долгий Парламент утвердил конфискацию ирландских земель «актом о поселениях» в 1652 году. (...) Если же к 1 мая 1654 г. кто-либо из переселенцев вдруг оказывался вне этой области, его ждала смертная казнь. Все земельные владения ирландцев конфисковывались в пользу завоевателей. В народе этот акт получил название «Ад или Коннахт». "

>Что wiki недоговаривает? :)

многое. Например, что огромное большинство ирландцев никто никуда не переселял. И что на смену переселённым из Англии приплыло АЖ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ протестантов (ветеранов "Армии нового типа")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (29.03.2011 15:46:16)
Дата 29.03.2011 15:47:20

Re: вот только...

>поголовье ирландцев увеличилость в несколько раз до максимума, на несколько миллионов превосходящего нынешнее население острова...

это их независимость так сократила?
От Chestnut
К Паршев (29.03.2011 15:47:20)
Дата 29.03.2011 16:02:07

немножко голод

но в основном успешный экспорт основного в исторической перспективе экспортного подукта Ирландии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (29.03.2011 16:02:07)
Дата 29.03.2011 16:11:57

в 1845-49 случилось три неурожайных года из четырех

правительство же не смогло оказать необходимую помощь.

А экспорт проводольствия продолжался, так как земельная рента уходила лендлордам, жившим в Великобритании, так?
От Chestnut
К mpolikar (29.03.2011 16:11:57)
Дата 29.03.2011 16:26:39

Re: в 1845-49...

>правительство же не смогло оказать необходимую помощь.

хотя пыталось, более того, пошло на самоубийственную политически отмену тарифов на сельхозпродукцию для снижения стормости продуктов питания

правда, следующее правительство было слишком под влиянием новейших научных идей насчёт допустимости государственного вмешательства, и помощь застопорилась на какое-то время. потом правда возобновилась

>А экспорт проводольствия продолжался, так как земельная рента уходила лендлордам, жившим в Великобритании, так?

экспорт продовольствия продолжался т к у голодающих не было денег на покупку мяса и прочего. Они жили практически монокультурным натуральным хозяйством, и когда картофель не уродил, деваться было некуда

а поместья в середине 19 века имели обычно огромные долги, так что тоже деваться было некуда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (29.03.2011 16:26:39)
Дата 29.03.2011 16:38:03

так кто же виноват в ирландском голодоморе? ;) (-)
От Chestnut
К mpolikar (29.03.2011 16:38:03)
Дата 29.03.2011 17:02:41

картофельная зараза виновата

и ситуация абсолютного перенаселения (рост поголовья в восемь раз за двести лет на тех же площадях -- это надо постараться)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (29.03.2011 17:02:41)
Дата 29.03.2011 17:13:03

Какое "перенаселение"? Площадь Британии

в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!
Англичане спасли Ирландию от перенаселения очень эффективно. Заодно избавившись от потенциального конкурента (в начале 19 века по населению они едва ли не равны были).
От Iva
К Паршев (29.03.2011 17:13:03)
Дата 29.03.2011 18:24:27

Re: Какое "перенаселение"?...

Привет!

>в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!

Это сколько? Это как вы считаете?
если до голода 1848 - то население Британии должно быть порядка 120 млн., а после порядка 60 млн.

что-то мне подстказывает, что оно было порядка 40 млн в середине 19 века.

Владимир
От mpolikar
К Iva (29.03.2011 18:24:27)
Дата 29.03.2011 18:43:44

15 или скоко-то раз - это сейчас, а в конце XVIII-XIX цифры были одного порядка (-)
От Iva
К Iva (29.03.2011 18:24:27)
Дата 29.03.2011 18:28:32

Я даже в два раза завысил

Привет!

в 1851 население Великобритании (я полагаю включая Ирландию) - 21 млн.


Владимир
От Chestnut
К Паршев (29.03.2011 17:13:03)
Дата 29.03.2011 18:19:28

Re: Какое "перенаселение"?...

>в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!

в середине 19 века оно было больше в 15 раз? Надо же...

>Англичане спасли Ирландию от перенаселения очень эффективно. Заодно избавившись от потенциального конкурента (в начале 19 века по населению они едва ли не равны были).

изотерму сдвинули?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (29.03.2011 18:19:28)
Дата 29.03.2011 18:41:24

Ну не прикидывайтесь

>>в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!
>
>в середине 19 века оно было больше в 15 раз? Надо же...

нет, в середине 19-го было примерно пропорционально площади. А вот сейчас в Англии больше в 15 раз. Может быть, это Англия перенаселена?

>
>изотерму сдвинули?

да, в могилу

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Паршев (29.03.2011 18:41:24)
Дата 29.03.2011 20:02:50

Re: Ну не...

>нет, в середине 19-го было примерно пропорционально площади. А вот сейчас в Англии больше в 15 раз. Может быть, это Англия перенаселена?

Ну, сами англичане так считают )))

Но дело не в этом. В середине 19 века в Ирландии жило 8 миллионов человек, добывавших себе пропитание натуральным хозяйством. Естественно, предстьавить себе 50 миллионов англичан, каждый из которых выращивает себе картошку на год и только с этого живёт, невозможно

Да впрочем, и Россия (которая не Америка) тоже натуральным хозяйстволм не живёт. Вот если бы жила, тогда да, как раз навернео бы и шла речь о "пятнадцати миллионах" (ЕВПОЧЯ)))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Паршев (29.03.2011 18:41:24)
Дата 29.03.2011 19:33:35

Re: Ну не...

>нет, в середине 19-го было примерно пропорционально площади. А вот сейчас в Англии больше в 15 раз. Может быть, это Англия перенаселена?

А знаете, это мысль.
После непродолжительного проживания в Ирландии мне показалось, что из всех европейских стран эта - наиболее нормально населена, а вот про Великобританию того же сказать не могу.
От mpolikar
К Паршев (29.03.2011 15:47:20)
Дата 29.03.2011 15:54:14

голод, эпидемия и миграции в 1840-х... (-)