ВИФ2 NE: Ветка : Ересь пишете

От	Д.И.У.
К	Bogun
Дата	29.03.2011 19:25:25
Рубрики	Танки; Армия; Локальные конфликты;

Ересь пишете

>С чего бы это у него выживаемость будет выше, если на протяжении всей эфективной дальности крупнокалиберных пулеметов они будут прошивать его как жестянку? При этом Тигр крупнее Тойоты, потому попасть в него легче.

Во-первых, запас грузоподъемности позволяет таки делать "Тигр" легкобронированным - как заводским, так и кустарным образом. Что будет сказываться на больших дальностях стрельбы. В отличие от Тойоты. Размеры у Тигра побольше, но на больших дальностях это не столь существенно.
Во-вторых, на Тигре также можно устанавливать и НСВ/Корд/Браунинг, и КПВТ. Причем на специальной удобной турели, тогда как установка её на Тойоте была бы серьезным отягощением. И возить больший боекомплект.
В-третьих, большая масса "Тигра" (особенно легкобронированного - который можно сравнить с БРДМ) делает его значительно устойчивее при стрельбе, позволяя даже точную стрельбу 12,7 и 14,5-мм калибром на ходу. Для колесных машин, которые откатывает отдачей - чрезвычайно важный фактор.
В-четвертых, "Тигр" таки проходимее по песку и камням, и обеспечивает большую устойчивую скорость на бездорожье.

То есть технически он бьет всякие гражданские Тойоты и Ниссаны по всем статьям (как и бьют другие хаммеро/мамбо/VBL-образные и, тем более, БРДМ-образные машины). По сути, недостатков у него только два:
1) стоимость значительно выше (учитывая, что Тойоты/Ниссаны обычно используют б/у);
2) слишком различим, тогда как правительственные Тойоты трудно отличить от мятежных - что и является лучшей маскировкой.

>Только ПТУРов не напасешься, плюс у них (Фагот, Конкурс - т.е. более-менее приемлимых поцене) ограничение по скорости цели - 60 км/ч, чего может не хватить.

Именно на скорости пулемет на Тигре по точности значительно превзойдет тот же пулемет на Тойоте (причем чем больше калибр, тем более явной будет разница). И вне дорог на Тигре держать скорость выше 60 км/ч значительно безопаснее, чем на Тойоте.

От	Bogun
К	Д.И.У. (29.03.2011 19:25:25)
Дата	29.03.2011 20:02:04

Re: Ересь пишете

>>С чего бы это у него выживаемость будет выше, если на протяжении всей эфективной дальности крупнокалиберных пулеметов они будут прошивать его как жестянку? При этом Тигр крупнее Тойоты, потому попасть в него легче.
>
>Во-первых, запас грузоподъемности позволяет таки делать "Тигр" легкобронированным - как заводским, так и кустарным образом. Что будет сказываться на больших дальностях стрельбы. В отличие от Тойоты. Размеры у Тигра побольше, но на больших дальностях это не столь существенно.

На всех разумных дальностях стрельбы бронирование поможет тигру как мертвому припарки. 12,7/14,5-мм будут его стабильно поражать на дальностях даже свыше 1 км. Т.е. на всех ожидаемых дистанциях боя бронирование Тигра это лишь баласт. Оно бы ему помогло, сближайся противника на дистанцую автоматного боя, но на ней можно и гранату из РПГ-7 получить.
А на 1,5-2 км все равно стрелять из крупнокалиберных пулеметов малорезультативно из-за большого рассеивания.

>Во-вторых, на Тигре также можно устанавливать и НСВ/Корд/Браунинг, и КПВТ. Причем на специальной удобной турели, тогда как установка её на Тойоте была бы серьезным отягощением. И возить больший боекомплект.

У Тойоты грузоподьемность 1 т. Для нее ККП не такая уж и перегрузка. На ЛК 75/79 даже Зу-23-2 ставят (понятно что она там будет не шибко эффективна, но это демонстрирует что ДШК/ЗГУ-1 для Тойоты не проблема по массе, вообще для тойтот огневой поодержки в Чаде-Судане стандартным вооружением является ЗПУ-2 и реже ЗПУ-4/Зу-23). По поводу бОльшего боекомплекта, там хоть бы сотни три патронов отстрелять успеть, пока тачанку не сожгли.

>В-третьих, большая масса "Тигра" (особенно легкобронированного - который можно сравнить с БРДМ) делает его значительно устойчивее при стрельбе, позволяя даже точную стрельбу 12,7 и 14,5-мм калибром на ходу. Для колесных машин, которые откатывает отдачей - чрезвычайно важный фактор.

Про стрельбу с хода Вам уже написали - без стабилизации вооружени - это пустая трата боеприпасов. А с места действительно несколько устойчивее. Однако, если Вы внимталеьно смотрели видео из Ливии, то видно, что даже при стрельбе в бок из ЗГУ даже гражданские Тойоты и Мицубиши шатает не сильно.

>В-четвертых, "Тигр" таки проходимее по песку и камням, и обеспечивает большую устойчивую скорость на бездорожье.

Это спорный тезис, учитывая массу Тигра, потому как удельная мощность и крутящий момент у Тойот выше. Ваш тезим верен лишь в случаях где имеет определяющее значение клиренс Тигра.

>То есть технически он бьет всякие гражданские Тойоты и Ниссаны по всем статьям (как и бьют другие хаммеро/мамбо/VBL-образные и, тем более, БРДМ-образные машины). По сути, недостатков у него только два:

Т.е. преимущества Тигра не столь очевидны, как Вам кажется.

>1) стоимость значительно выше (учитывая, что Тойоты/Ниссаны обычно используют б/у);
>2) слишком различим, тогда как правительственные Тойоты трудно отличить от мятежных - что и является лучшей маскировкой.

А это само-собой.

>>Только ПТУРов не напасешься, плюс у них (Фагот, Конкурс - т.е. более-менее приемлимых поцене) ограничение по скорости цели - 60 км/ч, чего может не хватить.
>
>Именно на скорости пулемет на Тигре по точности значительно превзойдет тот же пулемет на Тойоте (причем чем больше калибр, тем более явной будет разница). И вне дорог на Тигре держать скорость выше 60 км/ч значительно безопаснее, чем на Тойоте.

На скорости из Тигра можно стрелять только со стабилизированным вооружением.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (29.03.2011 20:02:04)
Дата	29.03.2011 22:41:42

Re: Ересь пишете

>>Во-первых, запас грузоподъемности позволяет таки делать "Тигр" легкобронированным - как заводским, так и кустарным образом.
>
>На всех разумных дальностях стрельбы бронирование поможет тигру как мертвому припарки. 12,7/14,5-мм будут его стабильно поражать на дальностях даже свыше 1 км. Т.е. на всех ожидаемых дистанциях боя бронирование Тигра это лишь баласт.

Посмотрим на вопрос пристальнее.
А. "Дистанция практического боя".
По утверждениям разработчика, пул. "Корд" с оптическим прицелом тратит 20 патронов на поражение одного перебегающего человека за 1000 м; попадание в автомобиль гарантируется с затратой 5 патронов с 1000 м, в БТР - с затратой 13 патронов с 2000 м.
По целям типа "джип" прицельная дальность 12,7-мм пул. составляет 1500 м. У 14,5-мм КПВТ она ближе к 2000 и. У 7,62-мм пулеметов - порядка 1000-1200 м. Для голой безлесой равнины дальность обнаружения и открытия огня в 1000-1500 м и более - не просто реальна, но скорее стандартна.

Б. "Пробиваемость."
Наиболее популярный 12,7 мм патрон Б-32 пробивает по нормали за 500 м от 16 мм (гарантия) до 19 мм (максимум). Для 1000 м пробиваемость падает почти в полтора раза - до 11-13 мм. За 2000 м та же пуля опасна только для людей и небронированной техники (скорость падает с 823 до 283 м/с, т.е. энергия уменьшается в 8-9 раз).
Для 14,5 мм Б-32 те же показатели надо увеличить в 1,5-1,6 раза для близкого диапазона дальностей (т.е. максимум 19 мм за 500 м и 20 мм за 1000 м, гарантия на 2-3 м меньше).
Но при попадании под острым углом 60 градусов пробиваемость уменьшается вдвое (фактически еще больше, так как вырастает вероятность рикошета).
То есть под острыми углами на дальностях более 1000 м бронепробиваемость 12,7-мм Б-32 будет не выше банального АКМ в упор. То есть порядка 6-7 мм стальной преграды, всего навсего. На грани защищенности "базового БРДМ" 1960-х гг. (7 мм брони).
Любая 7,62-мм пуля за 1000 м будет для БРДМ только символической опасностью.

В. "Защищенность".
Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.

>А на 1,5-2 км все равно стрелять из крупнокалиберных пулеметов малорезультативно из-за большого рассеивания.

Отнюдь, как указано выше.

>У Тойоты грузоподьемность 1 т. Для нее ККП не такая уж и перегрузка.

У "гражданского" бронированного ГАЗ 233004 (из них ок. 1400 кг броня) грузоподъемность 1200 кг.

>На ЛК 75/79 даже Зу-23-2 ставят (понятно что она там будет не шибко эффективна,

Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.
Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.

>По поводу бОльшего боекомплекта, там хоть бы сотни три патронов отстрелять успеть, пока тачанку не сожгли.

Несерьезно.

>Про стрельбу с хода Вам уже написали - без стабилизации вооружени - это пустая трата боеприпасов.

При прямолинейной езде по шоссе стабилизация вряд ли требуется. Играет роль "мотающая" отдача. Поэтому каждая тонна своей массы важна. Если из "Тигра" (или БРДМ) шансы попасть хотя бы более-менее в сторону цели есть, из простого джипа - едва ли.

>А с места действительно несколько устойчивее. Однако, если Вы внимталеьно смотрели видео из Ливии, то видно, что даже при стрельбе в бок из ЗГУ даже гражданские Тойоты и Мицубиши шатает не сильно.

Чтобы был большой промах при стрельбе на большие дальности, сильного шатания не надо. Хватит и слабого.

>Это спорный тезис, учитывая массу Тигра, потому как удельная мощность и крутящий момент у Тойот выше. Ваш тезим верен лишь в случаях где имеет определяющее значение клиренс Тигра.

Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.

Лучше всего, конечно, для такого рода войны - должным образом модернизированный БРДМ. Почему Йемен и захотел их сразу 2000 штук. Но "Тигр" тоже лучше, чем гражданское переделанное.

>>1) стоимость значительно выше (учитывая, что Тойоты/Ниссаны обычно используют б/у);
>>2) слишком различим, тогда как правительственные Тойоты трудно отличить от мятежных - что и является лучшей маскировкой.
>
>А это само-собой.

Можно еще добавить удобство техобслуживания и ремонта, поскольку "Тигр", увы, экзотика.

Но на практике решающим становится фактор №2, то есть мимикрия. В ливийских условиях приходится косить под "повстанцев", и это исключает любые "различимые" машины, при всех их преимуществах.

От	Exeter
К	Д.И.У. (29.03.2011 22:41:42)
Дата	30.03.2011 02:40:00

Йемен 2000 штук БРДМ-2 не хотел, это глюк журов :-))) (-)

От	Bogun
К	Д.И.У. (29.03.2011 22:41:42)
Дата	29.03.2011 23:08:42

Re: Ересь пишете

>>>Во-первых, запас грузоподъемности позволяет таки делать "Тигр" легкобронированным - как заводским, так и кустарным образом.
>>
>>На всех разумных дальностях стрельбы бронирование поможет тигру как мертвому припарки. 12,7/14,5-мм будут его стабильно поражать на дальностях даже свыше 1 км. Т.е. на всех ожидаемых дистанциях боя бронирование Тигра это лишь баласт.
>
>Посмотрим на вопрос пристальнее.
>А. "Дистанция практического боя".
>По утверждениям разработчика, пул. "Корд" с оптическим прицелом тратит 20 патронов на поражение одного перебегающего человека за 1000 м; попадание в автомобиль гарантируется с затратой 5 патронов с 1000 м, в БТР - с затратой 13 патронов с 2000 м.
>По целям типа "джип" прицельная дальность 12,7-мм пул. составляет 1500 м. У 14,5-мм КПВТ она ближе к 2000 и. У 7,62-мм пулеметов - порядка 1000-1200 м. Для голой безлесой равнины дальность обнаружения и открытия огня в 1000-1500 м и более - не просто реальна, но скорее стандартна.
>Б. "Пробиваемость."
>Наиболее популярный 12,7 мм патрон Б-32 пробивает по нормали за 500 м от 16 мм (гарантия) до 19 мм (максимум). Для 1000 м пробиваемость падает почти в полтора раза - до 11-13 мм. За 2000 м та же пуля опасна только для людей и небронированной техники (скорость падает с 823 до 283 м/с, т.е. энергия уменьшается в 8-9 раз).
>Для 14,5 мм Б-32 те же показатели надо увеличить в 1,5-1,6 раза для близкого диапазона дальностей (т.е. максимум 19 мм за 500 м и 20 мм за 1000 м, гарантия на 2-3 м меньше).
>Но при попадании под острым углом 60 градусов пробиваемость уменьшается вдвое (фактически еще больше, так как вырастает вероятность рикошета).
>То есть под острыми углами на дальностях более 1000 м бронепробиваемость 12,7-мм Б-32 будет не выше банального АКМ в упор. То есть порядка 6-7 мм стальной преграды, всего навсего. На грани защищенности "базового БРДМ" 1960-х гг. (7 мм брони).
>Любая 7,62-мм пуля за 1000 м будет для БРДМ только символической опасностью.

Т.е. имеем в сухом остатке.
1. Попасть в Тигр на дальности 1-1,5 км из мототачанки (с места естественно) довольно просто.
2. Броня Тигра не защищает от попаданий обычных 12,7 мм пуль с 1 км и 14,5мм с 1,5. А ведь есть еще и с вольфрамовым сердечником, про которые Вы почему-то забыли написать. А есть еще и китайские пули с подкалиберным вольфрамовым сердечником, который пробивают Тигр за пределами прицельной дальности.
Далее, где Вы в Тигре увидели броню с наклоном 60 град?
Где противоречия с тем, что я сказал выше?

>В. "Защищенность".
>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.

...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569 и речь идет об обычных пулях со стальным сердечником, не говоря уже о подкалиберных.

>>А на 1,5-2 км все равно стрелять из крупнокалиберных пулеметов малорезультативно из-за большого рассеивания.
>
>Отнюдь, как указано выше.

Именно что так, о чем указал Выше.

>>У Тойоты грузоподьемность 1 т. Для нее ККП не такая уж и перегрузка.
>
>У "гражданского" бронированного ГАЗ 233004 (из них ок. 1400 кг броня) грузоподъемность 1200 кг.

И что? Как это служит обоснованием того, что ДШК или ЗГУ так уж перегружают Тойоту?

>>На ЛК 75/79 даже Зу-23-2 ставят (понятно что она там будет не шибко эффективна,
>
>Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.

Угу, только их "дикари" (это Вас уважаемый Эксетер уличал в пренебрежительном отношении к странат Трьетьего мира?) используют массово.

>Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.

Практика Ваши теоретические разглагольствования не подтверждает. КПВТ массово применяют с Тойот и на видео видно, что шатает шассии умеренно.

>>По поводу бОльшего боекомплекта, там хоть бы сотни три патронов отстрелять успеть, пока тачанку не сожгли.
>
>Несерьезно.

Угу, судаснкие повстанцы как-то вполне обходятся 2-6 коробками к пулемету.

>>Про стрельбу с хода Вам уже написали - без стабилизации вооружени - это пустая трата боеприпасов.
>
>При прямолинейной езде по шоссе стабилизация вряд ли требуется. Играет роль "мотающая" отдача. Поэтому каждая тонна своей массы важна. Если из "Тигра" (или БРДМ) шансы попасть хотя бы более-менее в сторону цели есть, из простого джипа - едва ли.

Шоссе там какбы одно и попытка по нему проехаться чревата расстрелом из стоящих мототачанок.
А теперь берем наставление к КПВТ и читаем, что при стрельбе с ходу (грунтовая дорога, даже не пустыня/степь/поле) рассеивание возрастает в 8 раз по вертикали и в 5 боковое, так что даже с 500 м можно попасть в цель чисто случайно (при том, что на такой дальности стоящая Тойота с ЗГУ вмиг превратит едущий Тигр в решето), а на 1,5-2 км можно расстрелять и весь БК не поразив цель даже единственной пулей.

>>А с места действительно несколько устойчивее. Однако, если Вы внимталеьно смотрели видео из Ливии, то видно, что даже при стрельбе в бок из ЗГУ даже гражданские Тойоты и Мицубиши шатает не сильно.
>
>Чтобы был большой промах при стрельбе на большие дальности, сильного шатания не надо. Хватит и слабого.

На большие дальности и так стрелять не эффективно.

>>Это спорный тезис, учитывая массу Тигра, потому как удельная мощность и крутящий момент у Тойот выше. Ваш тезим верен лишь в случаях где имеет определяющее значение клиренс Тигра.
>
>Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.

Только Тойота ЛК с усиленной задней подвеской уже давно доказала свою эффективность в таких условиях, а вот с Тигром это пока все теория.

>Лучше всего, конечно, для такого рода войны - должным образом модернизированный БРДМ. Почему Йемен и захотел их сразу 2000 штук. Но "Тигр" тоже лучше, чем гражданское переделанное.

Так в том-то и дело, что именно для таких БД, что мы наблюдаем преимущества Тигра определяющей роли не играют, чтобы говорить об их существенном влиянии на ход боя.
Собственно, вот и посмотрим как иорданские броневики себя покажут, будет ли их наличие у каддафистов оказывать существенное влияние на ход БД.

>>>1) стоимость значительно выше (учитывая, что Тойоты/Ниссаны обычно используют б/у);
>>>2) слишком различим, тогда как правительственные Тойоты трудно отличить от мятежных - что и является лучшей маскировкой.
>>
>>А это само-собой.
>
>Можно еще добавить удобство техобслуживания и ремонта, поскольку "Тигр", увы, экзотика.

И это да. А есть еще и надежность/ресурс. Тойоты массово используются разного рода повстанцами в чудовищных условиях эксплуатации. А вот Тигры могут угробить и солдаты регулярной ливийской армии.

>Но на практике решающим становится фактор №2, то есть мимикрия. В ливийских условиях приходится косить под "повстанцев", и это исключает любые "различимые" машины, при всех их преимуществах.

Все-таки Тигр не танк, Град или БТР, его так сразу с воздуха как правительственный броневик не идентифицируешь. Так что мимикрия у него частично присутствует.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. спасибо Иордании, будем надеяться что практика разрешит наш спор.

От	Д.И.У.
К	Bogun (29.03.2011 23:08:42)
Дата	30.03.2011 02:15:00

Re: Ересь пишете

>Т.е. имеем в сухом остатке.
>1. Попасть в Тигр на дальности 1-1,5 км из мототачанки (с места естественно) довольно просто.

И наоборот.

>2. Броня Тигра не защищает от попаданий обычных 12,7 мм пуль с 1 км и 14,5мм с 1,5.

Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.
При этом далеко не каждое пробитие фатально - а при стрельбе на большие дистанции попадания будут неизбежно единичными.

>А ведь есть еще и с вольфрамовым сердечником, про которые Вы почему-то забыли написать. А есть еще и китайские пули с подкалиберным вольфрамовым сердечником, который пробивают Тигр за пределами прицельной дальности.

Даже простые патроны с пулями из карбида вольфрама (БС) в 2,5-3 раза дороже Б-32, реальная разница еще больше, так как их выпуск возобновлен только в 2000-е гг. (т.е. раздобыть дешевые патроны старого складского хранения проблематично). В общем, для Африки это сугубая экзотика.

Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".

>Далее, где Вы в Тигре увидели броню с наклоном 60 град?

Если стоит наискосок к противнику, может получиться и 60 градусов в комплексе.

>>В. "Защищенность".
>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>
>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.

Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.
То есть обычные стальные пули ДШК и M2B (другие в Африке практически не применяются) будут пробивать такую машину за 1000 м и более лишь при исключительной удаче - при попадании по нормали.
А 7,62-мм пули не будут пробивать вообще, даже бронебойные на дальностях за 500 м.

>И что? Как это служит обоснованием того, что ДШК или ЗГУ так уж перегружают Тойоту?

Точность стрельбы падает (из-за меньшей способности выдерживать отдачу). Следовательно, с Тигра эффективная стрельба будет вестись на большую дальность.

>>Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.
>
>Угу, только их "дикари" (это Вас уважаемый Эксетер уличал в пренебрежительном отношении к странат Трьетьего мира?) используют массово.

В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".
ЗУ-23-2 можно применять на приемлемую дальность только с колесных машин более 10 т весом. А лучше 12 т. Как их, собственно, и применяют серьезные люди в том числе и в Африке (с грузовиков).
С джипа есть шанс попасть куда-то только при стрельбе почти в упор.

>>Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.
>
>Практика Ваши теоретические разглагольствования не подтверждает. КПВТ массово применяют с Тойот и на видео видно, что шатает шассии умеренно.

И теория, и практика показывают, что попадать на полную дальность (те же 1500 м) из КПВТ можно только с 6-7 т колесной базы, минимум.
Наверное, на несколько сотен метров можно попасть и с джипа (с непомерной затратой патронов - которые, впрочем, получают за гроши с бывш. советских складов из гос-в вроде Украины).

Иными словами, если устроить дальнюю дуэль из КПВТ между БРДМ и Тойотой, победа достанется БРДМ за явным преимуществом. Потому что пули меньше рассеиваются.
А если устроить такую дуэль в движении по шоссе - преимущество БРДМ будет подавляющим.

>Угу, судаснкие повстанцы как-то вполне обходятся 2-6 коробками к пулемету.

Лучше не "обходиться", а иметь.

>Шоссе там какбы одно и попытка по нему проехаться чревата расстрелом из стоящих мототачанок.

Простая ситуация: кто-то бежит, кто-то догоняет, стреляя на ходу. У БРДМ или бронеТигра будет явное преимущество.

>>Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.
>
>Только Тойота ЛК с усиленной задней подвеской уже давно доказала свою эффективность в таких условиях, а вот с Тигром это пока все теория.

Тигр использует многие узлы испытанного БТР-80 (в том числе от подвески), и проверялся в ОАЭ и Иордании.
По бездорожью он обеспечивает более высокую комфортную скорость, чем любой гражданский джип. Это давно уже не теория.

>И это да. А есть еще и надежность/ресурс. Тойоты массово используются разного рода повстанцами в чудовищных условиях эксплуатации. А вот Тигры могут угробить и солдаты регулярной ливийской армии.

С надежностью у Тигра всё в порядке. Ресурс ниже - но это плата за родство с БТР. Но при ведении активных боевых действий ресурс - не главный показатель, шансы его выездить невелики в любом случае.

>Все-таки Тигр не танк, Град или БТР, его так сразу с воздуха как правительственный броневик не идентифицируешь. Так что мимикрия у него частично присутствует.

Силуэт все-таки отличается. Тогда как две Тойоты не различишь в принципе.

От	Bogun
К	Д.И.У. (30.03.2011 02:15:00)
Дата	30.03.2011 08:36:20

Re: Ересь пишете

>>Т.е. имеем в сухом остатке.
>>1. Попасть в Тигр на дальности 1-1,5 км из мототачанки (с места естественно) довольно просто.
>
>И наоборот.

Т.е. ситуация равная (Тигр преимущества не имеет), даже несколько в пользу меньшей по размеру тачанки.

>>2. Броня Тигра не защищает от попаданий обычных 12,7 мм пуль с 1 км и 14,5мм с 1,5.
>
>Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.

На какой дальности защищает - 2 км?

>При этом далеко не каждое пробитие фатально - а при стрельбе на большие дистанции попадания будут неизбежно единичными.

Так на большой дальности (2 км ис трелять малоэффективно, слишком велики промахи даже при ошибке в определении дальности до цели в 50 м, да и трассеры уже выгорают свыше 1,5 км, т.е. не понятно куда идут попадания на таких дальностях).

>>А ведь есть еще и с вольфрамовым сердечником, про которые Вы почему-то забыли написать. А есть еще и китайские пули с подкалиберным вольфрамовым сердечником, который пробивают Тигр за пределами прицельной дальности.
>
>Даже простые патроны с пулями из карбида вольфрама (БС) в 2,5-3 раза дороже Б-32, реальная разница еще больше, так как их выпуск возобновлен только в 2000-е гг. (т.е. раздобыть дешевые патроны старого складского хранения проблематично). В общем, для Африки это сугубая экзотика.

Т.е. хотите сказать, что патроны с пулями БС из постсоветских складов достать сложнее, чем насобирать деньги на Тигры? :)
Т.е. какой смысл городить огород с закупкой Тигров для борьбы с мототачанками, если они легко парируют это путем покупки Н ящиков патронов с повышенной бронепробиваемостью для своих пулеметов.

>Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".

...или те, кто стоит за ребелями :)

>>Далее, где Вы в Тигре увидели броню с наклоном 60 град?
>
>Если стоит наискосок к противнику, может получиться и 60 градусов в комплексе.

Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.

>>>В. "Защищенность".
>>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>>
>>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.
>
>Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.

Там не 2-й, а 1-й. 2-й это 5а по российскому ГОСТу. А на СПМ-2 - 5-й.

>То есть обычные стальные пули ДШК и M2B (другие в Африке практически не применяются) будут пробивать такую машину за 1000 м и более лишь при исключительной удаче - при попадании по нормали.

Они при исключительной удаче не будут пробивать. А так стабильно на 1 км будет капут Тигру.

>А 7,62-мм пули не будут пробивать вообще, даже бронебойные на дальностях за 500 м.

Это конечно замечательно, только там до 7,62 просто не доходит в основной массе перестрелок.

>>И что? Как это служит обоснованием того, что ДШК или ЗГУ так уж перегружают Тойоту?
>
>Точность стрельбы падает (из-за меньшей способности выдерживать отдачу). Следовательно, с Тигра эффективная стрельба будет вестись на большую дальность.

...которая малоприменима.

>>>Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.
>>
>>Угу, только их "дикари" (это Вас уважаемый Эксетер уличал в пренебрежительном отношении к странат Трьетьего мира?) используют массово.
>
>В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".

Эти "понты", есть следствие обширнейшего опыта, оплаченного кровью.

>ЗУ-23-2 можно применять на приемлемую дальность только с колесных машин более 10 т весом. А лучше 12 т. Как их, собственно, и применяют серьезные люди в том числе и в Африке (с грузовиков).
>С джипа есть шанс попасть куда-то только при стрельбе почти в упор.

Тем не менее, Зу-23 применяется массово, потому с КПВТ/ДШК проблем особых не предвидится.

>>>Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.
>>
>>Практика Ваши теоретические разглагольствования не подтверждает. КПВТ массово применяют с Тойот и на видео видно, что шатает шассии умеренно.
>
>И теория, и практика показывают, что попадать на полную дальность (те же 1500 м) из КПВТ можно только с 6-7 т колесной базы, минимум.
>Наверное, на несколько сотен метров можно попасть и с джипа (с непомерной затратой патронов - которые, впрочем, получают за гроши с бывш. советских складов из гос-в вроде Украины).

Это ваше ИМХО и ничего более.

>Иными словами, если устроить дальнюю дуэль из КПВТ между БРДМ и Тойотой, победа достанется БРДМ за явным преимуществом. Потому что пули меньше рассеиваются.

На реальных дальностях боя это преимущество не принципиально.
Хотя бы потому, что у Тойоты с ЗПУ-2 скорострельность минимум в 2 раза выше.

>А если устроить такую дуэль в движении по шоссе - преимущество БРДМ будет подавляющим.

...единственному шоссе, где движущаяся БРДМ-2 будет гораздо раньше подбита стоящей тойотой. А при движении не по шоссе так вообще стрелять бесполезно.

>>Угу, судаснкие повстанцы как-то вполне обходятся 2-6 коробками к пулемету.
>
>Лучше не "обходиться", а иметь.

Имеют они много чего. Но для рейда такого количества боеприпасов им хватает.

>>Шоссе там какбы одно и попытка по нему проехаться чревата расстрелом из стоящих мототачанок.
>
>Простая ситуация: кто-то бежит, кто-то догоняет, стреляя на ходу. У БРДМ или бронеТигра будет явное преимущество.

...расстрелять весь БК без толку или быть пораженной остановившейся тойотой. Если же бежит БРДМ, то остановившиеся тойоты с места ее тем более расстреляют.
Вам уже не толкьо я писали, что стрельба с ходу без стабилизации - это экзотика, а не практика.

>>>Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.
>>
>>Только Тойота ЛК с усиленной задней подвеской уже давно доказала свою эффективность в таких условиях, а вот с Тигром это пока все теория.
>
>Тигр использует многие узлы испытанного БТР-80 (в том числе от подвески), и проверялся в ОАЭ и Иордании.

Только Тигр не БТР-80 и условия работы там разные. У Тигра уже и нагрузка на ось повыше (у Тигр-М боевая масса 7,8 т.), и работает эта подвеска в условиях возросших скоростей, и диагональное вывешивание у Тигра присутствует. В общем наличие элементов подвески от БТР-80 не ставит между ними знак равенства в плане надежности.

>По бездорожью он обеспечивает более высокую комфортную скорость, чем любой гражданский джип. Это давно уже не теория.

И что?

>>И это да. А есть еще и надежность/ресурс. Тойоты массово используются разного рода повстанцами в чудовищных условиях эксплуатации. А вот Тигры могут угробить и солдаты регулярной ливийской армии.
>
>С надежностью у Тигра всё в порядке. Ресурс ниже - но это плата за родство с БТР. Но при ведении активных боевых действий ресурс - не главный показатель, шансы его выездить невелики в любом случае.

Это понятно. Но это если БД интенсивные, а если в дальнейшем стороны перейдут к рейдам по пескам и камням ресурс очень даже станет важным фактором (при том, что в таких условиях он убивается куда быстрее).

>>Все-таки Тигр не танк, Град или БТР, его так сразу с воздуха как правительственный броневик не идентифицируешь. Так что мимикрия у него частично присутствует.
>
>Силуэт все-таки отличается. Тогда как две Тойоты не различишь в принципе.

Это понятно, но вопрос дальности обнаружения и вероятности идентификации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (30.03.2011 08:36:20)
Дата	30.03.2011 14:31:46

Re: Ересь пишете

>>Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.
>
>На какой дальности защищает - 2 км?

От большинства попаданий обычных 12,7-мм пуль с дистанций более 1 км. От 7,62-мм - уже с 200-300 м (от бронебойных с 500).

>Так на большой дальности (2 км ис трелять малоэффективно, слишком велики промахи даже при ошибке в определении дальности до цели в 50 м, да и трассеры уже выгорают свыше 1,5 км, т.е. не понятно куда идут попадания на таких дальностях).

Если пулемет не изношенный и снабжен оптическим прицелом, по небронированным целям вполне эффективно стрелять до 1500 м из 12,7-мм и до 2000 м из 14,5/23-мм. Т.е. на полную прицельную дальность.

Вот только у афроребелов обычно оптических прицелов нет, пулеметы глубоко б/у и навыки стрельбы зачаточные. Отсюда и тактика - набежать, обстрелять с короткой дистанции, и скрыться. Но действовать она будет только до первой встречи с "регуляром".

>Т.е. какой смысл городить огород с закупкой Тигров для борьбы с мототачанками, если они легко парируют это путем покупки Н ящиков патронов с повышенной бронепробиваемостью для своих пулеметов.

Предполагается, что у государства денег и госсвязей больше, чем у "ребелов". Это Каддафи сейчас искусственно поставили в положение, когда он сам в роли "ребела".

>>Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".
>
>...или те, кто стоит за ребелями :)

Западные патроны я недооценил - обычный стальной бронебойно-зажигательный М8 (точный аналог Б-32, те же гарантированные 20 мм за 100 м) стоит 2 доллара 3 цента по внутреннему тарифу 2005 г. для ам. армии.
Купить дешевле из складских запасов едва ли получится, с учетом интенсивного расхода в Ираке и Афганистане, и общей западной нелюбви к созданию больших запасов.
Спецбронебойные стоят не менее десятки $ за штуку.

>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.

Угол со всех сторон будет отличный от 90.

>>>>В. "Защищенность".
>>>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>>>
>>>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.
>>
>>Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.
>
>Там не 2-й, а 1-й. 2-й это 5а по российскому ГОСТу. А на СПМ-2 - 5-й.

Скорее посередине. 1-й уровень по STANAG 4569 - это 4-й уровень по ГОСТу.

>>В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".
>
>Эти "понты", есть следствие обширнейшего опыта, оплаченного кровью.

Это опыт сугубо гражданско-африканский, т.е. исходящий из общей неспособности достичь должного технического и профессионального уровня.

>Тем не менее, Зу-23 применяется массово, потому с КПВТ/ДШК проблем особых не предвидится.

Все профессиональные заводы-модернизаторы провалились в попытках приспособить ЗУ-23-2 к 7-т БРДМ. Максимум, что БРДМ переваривает - 23-мм авиапушку с облегченным снарядом (т.е. даже один ствол от ЗУ-23-2 дает слишком сильную отдачу).
В профессиональных армиях ни на один джип не ставятся пулеметы крупнее 12,7 мм. Например, фр. армия использует только такой пулемет на 3,5-т VBL. 20-мм пушка (по мощности близкая к КПВТ) ставится исключительно на экспортную версию, т.е. для африканских понтов.

Это потому, что профессиональные заказчики имеют цель не пугать врагов калибром, отрывающим руки-ноги, но прежде всего обеспечить стрельбу на максимальную прицельную дальность без дополнительного "поддомкрачивания".

В общем, практика и Африки, и любых других мест давным-давно доказала, что чем больше машина (т.е. бронирование, устойчивость при стрельбе, калибр), тем она сильнее - ограничением является экономика.
Любые гражданские Тойоты уступают специальным бронемашинам - умеренно БРДМ и бронеТигру, значительно - БПМ-97 (если бы еще приличное качество изготовления), явно - "Ратели", и подавляюще - "Руикату". "Руикат" вообще передавил бы "джиперов", как кот мышей или орел ворон.
И Ливия - отнюдь не исключение. Если бы Каддафи мог применять серьезную бронетехнику, он за считанные дни унасекомил бы мятежников даже без участия ВВС. Очевидно, что отказ от неё произошел не по причине её неэффективности, а по чисто внешним причинам.

От	Bogun
К	Д.И.У. (30.03.2011 14:31:46)
Дата	30.03.2011 14:46:18

Re: Ересь пишете

>>>Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.
>>
>>На какой дальности защищает - 2 км?
>
>От большинства попаданий обычных 12,7-мм пуль с дистанций более 1 км. От 7,62-мм - уже с 200-300 м (от бронебойных с 500).

А я Вам о чем писал? И зачем было спорить?

>>Так на большой дальности (2 км ис трелять малоэффективно, слишком велики промахи даже при ошибке в определении дальности до цели в 50 м, да и трассеры уже выгорают свыше 1,5 км, т.е. не понятно куда идут попадания на таких дальностях).
>
>Если пулемет не изношенный и снабжен оптическим прицелом, по небронированным целям вполне эффективно стрелять до 1500 м из 12,7-мм и до 2000 м из 14,5/23-мм. Т.е. на полную прицельную дальность.

Осталось только добавить, что на такой дальности рассеивание большое, а даже не большая ошибка в определнии дальности приводит к существенным промахам, да и пуля летит довольно долгоЮ, что как подвижная цель успевает сместиться на значииельное расстояние.
А так да, иногда можно и пострелять. Только по сравнению с основной массой огневых контактов это лишь их малая часть.

>Вот только у афроребелов обычно оптических прицелов нет, пулеметы глубоко б/у и навыки стрельбы зачаточные. Отсюда и тактика - набежать, обстрелять с короткой дистанции, и скрыться. Но действовать она будет только до первой встречи с "регуляром".

Это уже другой вопрос - отсутвие у ребелей прицелов и опыта, но при их наличии у каддафистов они и на обычных тойотах с прицелами и подготовленными кадрами точно также будут иметь преимущество и без всяких тигров.

>>Т.е. какой смысл городить огород с закупкой Тигров для борьбы с мототачанками, если они легко парируют это путем покупки Н ящиков патронов с повышенной бронепробиваемостью для своих пулеметов.
>
>Предполагается, что у государства денег и госсвязей больше, чем у "ребелов". Это Каддафи сейчас искусственно поставили в положение, когда он сам в роли "ребела".

Бронебойные пули не такой уж и запредел по цене, чтобы ребелам на них не хватало денег, особенно если это обнуляет броню броневиков противника.

>>>Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".
>>
>>...или те, кто стоит за ребелями :)
>
>Западные патроны я недооценил - обычный стальной бронебойно-зажигательный М8 (точный аналог Б-32, те же гарантированные 20 мм за 100 м) стоит 2 доллара 3 цента по внутреннему тарифу 2005 г. для ам. армии.
>Купить дешевле из складских запасов едва ли получится, с учетом интенсивного расхода в Ираке и Афганистане, и общей западной нелюбви к созданию больших запасов.
>Спецбронебойные стоят не менее десятки $ за штуку.

Это все копейки по сравнению со стоимостью Тигра.

>>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.
>
>Угол со всех сторон будет отличный от 90.

И что? Одно дело 70 град, а другое 30.

>>>>>В. "Защищенность".
>>>>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>>>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>>>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>>>>
>>>>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.
>>>
>>>Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.
>>
>>Там не 2-й, а 1-й. 2-й это 5а по российскому ГОСТу. А на СПМ-2 - 5-й.
>
>Скорее посередине. 1-й уровень по STANAG 4569 - это 4-й уровень по ГОСТу.

Нет. 4-й гост - это 5,45 с термоупрочненным сердечником. А 1-й уровень по STANAG 4569 это именно 5-й ГОСТ. 2-й - 5а, 3-й - 6-а (примерно).

>>>В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".
>>
>>Эти "понты", есть следствие обширнейшего опыта, оплаченного кровью.
>
>Это опыт сугубо гражданско-африканский, т.е. исходящий из общей неспособности достичь должного технического и профессионального уровня.

Это все рассизм какой-то.

>>Тем не менее, Зу-23 применяется массово, потому с КПВТ/ДШК проблем особых не предвидится.
>
>Все профессиональные заводы-модернизаторы провалились в попытках приспособить ЗУ-23-2 к 7-т БРДМ. Максимум, что БРДМ переваривает - 23-мм авиапушку с облегченным снарядом (т.е. даже один ствол от ЗУ-23-2 дает слишком сильную отдачу).

И что? Что Вы хотите доказать?

>В профессиональных армиях ни на один джип не ставятся пулеметы крупнее 12,7 мм. Например, фр. армия использует только такой пулемет на 3,5-т VBL. 20-мм пушка (по мощности близкая к КПВТ) ставится исключительно на экспортную версию, т.е. для африканских понтов.

Потому что для западных джипов 12,7-мм вполне достаточен, что небронированные Тойоты крушить, что ребелей из зарослей выбивать. Для перестрелок в БМП они не предназначены.

>Это потому, что профессиональные заказчики имеют цель не пугать врагов калибром, отрывающим руки-ноги, но прежде всего обеспечить стрельбу на максимальную прицельную дальность без дополнительного "поддомкрачивания".

Все зависит от задач. И для западных стран 12,7 зачастую хватает. Но есть еще возможность поставить и 20 и даже 30-мм (средней баллистики) автоматические пушки если надо.

>В общем, практика и Африки, и любых других мест давным-давно доказала, что чем больше машина (т.е. бронирование, устойчивость при стрельбе, калибр), тем она сильнее - ограничением является экономика.

Тогда Тигр по сравнению с БТР-80 это вредительство, ведь БТР бронированнее, устойчивее при стрельбе, имеет больший калибр :)
Разные машины, под разные задачи. И больше, не значит лучше.

>Любые гражданские Тойоты уступают специальным бронемашинам - умеренно БРДМ и бронеТигру, значительно - БПМ-97 (если бы еще приличное качество изготовления), явно - "Ратели", и подавляюще - "Руикату". "Руикат" вообще передавил бы "джиперов", как кот мышей или орел ворон.

Вы еще с Т-90 забыли сравнить :)

>И Ливия - отнюдь не исключение. Если бы Каддафи мог применять серьезную бронетехнику, он за считанные дни унасекомил бы мятежников даже без участия ВВС. Очевидно, что отказ от неё произошел не по причине её неэффективности, а по чисто внешним причинам.

Угу, значит Т-72, БМП-1, Палмарии - это не серьезная бронетехника :)
А считанные дни, видимо более длинный срок чем 1 месяц, который у него имелся до начала натовской операции.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (30.03.2011 08:36:20)
Дата	30.03.2011 10:07:18

Re: Ересь пишете

>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.

Вот реальная фотография тигра. Думаю вы не станете отрицать, что в бою он может быть повернут к стреляющим именно под таким углом, как на фотографии.

Сколько Вы видите граней, в данной проекции, расположенных к стреляющему под прямым углом?

http://pics.prime-tass.ru/NT/200612/12-1_8.jpg

От	Bogun
К	Claus (30.03.2011 10:07:18)
Дата	30.03.2011 12:06:11

Re: Ересь пишете

>>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.
>
>Вот реальная фотография тигра. Думаю вы не станете отрицать, что в бою он может быть повернут к стреляющим именно под таким углом, как на фотографии.

>Сколько Вы видите граней, в данной проекции, расположенных к стреляющему под прямым углом?

> http://pics.prime-tass.ru/NT/200612/12-1_8.jpg

Я говорю, что по крайней мере одна из граней расположена не под углом 60 град. А то, что всегда будет 90 град я и не утверждал.
Правда уважаемый ДИУ видит основной формой боя гонки по одному шоссе, так там реально будет только 90 градусов :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (30.03.2011 12:06:11)
Дата	30.03.2011 13:03:53

Re: Ересь пишете

>Я говорю, что по крайней мере одна из граней расположена не под углом 60 град. А то, что всегда будет 90 град я и не утверждал.
Даже если у тигра будет уязвимо 50% проекции, то все равно это даст преимущество перед джипом у которого будет уязвимо 100%.
Преимущество конечно будет не подавляющим, но оно все равно будет.

>Правда уважаемый ДИУ видит основной формой боя гонки по одному шоссе, так там реально будет только 90 градусов :)

Тогда надо делать модификацию с счетверенным максимом и поливать им в рассчете, что хоть одна из пуль попадет.
А против бронированной машины это решение не поможет.

От	Bogun
К	Claus (30.03.2011 13:03:53)
Дата	30.03.2011 13:31:00

Re: Ересь пишете

>>Я говорю, что по крайней мере одна из граней расположена не под углом 60 град. А то, что всегда будет 90 град я и не утверждал.
>Даже если у тигра будет уязвимо 50% проекции, то все равно это даст преимущество перед джипом у которого будет уязвимо 100%.
>Преимущество конечно будет не подавляющим, но оно все равно будет.

Это только при условии, что
1. Тигр достаточно далеко, так что пули из КПВТ даже под острым углом его не пробьют.
2. В довольно узком диапазоне углов обстрела. При фронтальной же стрельбе у тигра также будет 100% пораженной проекции. Или при фланговой.

>>Правда уважаемый ДИУ видит основной формой боя гонки по одному шоссе, так там реально будет только 90 градусов :)
>
>Тогда надо делать модификацию с счетверенным максимом и поливать им в рассчете, что хоть одна из пуль попадет.
>А против бронированной машины это решение не поможет.

Зато поможет 12,7/14,5-мм пулемет мототачанки при стрельбе с места. Как они и стреляют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Иван Уфимцев
К	Bogun (29.03.2011 23:08:42)
Дата	30.03.2011 01:01:50

5т_отдача.

Сабж. У ЗУ-23. Если не заниматься её снижением и "размазыванием". На эти грабли с размаху наступили многие. Не все догадались, как
обойти. Я бы сказал даже мало кто догадался.

От	Bogun
К	Иван Уфимцев (30.03.2011 01:01:50)
Дата	30.03.2011 08:08:19

Re: 5т_отдача.

>Сабж. У ЗУ-23. Если не заниматься её снижением и "размазыванием". На эти грабли с размаху наступили многие. Не все догадались, как
>обойти. Я бы сказал даже мало кто догадался.

Это понятно, но эксплуатантов это не смущает. Зу-23 на Тойоте довольно массовое явление.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Иван Уфимцев
К	Bogun (30.03.2011 08:08:19)
Дата	30.03.2011 10:19:51

Возить_можно.

Стрелять тоже можно.

Попадать -- только выгрузив или вывесив платформу на домкратах.
Или таки озаботившись уменьшением отдачи.

--
CU, IVan.

От	Bogun
К	Иван Уфимцев (30.03.2011 10:19:51)
Дата	30.03.2011 12:00:25

Re: Возить_можно.

>Стрелять тоже можно.

>Попадать -- только выгрузив или вывесив платформу на домкратах.
>Или таки озаботившись уменьшением отдачи.

Они их не выгружают, а если бы не стреляли приемлимо эффективно, то и не возили бы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Иван Уфимцев
К	Bogun (30.03.2011 12:00:25)
Дата	30.03.2011 15:57:19

С_околонулевым_курсовым_углом_можнои_стрелять.

Доброго времени суток.

> Они их не выгружают, а если бы не стреляли приемлимо эффективно, то и не возили бы.

Если считать, шо основная задача МЗА -- именно стрелять, то всё правильно. Т.е. МЗА обозначает присутствие и выгоняет авиацию
противника в недоступную (для МЗА) зону, где отлично работают [П]ЗРК.
Второй вариант -- пострелять издалека и попугать "мягкие цели". Типа, "мы до вас достреливаем, убирайтесь".
В этих двух случаях таки да, типа эффективно. Но между "типа эффективно" и "эффективно" есть разница.

Незначительная, но существенная.

--
CU, IVan.

От	Alexeich
К	Bogun (30.03.2011 08:08:19)
Дата	30.03.2011 09:25:44

Re: 5т_отдача.

>Это понятно, но эксплуатантов это не смущает. Зу-23 на Тойоте довольно массовое явление.

Не далее как вчера зрел видео со стрельбой из ЗУ-23 с пикапчика, граждане стрельнули один раз - после чего пикапчик угрожающе накренился и стрельбы прекратили. Оно конечно в принципе вот так можно - по разу зараз с отбеганием на безопасное расстояние, но напрашиваются какие-нить "лапы" или пневмпоподвеска для опускания пикапчика на грунт.

От	Bogun
К	Alexeich (30.03.2011 09:25:44)
Дата	30.03.2011 11:52:38

Re: 5т_отдача.

>>Это понятно, но эксплуатантов это не смущает. Зу-23 на Тойоте довольно массовое явление.
>
>Не далее как вчера зрел видео со стрельбой из ЗУ-23 с пикапчика, граждане стрельнули один раз - после чего пикапчик угрожающе накренился и стрельбы прекратили. Оно конечно в принципе вот так можно - по разу зараз с отбеганием на безопасное расстояние, но напрашиваются какие-нить "лапы" или пневмпоподвеска для опускания пикапчика на грунт.

Все верно. И Зу для Тойоты слишком мощная, и лапы нужны. Но важно, что принципиально стрельба из них возможна, потому огонь с менее мощных систем типа КПВТ и ДШК тем более возможен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	amyatishkin
К	Bogun (29.03.2011 20:02:04)
Дата	29.03.2011 21:13:56

Re: Ересь пишете

>На всех разумных дальностях стрельбы бронирование поможет тигру как мертвому припарки. 12,7/14,5-мм будут его стабильно поражать на дальностях даже свыше 1 км. Т.е. на всех ожидаемых дистанциях боя бронирование Тигра это лишь баласт. Оно бы ему помогло, сближайся противника на дистанцую автоматного боя, но на ней можно и гранату из РПГ-7 получить.

Извините, но вы пишите херню.
Я сильно сомневаюсь, что все до единой тойоты вооружены исключительно пулеметами 12,7 и 14,5 мм.
И с 1,5 км на ходу сразу попадают в цель типа джип.

От	Bogun
К	amyatishkin (29.03.2011 21:13:56)
Дата	29.03.2011 21:19:42

Re: Ересь пишете

>>На всех разумных дальностях стрельбы бронирование поможет тигру как мертвому припарки. 12,7/14,5-мм будут его стабильно поражать на дальностях даже свыше 1 км. Т.е. на всех ожидаемых дистанциях боя бронирование Тигра это лишь баласт. Оно бы ему помогло, сближайся противника на дистанцую автоматного боя, но на ней можно и гранату из РПГ-7 получить.
>
>Извините, но вы пишите херню.
>Я сильно сомневаюсь, что все до единой тойоты вооружены исключительно пулеметами 12,7 и 14,5 мм.
>И с 1,5 км на ходу сразу попадают в цель типа джип.

Вообще-то Вы не сомной спорите.
Ни первого, ни второго утверждения в этой ветке я не делал.

Но,если Вы не поленитесь посмотреть фото/видео из Ливии, то заметите, что пикапов с 12,7/14,5 там дофига и больше.
А про стрельбу с ходу - это Ваши фантазии, я как раз пишу про то, что из ККП что Тойоты, что Тигры эффективно могут стрелять только с места.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (29.03.2011 21:19:42)
Дата	30.03.2011 10:10:52

Re: Ересь пишете

>Но,если Вы не поленитесь посмотреть фото/видео из Ливии, то заметите, что пикапов с 12,7/14,5 там дофига и больше.

Вы не учитываете, что фотографы предпочитают снимать именно экзотику. Никому не интересно снимать серый будничный седан и сидящего в нем бородатого мужика с АК.

Поэтому процент фотографий пикапов с ККП будет гораздо выше, чем реальный процент таких машин.

От	Bogun
К	Claus (30.03.2011 10:10:52)
Дата	30.03.2011 11:59:35

Re: Ересь пишете

>>Но,если Вы не поленитесь посмотреть фото/видео из Ливии, то заметите, что пикапов с 12,7/14,5 там дофига и больше.
>
>Вы не учитываете, что фотографы предпочитают снимать именно экзотику. Никому не интересно снимать серый будничный седан и сидящего в нем бородатого мужика с АК.

>Поэтому процент фотографий пикапов с ККП будет гораздо выше, чем реальный процент таких машин.

Именно поэтому я предпочитаю смотреть на фото/видео, где показанна колонна. Типа того, что я привел ниже с отступлением из Бин Джавада. И там пулеметных тачанок в товарных количествах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Mich
К	Bogun (29.03.2011 21:19:42)
Дата	29.03.2011 21:27:25

Инетерсно что британские марины и паратруперы

используют Лендровер в качестве машинки для разведки и варианта "выстрелил убежал", (при чем и с 0.5 Браунингом) именно потому что он мелкий и шустрый.
Нутупые (с) наверное

От	Bogun
К	Mich (29.03.2011 21:27:25)
Дата	29.03.2011 21:28:47

Re: Инетерсно что...

>используют Лендровер в качестве машинки для разведки и варианта "выстрелил убежал", (при чем и с 0.5 Браунингом) именно потому что он мелкий и шустрый.

Причем не только британцы. Легкие небронированные машины с вооружением для легких сил есть у кучи государств.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Паршев
К	Bogun (29.03.2011 21:28:47)
Дата	29.03.2011 22:13:11

Re: Инетерсно что...

Ты лети с дороги, птица,
Зверь с дороги уходи!
Видишь, облако клубится,
Кони мчатся впереди.

И с налета, с поворота,
По цепи врагов густой
Застрочил из пулемета
Пулеметчик молодой.

Эх, тачанка-ростовчанка, -
Наша гордость и краса,
Конармейская тачанка,
Все четыре колеса!

Эх, за Волгой и за Доном
Мчался степью золотой
Загорелый, запыленный
Пулеметчик молодой.

И неслись неудержимо,
С гривой рыжего коня,
Грива ветра, грива дыма,
Грива бури и огня.

Эх, тачанка-киевлянка, -
Наша гордость и краса,
Комсомольская тачанка,
Все четыре колеса!

По земле грохочут танки.
Самолеты петли вьют.
О буденовской тачанке
В небе летчики поют.

И врагу поныне снится
Дождь свинцовый и густой,
Боевая колесница,
Пулеметчик молодой.

Эх, тачанка-полтавчанка, -
Наша гордость и краса,
Пулеметная тачанка,
Все четыре колеса!

От	Bogun
К	Паршев (29.03.2011 22:13:11)
Дата	29.03.2011 22:21:14

Re: Инетерсно что...

Так и есть. Пока государства с инерционным мышлением закупают танки и бмп, большая часть мира воюет на мототачанках :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (29.03.2011 22:21:14)
Дата	29.03.2011 22:58:03

Re: Инетерсно что...

>Так и есть. Пока государства с инерционным мышлением закупают танки и бмп, большая часть мира воюет на мототачанках :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Дык что характерно ни танками и БМП с БТРами моточантоквые сверхдержавы не брезгуют.

От	Bogun
К	Blitz. (29.03.2011 22:58:03)
Дата	29.03.2011 23:11:18

Re: Инетерсно что...

>>Так и есть. Пока государства с инерционным мышлением закупают танки и бмп, большая часть мира воюет на мототачанках :)
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Дык что характерно ни танками и БМП с БТРами моточантоквые сверхдержавы не брезгуют.

Так я и говорю, про инерцию мышления.

А вот страны, которые каждый цент считают свой выбор делают в пользу тачанок и только когда шальные деньги от нефти и т.д. заводятся начинаю присматриваться к БУ наследию холодной войны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alexeich
К	Bogun (29.03.2011 23:11:18)
Дата	30.03.2011 09:36:56

Re: Инетерсно что...

>А вот страны, которые каждый цент считают свой выбор делают в пользу тачанок и только когда шальные деньги от нефти и т.д. заводятся начинаю присматриваться к БУ наследию холодной войны.

Перефразируем, страны, которые знают цену каждому центу (Либерия, Сомали, Мали и далее по списку) тратятся на кошерные мототачанки, а страны, которые с жиру бесятся от дурных денег (РФ, США, Франция, Германия, далее по списку) в силу своей инерции мышления (врожденной тупости) продолжают выбрасывать деньги на тяжелую бронетезнику - так?

От	Bogun
К	Alexeich (30.03.2011 09:36:56)
Дата	30.03.2011 11:57:28

Re: Инетерсно что...

>>А вот страны, которые каждый цент считают свой выбор делают в пользу тачанок и только когда шальные деньги от нефти и т.д. заводятся начинаю присматриваться к БУ наследию холодной войны.
>
>Перефразируем, страны, которые знают цену каждому центу (Либерия, Сомали, Мали и далее по списку) тратятся на кошерные мототачанки, а страны, которые с жиру бесятся от дурных денег (РФ, США, Франция, Германия, далее по списку) в силу своей инерции мышления (врожденной тупости) продолжают выбрасывать деньги на тяжелую бронетезнику - так?

Именно так. Только Вы забыли в конце поставить смайлик, как в моей фразе :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (30.03.2011 11:57:28)
Дата	30.03.2011 13:27:35

Re: Инетерсно что...

>>Перефразируем, страны, которые знают цену каждому центу (Либерия, Сомали, Мали и далее по списку) тратятся на кошерные мототачанки, а страны, которые с жиру бесятся от дурных денег (РФ, США, Франция, Германия, далее по списку) в силу своей инерции мышления (врожденной тупости) продолжают выбрасывать деньги на тяжелую бронетезнику - так?
>
>Именно так. Только Вы забыли в конце поставить смайлик, как в моей фразе :)

А Чад, который стремится приобрести БМП с 30-мм пушками (пусть даже украинского происхождения), тоже с жиру бесится от дурных денег? Помните собственные тирады в их обоснование?
Между тем, там правительство само вышло из "ребелов на тачанках" и противники у него из той же категории.

От	Bogun
К	Д.И.У. (30.03.2011 13:27:35)
Дата	30.03.2011 14:09:39

Re: Инетерсно что...

>>>Перефразируем, страны, которые знают цену каждому центу (Либерия, Сомали, Мали и далее по списку) тратятся на кошерные мототачанки, а страны, которые с жиру бесятся от дурных денег (РФ, США, Франция, Германия, далее по списку) в силу своей инерции мышления (врожденной тупости) продолжают выбрасывать деньги на тяжелую бронетезнику - так?
>>
>>Именно так. Только Вы забыли в конце поставить смайлик, как в моей фразе :)
>
>А Чад, который стремится приобрести БМП с 30-мм пушками (пусть даже украинского происхождения), тоже с жиру бесится от дурных денег? Помните собственные тирады в их обоснование?
>Между тем, там правительство само вышло из "ребелов на тачанках" и противники у него из той же категории.

Вообще-то я шутил. Потому и поставил смайликв исходном ответе уважаемому Паршеву, а тут куча разоблачителей объявилась :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. но в каждой шутке есть доля правды. И при нынешнем сокращении количества развернутых частей (и мобрезерва) в армиях развитых стран отсутвтие сплошной линии фронта объективная реальность, потому мотокавалерия (в исполнении развитых армий как раз на бронеавтомобилях плюс небронированные ЛБМ) врываясь в промежутки между тяежлыми исредними бригадами и может обвалить им тылы, если не будет перехвачена собствнной мотокавалерий.
Это даже в России понимают, экспериментируя с 56-й дшбр(л).

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 14:09:39)
Дата	30.03.2011 15:21:55

Re: Инетерсно что...

>П.С. но в каждой шутке есть доля правды. И при нынешнем сокращении количества развернутых частей (и мобрезерва) в армиях развитых стран отсутвтие сплошной линии фронта объективная реальность, потому мотокавалерия (в исполнении развитых армий как раз на бронеавтомобилях плюс небронированные ЛБМ) врываясь в промежутки между тяежлыми исредними бригадами и может обвалить им тылы, если не будет перехвачена собствнной мотокавалерий.
>Это даже в России понимают, экспериментируя с 56-й дшбр(л).
Броневички развитых для других целей,патрулироваине територи,транспорт и т.д.
А в описаном сценарии вероятность нарватся на пожарную команду ввиде средней или реже тяжолой бригады,итог будет очень и очень плачевный для тачаночнико,их размажут как масло под катком)
Небронированые ЛБМ ЕМНИП уже из моды вышли,по вполне объективным причинам,о которых уже сказали.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 15:21:55)
Дата	30.03.2011 15:29:07

Re: Инетерсно что...

>>П.С. но в каждой шутке есть доля правды. И при нынешнем сокращении количества развернутых частей (и мобрезерва) в армиях развитых стран отсутвтие сплошной линии фронта объективная реальность, потому мотокавалерия (в исполнении развитых армий как раз на бронеавтомобилях плюс небронированные ЛБМ) врываясь в промежутки между тяежлыми исредними бригадами и может обвалить им тылы, если не будет перехвачена собствнной мотокавалерий.
>>Это даже в России понимают, экспериментируя с 56-й дшбр(л).
>Броневички развитых для других целей,патрулироваине територи,транспорт и т.д.

Одно другому не мешает.

>А в описаном сценарии вероятность нарватся на пожарную команду ввиде средней или реже тяжолой бригады,итог будет очень и очень плачевный для тачаночнико,их размажут как масло под катком)

Только броневички просто боя не примут и отойдут (благо тяжелая техника их просто не догонит), а потом обойдут противника и выйдут ему в тыл. А если бронетехники у противника будет не много, то ее перестреляют ПТРК с броневичков и поддерживающие легкую бронекавалерию боевые вертолеты и авиация.

>Небронированые ЛБМ ЕМНИП уже из моды вышли,по вполне объективным причинам,о которых уже сказали.

Не вышли, просто для тех задач альтернативы им просто нет - броневики слишком тяжелые и габаритные.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 15:29:07)
Дата	30.03.2011 16:35:37

Re: Инетерсно что...

>Одно другому не мешает.
Мешает,одно дело потрулировать територию и опасатся СВУ,другое дело ломится в тылы механизированой группе противника с соответвуюшими последствиями.
>Только броневички просто боя не примут и отойдут (благо тяжелая техника их просто не догонит), а потом обойдут противника и выйдут ему в тыл. А если бронетехники у противника будет не много, то ее перестреляют ПТРК с броневичков и поддерживающие легкую бронекавалерию боевые вертолеты и авиация.
Там и просто дадут,догонять или спихнут в сторону другой мехгруппе с сответвующим результатом.
Как бы бронетехника броневички не перестреляла,от ПТУРов у танков зашита есть,может быть у БМп и БТРов,а что есть у мототачанок?Ктому же артилерия у охотников.
Противник тоже не беден,и в отличном самочуствии-так что еще тачанкам надо опасатся вертушек и авиации)Бронегрупы еще могут отбится за счет ПВО,а вот тачанки...
>Не вышли, просто для тех задач альтернативы им просто нет - броневики слишком тяжелые и габаритные.
Однако кроме англов их больше нигде нет,все на броневиках,ибо имеют денги и ценять жизни солдат.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 16:35:37)
Дата	30.03.2011 16:57:23

Re: Инетерсно что...

>>Одно другому не мешает.
>Мешает,одно дело потрулировать територию и опасатся СВУ,другое дело ломится в тылы механизированой группе противника с соответвуюшими последствиями.

И что? Думаете Тигр-М или ИВЕКОвская рысь на последнее не способны?

>>Только броневички просто боя не примут и отойдут (благо тяжелая техника их просто не догонит), а потом обойдут противника и выйдут ему в тыл. А если бронетехники у противника будет не много, то ее перестреляют ПТРК с броневичков и поддерживающие легкую бронекавалерию боевые вертолеты и авиация.
>Там и просто дадут,догонять или спихнут в сторону другой мехгруппе с сответвующим результатом.

1. Не догонят.
2. Не дадут, разве что боевое охранение бронекавалерии кого-то потеряет.
3. не спихнут, так как соседняя мехгруппа может быть в полусотне километров в стороне и перед ней будет мехгруппа противника.

>Как бы бронетехника броневички не перестреляла,от ПТУРов у танков зашита есть,может быть у БМп и БТРов,а что есть у мототачанок?Ктому же артилерия у охотников.

Я же говорил о слабом противнике. Или будете увтержать, что танковая рота победит во встречном бою и наступлении батальон бронетачанок из 60 десятков машин, два из которых несут ПТРК?
Если же противник будет существенный то боя с ним броневики не примут.
И еще в бригаде охотников на 40 танков и 130 БМП (возьмем российскую мсбр) приходится под 1 тыс. грузовиков и спецмашин на автошасси, каковы их шансы уцелесть при встрече с броневиками? Т.е. у охотников может банально не хватить боевой техники чтобы даже прикрыть свою автотехнику, ведь противник при отсутствии сплошного фронта может атаковать и с флангов, и с тылу.

>Противник тоже не беден,и в отличном самочуствии-так что еще тачанкам надо опасатся вертушек и авиации)Бронегрупы еще могут отбится за счет ПВО,а вот тачанки...

У тачанок тоже ПВО имеется. Плюс они могут и аэродром накрыть. Благо тактический радиус боевого вертолета всего два-три часа хода тачанок, так что даже при своевременном обнаружении вертолетам может прийти кирдык. "Лучшее ПВО - броневик на вертодроме противника" :)

>>Не вышли, просто для тех задач альтернативы им просто нет - броневики слишком тяжелые и габаритные.
>Однако кроме англов их больше нигде нет,все на броневиках,ибо имеют денги и ценять жизни солдат.

Вы просто не в курсе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 16:57:23)
Дата	30.03.2011 17:16:48

Re: Инетерсно что...

>И что? Думаете Тигр-М или ИВЕКОвская рысь на последнее не способны?
Тигр-М не способен,минная зашита слабенькая,а вот Волк очень сильно способен.
>1. Не догонят.
>2. Не дадут, разве что боевое охранение бронекавалерии кого-то потеряет.
>3. не спихнут, так как соседняя мехгруппа может быть в полусотне километров в стороне и перед ней будет мехгруппа противника.
1.Догонят,за раз.Особенно средние подразделения на КБМП.
2.Не успеют удрать.
3.Ето уж врядли,несколько десятков вполне,а полсотня не для нашей планеты
>Я же говорил о слабом противнике. Или будете увтержать, что танковая рота победит во встречном бою и наступлении батальон бронетачанок из 60 десятков машин, два из которых несут ПТРК?
Для слабого противника экспидиционых частей за глаза хватит.
Рота современых танков и таки же БМП раскает етот батальйон на раз,особенно два ПТУра.
>Если же противник будет существенный то боя с ним броневики не примут.
Угу,у них брезента-невидимки нет случайно?
>И еще в бригаде охотников на 40 танков и 130 БМП (возьмем российскую мсбр) приходится под 1 тыс. грузовиков и спецмашин на автошасси, каковы их шансы уцелесть при встрече с броневиками? Т.е. у охотников может банально не хватить боевой техники чтобы даже прикрыть свою автотехнику, ведь противник при отсутствии сплошного фронта может атаковать и с флангов, и с тылу.
100%,так как точонки в пух и прах разнесут.
Угу,атаковать тачанки с флангов и с тыла низзя,а тут можно-не порядок.
И конечно у мототачанок нет число в 60 нет и грузовиков и тылов,все как у ребелей)
>У тачанок тоже ПВО имеется. Плюс они могут и аэродром накрыть. Благо тактический радиус боевого вертолета всего два-три часа хода тачанок, так что даже при своевременном обнаружении вертолетам может прийти кирдык. "Лучшее ПВО - броневик на вертодроме противника" :)
Да какое там ПВО?
Ага атакует аеродром,если что и будет разнесут их вертушки на подходе в шебки,а если еще чет останется-то прийдет злой дятька охотки и в землю закатает.
К тому же охрана аэродрома на пару с авицией вполне сможет обить атаку,пока охотники не подойдут.
>Вы просто не в курсе.
Ну конечно,различные броневички закупают пачками,а моточанки наверное на складах пылятся и ждут своего часа,но войны идут их все не видно)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 17:16:48)
Дата	30.03.2011 17:52:42

Re: Инетерсно что...

>>И что? Думаете Тигр-М или ИВЕКОвская рысь на последнее не способны?
>Тигр-М не способен,минная зашита слабенькая,а вот Волк очень сильно способен.

А бронетачанке противоминная защита особо ни к чему. Не МРАП все-таки. Это для контрпартизанских операций она важна.

>>1. Не догонят.
>>2. Не дадут, разве что боевое охранение бронекавалерии кого-то потеряет.
>>3. не спихнут, так как соседняя мехгруппа может быть в полусотне километров в стороне и перед ней будет мехгруппа противника.
>1.Догонят,за раз.Особенно средние подразделения на КБМП.

Это открытие! :)
Напомните, какая у них маршевая скорость? ;).

>2.Не успеют удрать.

:) См. выше.

>3.Ето уж врядли,несколько десятков вполне,а полсотня не для нашей планеты.
А Вы точно с Земли? :)
Простой пример. Допустим берем вторжение российской армии в Украину силами 15 общевойсковых бригад (37,5% от состава СВ России или все бригады бывших МВО, ЛВО, ПУрВО с парой бригад из СКВО), сколько километров фронта на одну бригаду будет? А если бригады в два эшелона? А если 5 бригад остались осаждать Харьков?
А если вторжение в Казахстан какая будет плотность бригад?
Или вторжение всей румынской армии в Украину, тоже полсотни не наберется? ;)

>>Я же говорил о слабом противнике. Или будете увтержать, что танковая рота победит во встречном бою и наступлении батальон бронетачанок из 60 десятков машин, два из которых несут ПТРК?
>Для слабого противника экспидиционых частей за глаза хватит.
Не в том смысле слабый. В смысле в случае когда бронекавалерийскую бригаду пытается перехватить усиленный мотострелковый батальон.

>Рота современых танков и таки же БМП раскает етот батальйон на раз,особенно два ПТУра.
А двадцать ПТРК? ;)

>>Если же противник будет существенный то боя с ним броневики не примут.
>Угу,у них брезента-невидимки нет случайно?
Нет, просто за счет более высокой маршевой скорости отойдут и обойдут.
Или Вы предлагаете фиеричную многокилометровую гонку на танках за бронеджипами? :)

>>И еще в бригаде охотников на 40 танков и 130 БМП (возьмем российскую мсбр) приходится под 1 тыс. грузовиков и спецмашин на автошасси, каковы их шансы уцелесть при встрече с броневиками? Т.е. у охотников может банально не хватить боевой техники чтобы даже прикрыть свою автотехнику, ведь противник при отсутствии сплошного фронта может атаковать и с флангов, и с тылу.
>100%,так как точонки в пух и прах разнесут.
>Угу,атаковать тачанки с флангов и с тыла низзя,а тут можно-не порядок.
>И конечно у мототачанок нет число в 60 нет и грузовиков и тылов,все как у ребелей)

Как раз тылы тачанок куда менее обширные. Или Вы хотите доказать, что танк потребляет в сутки столько же материальных сресдтв, сколько и джип :).

>>У тачанок тоже ПВО имеется. Плюс они могут и аэродром накрыть. Благо тактический радиус боевого вертолета всего два-три часа хода тачанок, так что даже при своевременном обнаружении вертолетам может прийти кирдык. "Лучшее ПВО - броневик на вертодроме противника" :)
>Да какое там ПВО?

ПЗРК, Стрельцы, Старстрики и РБС-70 разные, вполне на уровне чтобы снизить эффективность авиации настолько, чтобы потери броневиковбыли приемлимыми. Я уж не говорю, что в броневик, особенно на марше еще и попасть надо, что не так и просто.

>Ага атакует аеродром,если что и будет разнесут их вертушки на подходе в шебки,а если еще чет останется-то прийдет злой дятька охотки и в землю закатает.

1. Если успеют взлететь,
2. Если сумеют до выхода броневиков раскатать их в товарных количествах.

>К тому же охрана аэродрома на пару с авицией вполне сможет обить атаку,пока охотники не подойдут.

Это вообще не серьезно. Тем более, что вертушки замечательно можно накрыть с помощью минометов и РСЗО бронекавалерии вообще не прорывая периметр.

>>Вы просто не в курсе.
>Ну конечно,различные броневички закупают пачками,а моточанки наверное на складах пылятся и ждут своего часа,но войны идут их все не видно)

А Вы не думали, что сейчас НАТО броневики гораздо актуальнее для разных колониальных войн и только для некоторых из них оказываются нужны мототачанки, которые и покупают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 17:52:42)
Дата	30.03.2011 18:29:29

Re: Инетерсно что...

>А бронетачанке противоминная защита особо ни к чему. Не МРАП все-таки. Это для контрпартизанских операций она важна.
Угу,англичане ето в полигонных условиях заметили,но правительство решило сэкономить.
>Это открытие! :)
>Напомните, какая у них маршевая скорость? ;).
Аналогичная,что у КБМП,что и у бронетачанок.
>А Вы точно с Земли? :)
>Простой пример. Допустим берем вторжение российской армии в Украину силами 15 общевойсковых бригад (37,5% от состава СВ России или все бригады бывших МВО, ЛВО, ПУрВО с парой бригад из СКВО), сколько километров фронта на одну бригаду будет? А если бригады в два эшелона? А если 5 бригад остались осаждать Харьков?
>А если вторжение в Казахстан какая будет плотность бригад?
>Или вторжение всей румынской армии в Украину, тоже полсотни не наберется? ;)
Прям так все бригады равномерненько размазаны по всей границе,сферовакуумом попахивает,тоже относительно румын)
>Не в том смысле слабый. В смысле в случае когда бронекавалерийскую бригаду пытается перехватить усиленный мотострелковый батальон.
Ей и усиленого батальйона хватит,достаточно задержат,потом подойдут остальные подразделения.
>А двадцать ПТРК? ;)
Тоже устоят,пока танк выведут из строя много тачанок поляжет.
>Нет, просто за счет более высокой маршевой скорости отойдут и обойдут.
Да одинаковая у них скорость.
>Или Вы предлагаете фиеричную многокилометровую гонку на танках за бронеджипами? :)
Фееричны и сферовакуумны ето обходы и заходы тачанок в количестве полторы сотни.
>>>И еще в бригаде охотников на 40 танков и 130 БМП (возьмем российскую мсбр) приходится под 1 тыс. грузовиков и спецмашин на автошасси, каковы их шансы уцелесть при встрече с броневиками? Т.е. у охотников может банально не хватить боевой техники чтобы даже прикрыть свою автотехнику, ведь противник при отсутствии сплошного фронта может атаковать и с флангов, и с тылу.
>Как раз тылы тачанок куда менее обширные. Или Вы хотите доказать, что танк потребляет в сутки столько же материальных сресдтв, сколько и джип :).
Ето им не поможет.
>ПЗРК, Стрельцы, Старстрики и РБС-70 разные, вполне на уровне чтобы снизить эффективность авиации настолько, чтобы потери броневиковбыли приемлимыми. Я уж не говорю, что в броневик, особенно на марше еще и попасть надо, что не так и просто.
Да слабенько,слабенько комплект для стран с хорошими ВВС и без сильного противника в небесах,ни тебе толковых ЗРК,ни ЗРПК,ни управления.
И попасть в него так же просто как и в танк/БТР-ракете побоку,а вот снарядам и РС даже проше-нет брони.
>1. Если успеют взлететь,
>2. Если сумеют до выхода броневиков раскатать их в товарных количествах.
1.Успеют,успеют разветка делом занимается и телепорт еще непридуман.
2.Пока все да се,прийдет покрепление и вуаля.
>Это вообще не серьезно. Тем более, что вертушки замечательно можно накрыть с помощью минометов и РСЗО бронекавалерии вообще не прорывая периметр.
Угу,минометы и РСЗО уже не так мало тылов.Для того шоб етими средствами воспользоватся надо еще подойти на дальность открытия огня,а тут опять патрули,разведка,вертушки,охотники.В обшем смертники.
>А Вы не думали, что сейчас НАТО броневики гораздо актуальнее для разных колониальных войн и только для некоторых из них оказываются нужны мототачанки, которые и покупают.
Вот броневики и экспидиционые БТР закупаются массово,а мототачанки в мизерах по сравнению с ними,вывод для спецназов и только(сдесь я не против).
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
К том уже если глянуть на легкие силы развитых стран,то бронетачанками там и не пахнет,разве что РФ.и то по,по сами знаете чему у експеремендальной бригады легких сил используют уазы.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 18:29:29)
Дата	30.03.2011 18:52:53

Re: Инетерсно что...

>>А бронетачанке противоминная защита особо ни к чему. Не МРАП все-таки. Это для контрпартизанских операций она важна.
>Угу,англичане ето в полигонных условиях заметили,но правительство решило сэкономить.

Это к чему?

>>Это открытие! :)
>>Напомните, какая у них маршевая скорость? ;).
>Аналогичная,что у КБМП,что и у бронетачанок.

Угу, и много КБМП гасают на скорости 120-140 км/ч по шоссе?

>>А Вы точно с Земли? :)
>>Простой пример. Допустим берем вторжение российской армии в Украину силами 15 общевойсковых бригад (37,5% от состава СВ России или все бригады бывших МВО, ЛВО, ПУрВО с парой бригад из СКВО), сколько километров фронта на одну бригаду будет? А если бригады в два эшелона? А если 5 бригад остались осаждать Харьков?
>>А если вторжение в Казахстан какая будет плотность бригад?
>>Или вторжение всей румынской армии в Украину, тоже полсотни не наберется? ;)
>Прям так все бригады равномерненько размазаны по всей границе,сферовакуумом попахивает,тоже относительно румын)

А если не равномерно, то возвращаемся вначало о наличии огромных дыр, куда бронекавалерия врывается и обрушивает тылы, а если в эту огромную дыру и направят одну тяжелую часть, то до соседей ей будет очень далеко. Что и требовалось доказать :)

>>Не в том смысле слабый. В смысле в случае когда бронекавалерийскую бригаду пытается перехватить усиленный мотострелковый батальон.
>Ей и усиленого батальйона хватит,достаточно задержат,потом подойдут остальные подразделения.

Откуда они подойдут, если они ведут бой против таких же тяжелых бригад.
А батальон банально обойдут (сколько там он может держать по фронту км? ;) ), сковав его боем бронекавалерийского батальона (выставив засады на путях его выдвижения на перехват основной массы.

>>А двадцать ПТРК? ;)
>Тоже устоят,пока танк выведут из строя много тачанок поляжет.

Это если они буту пытаться танк таранить :) А в реальности тачанки отойдут за своих противотанкистов, которые пожгут танки противника. Сколько там КБЭ у ПТРК в обороне против танка и тем более БМП/БТР?

>>Нет, просто за счет более высокой маршевой скорости отойдут и обойдут.
>Да одинаковая у них скорость.

См. выше.

>>Или Вы предлагаете фиеричную многокилометровую гонку на танках за бронеджипами? :)
>Фееричны и сферовакуумны ето обходы и заходы тачанок в количестве полторы сотни.

А в чем проблема? Сплошного фронта нет.

>>>>И еще в бригаде охотников на 40 танков и 130 БМП (возьмем российскую мсбр) приходится под 1 тыс. грузовиков и спецмашин на автошасси, каковы их шансы уцелесть при встрече с броневиками? Т.е. у охотников может банально не хватить боевой техники чтобы даже прикрыть свою автотехнику, ведь противник при отсутствии сплошного фронта может атаковать и с флангов, и с тылу.
>>Как раз тылы тачанок куда менее обширные. Или Вы хотите доказать, что танк потребляет в сутки столько же материальных сресдтв, сколько и джип :).
>Ето им не поможет.

Поможет .такой тыл прикрывать гораздо легче, а вот тяжелая бригада или останется без своих тылов потеряв боеспособность или распылит свои небольшие силы для их прикрытия и бронекавалеристов просто будет особо нечем перехватывать.

>>ПЗРК, Стрельцы, Старстрики и РБС-70 разные, вполне на уровне чтобы снизить эффективность авиации настолько, чтобы потери броневиковбыли приемлимыми. Я уж не говорю, что в броневик, особенно на марше еще и попасть надо, что не так и просто.
>Да слабенько,слабенько комплект для стран с хорошими ВВС и без сильного противника в небесах,ни тебе толковых ЗРК,ни ЗРПК,ни управления.
Нормальное это ПВО, чтобы летчики летали повыше да подальше.

>И попасть в него так же просто как и в танк/БТР-ракете побоку,а вот снарядам и РС даже проше-нет брони.

Это у Тигра нет брони? И опасть в него явно сложнее чем в танк, особенно из пушки или РС. За 3-4 с. полета С-8 Тигр на 72-108 км/ч сместится на 60-120 м, т.е. на 15-30 длин корпуса. Офигенно легко брать упреждение :)
>>1. Если успеют взлететь,
>>2. Если сумеют до выхода броневиков раскатать их в товарных количествах.
>1.Успеют,успеют разветка делом занимается и телепорт еще непридуман.
И разведка все сотни км постоянно просматривает :)
>2.Пока все да се,прийдет покрепление и вуаля.

Телепоритурется наверное? :)

>>Это вообще не серьезно. Тем более, что вертушки замечательно можно накрыть с помощью минометов и РСЗО бронекавалерии вообще не прорывая периметр.
>Угу,минометы и РСЗО уже не так мало тылов.Для того шоб етими средствами воспользоватся надо еще подойти на дальность открытия огня,а тут опять патрули,разведка,вертушки,охотники.В обшем смертники.

Да-да. Практически столько же тылов, сколько у танковой бригады :)
Я и говорю 2-3 часа в пределах радиуса вертолетов. Сколько там последние успеют совершить вылетов, если бронекавалерию заметят за час до их атаки. Сколько там подготовка у Ми-28/Апача к вылету, полет к цели, удар, возвращение и подготовка к повторному вылету. Третий хоть вылет успеют сделать или даже второй будет начинаться под свист ракет Града, а лучше даже ЛАРа?
>>А Вы не думали, что сейчас НАТО броневики гораздо актуальнее для разных колониальных войн и только для некоторых из них оказываются нужны мототачанки, которые и покупают.
>Вот броневики и экспидиционые БТР закупаются массово,а мототачанки в мизерах по сравнению с ними,вывод для спецназов и только(сдесь я не против).

Ну так для большинства колониальных войн оно так и надо.
А для специфических колониальных войн и для рейдов в ряде обычных покупают мототачанки.

>К том уже если глянуть на легкие силы развитых стран,то бронетачанками там и не пахнет,разве что РФ.и то по,по сами знаете чему у експеремендальной бригады легких сил используют уазы.

Вообще-то в НАТО куча легких частей пересела на бронетачанки - Хамеры, Ивеки и т.д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 18:52:53)
Дата	31.03.2011 18:10:12

Re: Инетерсно что...

>Это к чему?
К тому что бронетачанка ето картонная машина.
>Угу, и много КБМП гасают на скорости 120-140 км/ч по шоссе?
О!Теперь мотоачанки на шоссе вылезли,что несомненно облегчает задачу.
К том уже не все броневики,если речь о них может достигать таких скоростей,при етом КБМП незначительно отстают,или даже бегают резвее,например БТР гоняет 110 км/час.а хамви только 105(как и его заменитель M-ATV),динго вообше 90 км/ч,так что скорости у них примерно равные на шоссе.
>А если не равномерно, то возвращаемся вначало о наличии огромных дыр, куда бронекавалерия врывается и обрушивает тылы, а если в эту огромную дыру и направят одну тяжелую часть, то до соседей ей будет очень далеко. Что и требовалось доказать :)
Не равномерно на огромной територии=сферовакуум.
>Откуда они подойдут, если они ведут бой против таких же тяжелых бригад.
Резерв.
>А батальон банально обойдут (сколько там он может держать по фронту км? ;) ), сковав его боем бронекавалерийского батальона (выставив засады на путях его выдвижения на перехват основной массы.
Угу,тоже самое будет и мотоачанками,причем для них засады очень опасны.
Да и еще у танкистов есть охранение и разведка,как и у тачаничноков-тоже обойдут и устроят засады)
>Это если они буту пытаться танк таранить :) А в реальности тачанки отойдут за своих противотанкистов, которые пожгут танки противника. Сколько там КБЭ у ПТРК в обороне против танка и тем более БМП/БТР?
Угу,пока отойдут ПТРК сильно поредеют,да и тачаночникам тоже пилюлей достанется.В итоге огромные потери.
>См. выше.
БТР-4 и Centauro делают динго и хамви вместе с М-АТВ по скорости.
>А в чем проблема? Сплошного фронта нет.
Тоже самое касательно танков и КБМП,причем у них возможностей больше-проходимость лутше.
>Поможет .такой тыл прикрывать гораздо легче, а вот тяжелая бригада или останется без своих тылов потеряв боеспособность или распылит свои небольшие силы для их прикрытия и бронекавалеристов просто будет особо нечем перехватывать.
Да ладно все отлично перехватывается и перемалывается.
>Нормальное это ПВО, чтобы летчики летали повыше да подальше.
Для галочки и может нормальное,а вот супротив более мение серйозных ВВС мало чего сможет противопоставить без соответвующего воздушного прикрытия.
>Это у Тигра нет брони? И опасть в него явно сложнее чем в танк, особенно из пушки или РС. За 3-4 с. полета С-8 Тигр на 72-108 км/ч сместится на 60-120 м, т.е. на 15-30 длин корпуса. Офигенно легко брать упреждение :)
Вот он,мега пупер проходимый ширяючий Тигр!На выдает 100 км,ет Вы о нем писали в ветке по выше?
Если вернутся к реальности,то попасть в Тигр также просто как и в танк/бмп/бтр,и при етом броня его куда слабее ихней.
>Телепоритурется наверное? :)
Как и тачаночники.
>Да-да. Практически столько же тылов, сколько у танковой бригады :)
>Я и говорю 2-3 часа в пределах радиуса вертолетов. Сколько там последние успеют совершить вылетов, если бронекавалерию заметят за час до их атаки. Сколько там подготовка у Ми-28/Апача к вылету, полет к цели, удар, возвращение и подготовка к повторному вылету. Третий хоть вылет успеют сделать или даже второй будет начинаться под свист ракет Града, а лучше даже ЛАРа?
Ну вот перехватат и закатают и в ух не дунут.

>Ну так для большинства колониальных войн оно так и надо.
>А для специфических колониальных войн и для рейдов в ряде обычных покупают мототачанки.
Обычно=очень редко,поравнению с остальными.
>Вообще-то в НАТО куча легких частей пересела на бронетачанки - Хамеры, Ивеки и т.д.
Ну они ни как не тянут на мототачки,есть зашита-да и пересели они шоб патрулировать територию и партизан гонять,а не для бравых рейтов о тылам противника,для которых есть куда более подходяшие средства,теже КБМП в первую очередь.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (31.03.2011 18:10:12)
Дата	31.03.2011 18:52:48

Re: Инетерсно что...

>>Это к чему?
>К тому что бронетачанка ето картонная машина.
Для своих задач у нее нормальное бронирование.
А так и КБМП по сравнению с танком картонная машина, може и они не нужны?

>>Угу, и много КБМП гасают на скорости 120-140 км/ч по шоссе?
>О!Теперь мотоачанки на шоссе вылезли,что несомненно облегчает задачу.
>К том уже не все броневики,если речь о них может достигать таких скоростей,при етом КБМП незначительно отстают,или даже бегают резвее,например БТР гоняет 110 км/час.а хамви только 105(как и его заменитель M-ATV),динго вообше 90 км/ч,так что скорости у них примерно равные на шоссе.

Какой это БТР гоняет 110? Для КБМП 100 км/ч наиболее распространенная предельная скорость. Т.е. на 20-40 км/ч меньше, чем у броневичков.
Даже Хаммер Вы чего-то взяли старый, а новые вполне гоняют по шоссе на 113 км/ч, а Тигры и Ивеко еще быстрее.
Т.е. по шоссе КБМП их просто не догонит.
Так может по грунтовкам броневичкам не уйти? Что там пишет ТО БТР-80? "Средняя скорость по грунтовым дорогам 20-40 км/ч".
Кстати, у британской патрульной машины Шакал скорсоть по пересеченке 80 км/ч и "глупые британцы" их активно закупают для БД в Афганистане.

В принципе этого уже достаточно чтобы проиллюстрировать всю несерьезность ваших тезисов об успешных гонках на КБМП за броневиками.

Но добавлю, что и сами эти гонки происходят несколько иначе, чем Вам видимо представляется. Передовые подразделления отступающих броневиков занимают оборонительную позицию, возможно фланговую и расстреливают из ПТРК передовые КБМП давая возможность арьергарду отойти и занять новую блокирующую позицию, пока КБМП будут пытаться пробиться через первый заслон или обойти его.

>>А если не равномерно, то возвращаемся вначало о наличии огромных дыр, куда бронекавалерия врывается и обрушивает тылы, а если в эту огромную дыру и направят одну тяжелую часть, то до соседей ей будет очень далеко. Что и требовалось доказать :)
>Не равномерно на огромной територии=сферовакуум.

Еще раз, длина линии соприкосновения 750 км/ч, у Вас в лучшем случае 15 бригад. Даже если Вы их все выставите в 1 эшелон, то будут участки фронта с промежутками между бригадами от 50 км и выше. Т.е. если Вы где-то массируете на узком участке 2-3 бригады, значит где-то неизбежно будет разрыв протяженностью свыше 50 км/ч.

>>Откуда они подойдут, если они ведут бой против таких же тяжелых бригад.
>Резерв.
>>А батальон банально обойдут (сколько там он может держать по фронту км? ;) ), сковав его боем бронекавалерийского батальона (выставив засады на путях его выдвижения на перехват основной массы.
>Угу,тоже самое будет и мотоачанками,причем для них засады очень опасны.

Не тоже самое, потому как боевых машин у бригады бронекавалерии значительно больше, чем у батальона на КБМП и подвижность у них выше.

>Да и еще у танкистов есть охранение и разведка,как и у тачаничноков-тоже обойдут и устроят засады)

Только этого охранения гораздо меньше.
Вы понимаете, что пытаетесь доказать, что численность не имеет значения. И в каждом важном месте у Вас будут танки/БМП, хотя таких мест может быть больше, чем боевой техники у Вас в наличии.

>>Это если они буту пытаться танк таранить :) А в реальности тачанки отойдут за своих противотанкистов, которые пожгут танки противника. Сколько там КБЭ у ПТРК в обороне против танка и тем более БМП/БТР?
>Угу,пока отойдут ПТРК сильно поредеют,да и тачаночникам тоже пилюлей достанется.В итоге огромные потери.
>>См. выше.
>БТР-4 и Centauro делают динго и хамви вместе с М-АТВ по скорости.

Так и знал, что после долгого гугления Вы Чентауро найдете (конечно умолчав, что это не совсем КБМП ;) ) Потому как современные КБМП в своей основной массе больше 100 км/ч не выдают.
И для сравнения с самыми быстроходными бронетранспортерами естественно выберете наиболее медленные броневики (не говоря уже о том, что Динго несколько из иной оперы). А может давайте сравним БТР-82 с Тигром, или итальянский Кентавр с их же Рысью? Не хотите? Слишком большая разница по скорости?
>>А в чем проблема? Сплошного фронта нет.
>Тоже самое касательно танков и КБМП,причем у них возможностей больше-проходимость лутше.

Им мало. Из-за чего дыр у них во фронте больше.

>>Поможет .такой тыл прикрывать гораздо легче, а вот тяжелая бригада или останется без своих тылов потеряв боеспособность или распылит свои небольшие силы для их прикрытия и бронекавалеристов просто будет особо нечем перехватывать.
>Да ладно все отлично перехватывается и перемалывается.

Да-да. Совершенно одинаково защищать колонну в 100 грузовиков и в 1000. Вы видимо напрочь предпочитаете игнорировать количественные факторы.

>>Нормальное это ПВО, чтобы летчики летали повыше да подальше.
>Для галочки и может нормальное,а вот супротив более мение серйозных ВВС мало чего сможет противопоставить без соответвующего воздушного прикрытия.
А почему без воздушного прикрытия?
Или мы рассматрвиаем войну папуасы против современной армии? А я думал, что речь идет о двух современных армиях и легкое ПВО на броневиках служит хорошим дополнением.

>>Это у Тигра нет брони? И опасть в него явно сложнее чем в танк, особенно из пушки или РС. За 3-4 с. полета С-8 Тигр на 72-108 км/ч сместится на 60-120 м, т.е. на 15-30 длин корпуса. Офигенно легко брать упреждение :)
>Вот он,мега пупер проходимый ширяючий Тигр!На выдает 100 км,ет Вы о нем писали в ветке по выше?

А что, я там писал, что Тигр не выдает такой скорости?

>Если вернутся к реальности,то попасть в Тигр также просто как и в танк/бмп/бтр,и при етом броня его куда слабее ихней.

Давайте я доведу Вашу мысль до логического конца, раз вы считаете, что скорость цели не влияет на вероятность в нее попасть, может тогда и в движущуюся цель попадают с той же вероятнсотью, что и в стоящую?

>>Телепоритурется наверное? :)
>Как и тачаночники.
Тачанки как раз движутся в дыры во фронте в десятки километров, а перхватываете Вы их именно телепортирующимися туда тяжелыми бригадами.

>>Да-да. Практически столько же тылов, сколько у танковой бригады :)
>>Я и говорю 2-3 часа в пределах радиуса вертолетов. Сколько там последние успеют совершить вылетов, если бронекавалерию заметят за час до их атаки. Сколько там подготовка у Ми-28/Апача к вылету, полет к цели, удар, возвращение и подготовка к повторному вылету. Третий хоть вылет успеют сделать или даже второй будет начинаться под свист ракет Града, а лучше даже ЛАРа?
>Ну вот перехватат и закатают и в ух не дунут.

Это все какие-то лозунги.

>>Ну так для большинства колониальных войн оно так и надо.
>>А для специфических колониальных войн и для рейдов в ряде обычных покупают мототачанки.
>Обычно=очень редко,поравнению с остальными.

И какой из этого следует вывод?

>>Вообще-то в НАТО куча легких частей пересела на бронетачанки - Хамеры, Ивеки и т.д.
>Ну они ни как не тянут на мототачки,есть зашита-да и пересели они шоб патрулировать територию и партизан гонять,а не для бравых рейтов о тылам противника,для которых есть куда более подходяшие средства,теже КБМП в первую очередь.

То, что они сейчас так используются против ребелей не говорит о том, что именно для этого эти бригады созданы и также будут использоваться в большой войне. Вы как в грузинском кино, когда мужика сдергивали веревкой с дерева, потому что вчера также вытаскивали другого из колодца. Для одних войн такая тактика, для других иная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (31.03.2011 18:52:48)
Дата	02.04.2011 04:13:42

Re: Инетерсно что...

>Для своих задач у нее нормальное бронирование.
>А так и КБМП по сравнению с танком картонная машина, може и они не нужны?
Для предложеных задач-ето ничто.
Смотря с каким танком.Если использовать ету логику,то броня танка ничто по ставнению с АТ-АТ.
>Какой это БТР гоняет 110? Для КБМП 100 км/ч наиболее распространенная предельная скорость. Т.е. на 20-40 км/ч меньше, чем у броневичков.
>Даже Хаммер Вы чего-то взяли старый, а новые вполне гоняют по шоссе на 113 км/ч, а Тигры и Ивеко еще быстрее.
>Т.е. по шоссе КБМП их просто не догонит.
БТР-4,Центуаро.
Вролне новые с броней еще меньше гоняют,не говоря о новейших машинах.
К тому же неизвесно сколько БТР выдатет на шоссе,ЕМНИп про БТР-80 писали что он 100 км даёт.
>Так может по грунтовкам броневичкам не уйти? Что там пишет ТО БТР-80? "Средняя скорость по грунтовым дорогам 20-40 км/ч".
А сколько у Тигра и Ко?Учитывая его корни,столько же,если не менше.
>Кстати, у британской патрульной машины Шакал скорсоть по пересеченке 80 км/ч и "глупые британцы" их активно закупают для БД в Афганистане.
Не может быть,явно прибрехуют.

>В принципе этого уже достаточно чтобы проиллюстрировать всю несерьезность ваших тезисов об успешных гонках на КБМП за броневиками.
Да не достаточно,бо сферовакуумно.
>Но добавлю, что и сами эти гонки происходят несколько иначе, чем Вам видимо представляется. Передовые подразделления отступающих броневиков занимают оборонительную позицию, возможно фланговую и расстреливают из ПТРК передовые КБМП давая возможность арьергарду отойти и занять новую блокирующую позицию, пока КБМП будут пытаться пробиться через первый заслон или обойти его.
Уже отступают)А КБМП их с флангов обходят,и бьют в незашишеные места,все по тактике обходов и проходов мотокавалерии)))
>Еще раз, длина линии соприкосновения 750 км/ч, у Вас в лучшем случае 15 бригад. Даже если Вы их все выставите в 1 эшелон, то будут участки фронта с промежутками между бригадами от 50 км и выше. Т.е. если Вы где-то массируете на узком участке 2-3 бригады, значит где-то неизбежно будет разрыв протяженностью свыше 50 км/ч.
Сферовакуум,нечего даже обсуждать.
>Не тоже самое, потому как боевых машин у бригады бронекавалерии значительно больше, чем у батальона на КБМП и подвижность у них выше.
Да ничего подобного,и количество равное и подвижность равная,причем на пересиченке выше.
>Только этого охранения гораздо меньше.
>Вы понимаете, что пытаетесь доказать, что численность не имеет значения. И в каждом важном месте у Вас будут танки/БМП, хотя таких мест может быть больше, чем боевой техники у Вас в наличии.
С чего бы?Недоступный скил для всех остальных?Очередной сверовакуум.
>Так и знал, что после долгого гугления Вы Чентауро найдете (конечно умолчав, что это не совсем КБМП ;) ) Потому как современные КБМП в своей основной массе больше 100 км/ч не выдают.
>И для сравнения с самыми быстроходными бронетранспортерами естественно выберете наиболее медленные броневики (не говоря уже о том, что Динго несколько из иной оперы). А может давайте сравним БТР-82 с Тигром, или итальянский Кентавр с их же Рысью? Не хотите? Слишком большая разница по скорости?
Да малая разница по скорости,но одна заметка-по пересеченки скорость будет равная.
Ктому же ради сравнения-основная масса броневичков имеет скорость аналогичную БТРов,так что абсолютный паритет.
>Им мало. Из-за чего дыр у них во фронте больше.
Достаточно для нормального фронта,а не сфеовакуумной дырки.
>Да-да. Совершенно одинаково защищать колонну в 100 грузовиков и в 1000. Вы видимо напрочь предпочитаете игнорировать количественные факторы.
Сотни фур будет явно мало,см. сферовакуум.
>А почему без воздушного прикрытия?
>Или мы рассматрвиаем войну папуасы против современной армии? А я думал, что речь идет о двух современных армиях и легкое ПВО на броневиках служит хорошим дополнением.
Вот в при етом варианте легкое ПВО ето ничто,мало чем поможет,если припрет.
>А что, я там писал, что Тигр не выдает такой скорости?
На шоссе,а не пересиченки.
>Давайте я доведу Вашу мысль до логического конца, раз вы считаете, что скорость цели не влияет на вероятность в нее попасть, может тогда и в движущуюся цель попадают с той же вероятнсотью, что и в стоящую?
Дык скрость разная,а для современых СУО ет очен алая влиюшая часть.
>Тачанки как раз движутся в дыры во фронте в десятки километров, а перхватываете Вы их именно телепортирующимися туда тяжелыми бригадами.
Сверовакуум в очередной раз.
>Это все какие-то лозунги.
Ет у Вас сверовакуумные лозунги,уж признайте что идея мототачанковой кавалерии не риальна,и на етом все закончится)
>И какой из этого следует вывод?
Мототачанки в спецназ!
>То, что они сейчас так используются против ребелей не говорит о том, что именно для этого эти бригады созданы и также будут использоваться в большой войне. Вы как в грузинском кино, когда мужика сдергивали веревкой с дерева, потому что вчера также вытаскивали другого из колодца. Для одних войн такая тактика, для других иная.
Как раз об етом и говорит,бо других войн не намечается,да и переворужатся начали огда стали воевать,вывод-броневечки для папуасов.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (02.04.2011 04:13:42)
Дата	02.04.2011 08:35:15

Re: Инетерсно что...

>>Для своих задач у нее нормальное бронирование.
>>А так и КБМП по сравнению с танком картонная машина, може и они не нужны?
>Для предложеных задач-ето ничто.
>Смотря с каким танком.Если использовать ету логику,то броня танка ничто по ставнению с АТ-АТ.

Вот Вы и применяете это свою порочную логику к сравнению броневика и БМП.

>>Какой это БТР гоняет 110? Для КБМП 100 км/ч наиболее распространенная предельная скорость. Т.е. на 20-40 км/ч меньше, чем у броневичков.
>>Даже Хаммер Вы чего-то взяли старый, а новые вполне гоняют по шоссе на 113 км/ч, а Тигры и Ивеко еще быстрее.
>>Т.е. по шоссе КБМП их просто не догонит.
>БТР-4,Центуаро.
Кентавра вообще-то не БМП, это раз.
БТР-4 гоняет на такой скорости в варианте БТРа (возможно даже без вооружения). А в варианте БМП (с допброней) и существенно возросшей массой хорошо если 100 км/ч у него будет.

>Вролне новые с броней еще меньше гоняют,не говоря о новейших машинах.
Новый же Хаммер М1151А1 имеет скорость 113 км/ч.

>К тому же неизвесно сколько БТР выдатет на шоссе,ЕМНИп про БТР-80 писали что он 100 км даёт.
В минобороновском ТО написано - 80 км/ч, так что известно.

>>Так может по грунтовкам броневичкам не уйти? Что там пишет ТО БТР-80? "Средняя скорость по грунтовым дорогам 20-40 км/ч".

>А сколько у Тигра и Ко?Учитывая его корни,столько же,если не менше.
120, согласно ТО. И корни - там это подвеска. Думаете именно она ограничивает максимальную скорость, а мощность двигателя и трансмиссия не влияют? :)

>>Кстати, у британской патрульной машины Шакал скорсоть по пересеченке 80 км/ч и "глупые британцы" их активно закупают для БД в Афганистане.
>Не может быть,явно прибрехуют.

И чего это не может быть? Это специализированная машина для езды на большой скорости на бездорожью. Т.е. данное свойство является для Шакала одним из основных (наряду с автономностью, надежностью). Не удивительно, что в сфере своей специализации Шакал кроет все БТРы и броневики.

>>В принципе этого уже достаточно чтобы проиллюстрировать всю несерьезность ваших тезисов об успешных гонках на КБМП за броневиками.
>Да не достаточно,бо сферовакуумно.

Какже не достаточно. Мы выяснили, что скорость у броневиков на 20-40 км/ч больше, чем у КБМП и это оказывается сферовакуумно. ;)

>>Но добавлю, что и сами эти гонки происходят несколько иначе, чем Вам видимо представляется. Передовые подразделления отступающих броневиков занимают оборонительную позицию, возможно фланговую и расстреливают из ПТРК передовые КБМП давая возможность арьергарду отойти и занять новую блокирующую позицию, пока КБМП будут пытаться пробиться через первый заслон или обойти его.
>Уже отступают)А КБМП их с флангов обходят,и бьют в незашишеные места,все по тактике обходов и проходов мотокавалерии)))

А КБМП их с флангов:
1. не догоняют,
2. не имеют сил для обхода, так как у них боевых машин в рамках нашего спора раза в 4-5 меньше, так что обходящие легко могут попасть в засаду фланговых броневиков с ПТРК.

>>Еще раз, длина линии соприкосновения 750 км/ч, у Вас в лучшем случае 15 бригад. Даже если Вы их все выставите в 1 эшелон, то будут участки фронта с промежутками между бригадами от 50 км и выше. Т.е. если Вы где-то массируете на узком участке 2-3 бригады, значит где-то неизбежно будет разрыв протяженностью свыше 50 км/ч.
>Сферовакуум,нечего даже обсуждать.

Ну да, цифры для Вас не удобные, как тут обсуждать ;)

>>Не тоже самое, потому как боевых машин у бригады бронекавалерии значительно больше, чем у батальона на КБМП и подвижность у них выше.
>Да ничего подобного,и количество равное и подвижность равная,причем на пересиченке выше.

Это пять! В мотострековом батальоне боевых машин, как в бригаде броневиков.

>>Только этого охранения гораздо меньше.
>>Вы понимаете, что пытаетесь доказать, что численность не имеет значения. И в каждом важном месте у Вас будут танки/БМП, хотя таких мест может быть больше, чем боевой техники у Вас в наличии.
>С чего бы?Недоступный скил для всех остальных?Очередной сверовакуум.

Все, вижу Вы упорно стараетесь избегать количественных оценок, а предпочитаете качественные лозунги.

Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
Мотострелковая бригада с 40 танками, 150 БМП и 1 тыс. единиц остальной техники. Ваша задача перехватить броневики на фронте 10 км, парировать фланговые обходы еще на 10 км в каждую сторону и прикрыть свою тыловую колонну длиной 25-50 км с флангов и тыла от просочившихся броневиков. Вот и распишите сколько боевой техники у Вас будет выполнять каждую задачу.

>>Так и знал, что после долгого гугления Вы Чентауро найдете (конечно умолчав, что это не совсем КБМП ;) ) Потому как современные КБМП в своей основной массе больше 100 км/ч не выдают.
>>И для сравнения с самыми быстроходными бронетранспортерами естественно выберете наиболее медленные броневики (не говоря уже о том, что Динго несколько из иной оперы). А может давайте сравним БТР-82 с Тигром, или итальянский Кентавр с их же Рысью? Не хотите? Слишком большая разница по скорости?
>Да малая разница по скорости,но одна заметка-по пересеченки скорость будет равная.
Да, всего-то 20-40 км/ч, так что явно КБМП не догонят броневики по шоссе да еще и "много раз".
По поводу скорости на пересеченке. Как я Вам писал выше у БТР-80 по грунтовке скорость 20-40 км/ч, а у Волка по пересеченке 55-60, у Тигра с более примитивной подвеской будет 40-50 км/ч.
А ЛБМ вообще будут по пересеченке ездить раза в 2-3 быстрее, чем БТР.

>Ктому же ради сравнения-основная масса броневичков имеет скорость аналогичную БТРов,так что абсолютный паритет.

Это опять пять! Значит разница в 20-40 км/ч (20-50%) это абсолютный паритет.

>>Им мало. Из-за чего дыр у них во фронте больше.
>Достаточно для нормального фронта,а не сфеовакуумной дырки.

Вот Вы и посчитатей для вышеизложенных услових и расскажите про достаточность сил.

>>Да-да. Совершенно одинаково защищать колонну в 100 грузовиков и в 1000. Вы видимо напрочь предпочитаете игнорировать количественные факторы.
>Сотни фур будет явно мало,см. сферовакуум.

Почему? Совершенно разные потребности в объеме масредств.

>>А почему без воздушного прикрытия?
>>Или мы рассматрвиаем войну папуасы против современной армии? А я думал, что речь идет о двух современных армиях и легкое ПВО на броневиках служит хорошим дополнением.
>Вот в при етом варианте легкое ПВО ето ничто,мало чем поможет,если припрет.
Вы слабо разбираетесь в легком ПВО.

>>А что, я там писал, что Тигр не выдает такой скорости?
>На шоссе,а не пересиченки.
А что, я там писал про пересеченку?
Не надо мне приписывать свое недопонимание прочитанного.

>>Давайте я доведу Вашу мысль до логического конца, раз вы считаете, что скорость цели не влияет на вероятность в нее попасть, может тогда и в движущуюся цель попадают с той же вероятнсотью, что и в стоящую?
>Дык скрость разная,а для современых СУО ет очен алая влиюшая часть.
Ну расскажите про это современное СУО.
>>Тачанки как раз движутся в дыры во фронте в десятки километров, а перхватываете Вы их именно телепортирующимися туда тяжелыми бригадами.
>Сверовакуум в очередной раз.
Именно у Вас он сфровакуумный, потмоу как Вы в начале спора "вытащили из рукава" тяжелую бригаду и заткнули ей дыру на фронте в десятки километров на пути моей бронекавалерии.
Вот я и предположил, что она была телепортирована.

>>Это все какие-то лозунги.
>Ет у Вас сверовакуумные лозунги,уж признайте что идея мототачанковой кавалерии не риальна,и на етом все закончится)

Шутите? Ваша аргументация совершенно не опровергает мою концепцию.

>>И какой из этого следует вывод?
>Мототачанки в спецназ!
...и для равнинных ТВД со слаборазвитой дорожной сетью.

>>То, что они сейчас так используются против ребелей не говорит о том, что именно для этого эти бригады созданы и также будут использоваться в большой войне. Вы как в грузинском кино, когда мужика сдергивали веревкой с дерева, потому что вчера также вытаскивали другого из колодца. Для одних войн такая тактика, для других иная.
>Как раз об етом и говорит,бо других войн не намечается,да и переворужатся начали огда стали воевать,вывод-броневечки для папуасов.

Вывод. Броневички сейчас используются против папуасов, но это не значит, что их нельзя использовать для других задач.
Вот Шилка и Тунгуска - против самолетов и вертолетов, но при поддержке войск оказались поэффективнее, чем штатные БТР/БМП.
Не надо зацикливаться на применении техники в конкретный момент времени, а рассматривать ее потенциал исходя из имеющихся свойств и предполагаемых условий среды (типа огромных дыр на фронтах будущего).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (02.04.2011 08:35:15)
Дата	02.04.2011 14:47:06

Re: Инетерсно что...

>Вот Вы и применяете это свою порочную логику к сравнению броневика и БМП.
Порочно-ето выдумывать не нормальные способы использования частей на броневичках/МРАПах,ет действительно порочно,их юзеры етому наверно сильно удивлятся)
>Кентавра вообще-то не БМП, это раз.
>БТР-4 гоняет на такой скорости в варианте БТРа (возможно даже без вооружения). А в варианте БМП (с допброней) и существенно возросшей массой хорошо если 100 км/ч у него будет.
КБМП/БТР разница не приципиальная.
Более мощный движок и спокойно будет выдерживать скорость.
>Новый же Хаммер М1151А1 имеет скорость 113 км/ч.
БЕз брони,без вооружения.
>В минобороновском ТО написано - 80 км/ч, так что известно.
Дык ето утверждали пользователи,а вот то что достигат в машина в реальности,и то что в ТО написано иногда отличается.
>120, согласно ТО. И корни - там это подвеска. Думаете именно она ограничивает максимальную скорость, а мощность двигателя и трансмиссия не влияют? :)
Указали ммксимально выжатую скорость для шоссе,все ж не БТР,гонять может.
>И чего это не может быть? Это специализированная машина для езды на большой скорости на бездорожью. Т.е. данное свойство является для Шакала одним из основных (наряду с автономностью, надежностью). Не удивительно, что в сфере своей специализации Шакал кроет все БТРы и броневики.
Дык стого,что по бездожью ето фантастика.
>Какже не достаточно. Мы выяснили, что скорость у броневиков на 20-40 км/ч больше, чем у КБМП и это оказывается сферовакуумно. ;)
Выяснили по максимальным показателям некоторых предятавителей,а так в целом скорость у них одинаковая,при худшей/равной проходимости.
>А КБМП их с флангов:
>1. не догоняют,
>2. не имеют сил для обхода, так как у них боевых машин в рамках нашего спора раза в 4-5 меньше, так что обходящие легко могут попасть в засаду фланговых броневиков с ПТРК.
Опять же в сферовакуум ушло.
1.Догонять.
2.Силя равные.
3.Бдете снова сферовакуумные отходы приметь?
>Ну да, цифры для Вас не удобные, как тут обсуждать ;)
Как можно обсуждать что-то сферовакуумное?
Можно и другие цифры взять,например наступает 4 бригады на фронту в 80 км,и пара бригад на КБМП-цифры более реальны,как видим протиснутся негде.
>Это пять! В мотострековом батальоне боевых машин, как в бригаде броневиков.
А с чего ето батальйон?Начианалось все с бригады,если такая свитоплясочка дальше пойдет,то дойдем то одного танка vs. бригада на колесницах с моторчиками.
>Все, вижу Вы упорно стараетесь избегать количественных оценок, а предпочитаете качественные лозунги.
Ды цифры,они того нереальные.
>Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
>Мотострелковая бригада с 40 танками, 150 БМП и 1 тыс. единиц остальной техники. Ваша задача перехватить броневики на фронте 10 км, парировать фланговые обходы еще на 10 км в каждую сторону и прикрыть свою тыловую колонну длиной 25-50 км с флангов и тыла от просочившихся броневиков. Вот и распишите сколько боевой техники у Вас будет выполнять каждую задачу.
Опять же,снова сферовакуум,так как с флангов будут на относительно небольшом растоянии будут свои силы,и колон таких не будет,бо часть машин,причем очень значительная будут колесит вместе с танками,остальные же будут ити в относительно небольшой колонее,вместе с выделыми машинами прикрытия.
Да и еще грузовички то будут бронированы,и еще пулеметами,так шо легкую добычу уже не представляют+их еще надо найти,пройти через охоктников.
>Да, всего-то 20-40 км/ч, так что явно КБМП не догонят броневики по шоссе да еще и "много раз".
>По поводу скорости на пересеченке. Как я Вам писал выше у БТР-80 по грунтовке скорость 20-40 км/ч, а у Волка по пересеченке 55-60, у Тигра с более примитивной подвеской будет 40-50 км/ч.
>А ЛБМ вообще будут по пересеченке ездить раза в 2-3 быстрее, чем БТР.
Угу,конечно,БТР по бездорожью км 50-70 может выдать,БМП и все 70м,а вот бронивичек максимум достигнет етих паремтров.
>Это опять пять! Значит разница в 20-40 км/ч (20-50%) это абсолютный паритет.
Угу,откуда такие цыфры нашли?Раницы в основном нет,а у самых скоростных составляет всего 20 км,что составляет 20%,по хорошей дороге.
>Вот Вы и посчитатей для вышеизложенных услових и расскажите про достаточность сил.
Достаточно.
>Почему? Совершенно разные потребности в объеме масредств.
Можно сказать в раза менше.
>Вы слабо разбираетесь в легком ПВО.
Ну конечно.
>А что, я там писал про пересеченку?
>Не надо мне приписывать свое недопонимание прочитанного.
Дык тачанки собираются наступать по дорогам?Нус ето еще проше,для перехвата.
>Ну расскажите про это современное СУО.
Загодим в гугол и гуглим.
>Именно у Вас он сфровакуумный, потмоу как Вы в начале спора "вытащили из рукава" тяжелую бригаду и заткнули ей дыру на фронте в десятки километров на пути моей бронекавалерии.
>Вот я и предположил, что она была телепортирована.
Дык такой дыры не будет,ет раз,цвай изначально была бригада на КБМП/БТР,и три-колоны еще надо найти,перехватить,и попытатся разбит,но вот колоны в современых условиях для таких частей не очень легкая цель.
>Шутите? Ваша аргументация совершенно не опровергает мою концепцию.
Спокойно опровергает и укатывает в бетон.
>...и для равнинных ТВД со слаборазвитой дорожной сетью.
Угу,и только спецназ на них колесит для разведки или гонения духов,и то не все сильно довольны.
>Вывод. Броневички сейчас используются против папуасов, но это не значит, что их нельзя использовать для других задач.
Не правильный вывод,бо броневички как раз и появились для борьбы с партизанами(и то требуют поддежки от танков с БМП),для остальних,хватит оставшихся танков и БМП.
>Вот Шилка и Тунгуска - против самолетов и вертолетов, но при поддержке войск оказались поэффективнее, чем штатные БТР/БМП.
>Не надо зацикливаться на применении техники в конкретный момент времени, а рассматривать ее потенциал исходя из имеющихся свойств и предполагаемых условий среды (типа огромных дыр на фронтах будущего).
Огромных дыр во фронтах будушего может и не быть,т.к. армии снова могут стать относительно многочислеными,войн таких может и не быть,а если будут,то против не сильного противника в составе международной коалиции.
Да и еще тылы уже сейчас становятся бронироваными и вооружеными,т.е. вместе с прикрытием и без оного имеют хорошие шансы отбится.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (02.04.2011 14:47:06)
Дата	02.04.2011 15:32:50

Re: Инетерсно что...

>>Вот Вы и применяете это свою порочную логику к сравнению броневика и БМП.
>Порочно-ето выдумывать не нормальные способы использования частей на броневичках/МРАПах,ет действительно порочно,их юзеры етому наверно сильно удивлятся)

А МРАПы Вы к чему приплели?

>>Кентавра вообще-то не БМП, это раз.
>>БТР-4 гоняет на такой скорости в варианте БТРа (возможно даже без вооружения). А в варианте БМП (с допброней) и существенно возросшей массой хорошо если 100 км/ч у него будет.
>КБМП/БТР разница не приципиальная.

Ага, какже. Т.е. масса и сопротивление боевого модуля (все-таки мы говорим не о движении на 20 км/ч, а за 100, где аэродинамическое сопротивление играет одну из определяющих ролей при определении максимальной скорости) роли не играют.
>Более мощный движок и спокойно будет выдерживать скорость.

А он есть? Вот когда будет КБМП на базе БТР-4 со скоростью свыше 100 км/ч, тогда и вернемся к Вашему тезису.
А пока после долгого гугления Вам так и не удалосьнайти КБМП со скоростью свыше 100 км/ч.
Я же Вам легко назову пяток броневиков со скоростью свыше 120 км/ч или больше.

>>Новый же Хаммер М1151А1 имеет скорость 113 км/ч.
>БЕз брони,без вооружения.
>>В минобороновском ТО написано - 80 км/ч, так что известно.
>Дык ето утверждали пользователи,а вот то что достигат в машина в реальности,и то что в ТО написано иногда отличается.

Разные байки это не аргумент.
Хотя с горки или кратковременно в течении десятка минут может и достигается такая скорость, так в таких условиях можно и на Тигре разогнаться сверх ТО.

>>120, согласно ТО. И корни - там это подвеска. Думаете именно она ограничивает максимальную скорость, а мощность двигателя и трансмиссия не влияют? :)
>Указали ммксимально выжатую скорость для шоссе,все ж не БТР,гонять может.

Вот интересно Вы рассуждаете, как с ТО БТР-80, так для Вас аргумент мнение каких-то пользователей, а как Тигр, так даннеы из ТО - это "максимально выжатая скорость".
Это как у жванецкого, тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем.

Тем более, что Вы еще не привели не одного БТра, тем более КБМП со скоростью в 120 км/ч.

Уже бы признали свое поражения по вопросу одинаковой скорости броевиков и КБМП, а то как-то неудобно получается Вам на одно и тоже указывать.

>>И чего это не может быть? Это специализированная машина для езды на большой скорости на бездорожью. Т.е. данное свойство является для Шакала одним из основных (наряду с автономностью, надежностью). Не удивительно, что в сфере своей специализации Шакал кроет все БТРы и броневики.
>Дык стого,что по бездожью ето фантастика.

Докажите, что нет.

>>Какже не достаточно. Мы выяснили, что скорость у броневиков на 20-40 км/ч больше, чем у КБМП и это оказывается сферовакуумно. ;)
>Выяснили по максимальным показателям некоторых предятавителей,а так в целом скорость у них одинаковая,при худшей/равной проходимости.

Это Вам так хочется, а реально скорость там намного выше. Что и не удивительно, достаточно взглянуть на их удельные мощности и учесть очевидный факт, что КПД у трансмиссии машины 4*4 выше, чем у 8*8 из-за отсутствия потерь на лишних шестернях.

>>А КБМП их с флангов:
>>1. не догоняют,
>>2. не имеют сил для обхода, так как у них боевых машин в рамках нашего спора раза в 4-5 меньше, так что обходящие легко могут попасть в засаду фланговых броневиков с ПТРК.
>Опять же в сферовакуум ушло.
>1.Догонять.
Я Вам уже в куче постов доказал, что нет
А Вы, не найдя ни одной адекватной цифры, все твердите свое "догонят" как мантры :)

>2.Силя равные.
С чего это?
>3.Бдете снова сферовакуумные отходы приметь?
А чего нет, в таких условиях отходы и обходы это скорее правило, чем исключение. Тут надо сравнивать не с ВМВ или доктринами Холодной войны, а с гражданской и ее отсутствием сплошной линии фронта, отрядными действиями вдоль коммуникаций и активными действиями кавалерии в промежутках между ЖД ветками.

>>Ну да, цифры для Вас не удобные, как тут обсуждать ;)
>Как можно обсуждать что-то сферовакуумное?
Это Вы оперируете сферовакуумными КБМП, а когда доходит до реальных образцов, так сразу пускаетесь в абстракные рассуждения.

>Можно и другие цифры взять,например наступает 4 бригады на фронту в 80 км,и пара бригад на КБМП-цифры более реальны,как видим протиснутся негде.

Я Вам примел конктерный пример с Украиной. Если где-то там будет наступать 4 бригады на 80 км, то где-то будет брешь километров в 150.

Странно, что Вы не понимаете очевиднейшей вещи, что если на 750 км фронта приходится 15 бригад, то массировать их где-то возможно только за счет увеличения интервалов в других местах.

>>Это пять! В мотострековом батальоне боевых машин, как в бригаде броневиков.
>А с чего ето батальйон?Начианалось все с бригады,если такая свитоплясочка дальше пойдет,то дойдем то одного танка vs. бригада на колесницах с моторчиками.

Да потому что:1. лишних бриагад для затыкания всех дыр просто не напасешься.
2. речь шла о том, что с бригадой бриагада броневиков просто боя не примет, а батальона может и раскатать, окружив его со всех сторон, или банально блокировать, частью сил, а основной массой продолжить выполнение своей задачи. Причем, если этот батальон попытается помешать этому, то ему надо будет пробиваться через засады броневиков с ПТРК, какой там у БТР/БМП коэффициент боевой эффективности в наступлении против банального Фагота или СПТРК на базе БРДМ-2, знаете?
>>Все, вижу Вы упорно стараетесь избегать количественных оценок, а предпочитаете качественные лозунги.
>Ды цифры,они того нереальные.
Это цифры из нашей реальности, а Вы в какой живете, что Вас они не устраивают.

>>Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
>>Мотострелковая бригада с 40 танками, 150 БМП и 1 тыс. единиц остальной техники. Ваша задача перехватить броневики на фронте 10 км, парировать фланговые обходы еще на 10 км в каждую сторону и прикрыть свою тыловую колонну длиной 25-50 км с флангов и тыла от просочившихся броневиков. Вот и распишите сколько боевой техники у Вас будет выполнять каждую задачу.
>Опять же,снова сферовакуум,так как с флангов будут на относительно небольшом растоянии будут свои силы,и колон таких не будет,бо часть машин,причем очень значительная будут колесит вместе с танками,остальные же будут ити в относительно небольшой колонее,вместе с выделыми машинами прикрытия.

Откуда там будут свои силы, если интервалы между частями составляют десятки километров?

>Да и еще грузовички то будут бронированы,и еще пулеметами,так шо легкую добычу уже не представляют+их еще надо найти,пройти через охоктников.

Что-то я в той же РА я валовых грузовиков с защитой от 12,7-мм и вооруженных 12,7-мм (7,62-мм нормальный броневик вообще не пробьет или делает это только бронебойными пулями и вупор) не наблюдаю.
Не говоря уже о бронированни цистерн и грузовых платформ с боеприпасами например.

>>Да, всего-то 20-40 км/ч, так что явно КБМП не догонят броневики по шоссе да еще и "много раз".
>>По поводу скорости на пересеченке. Как я Вам писал выше у БТР-80 по грунтовке скорость 20-40 км/ч, а у Волка по пересеченке 55-60, у Тигра с более примитивной подвеской будет 40-50 км/ч.
>>А ЛБМ вообще будут по пересеченке ездить раза в 2-3 быстрее, чем БТР.
>Угу,конечно,БТР по бездорожью км 50-70 может выдать,БМП и все 70м,а вот бронивичек максимум достигнет етих паремтров.

Сферовакуумный БТР забыли добавить.
И вот мне интересно, как это скорость БТР-80 по грунтовке составляет 20-40 км/ч, а по бездорожью он вдруг начинает ездить 50-70 км/ч. Вам фентези писать надо, потому как на научную фантастику это не тянет.

>>Это опять пять! Значит разница в 20-40 км/ч (20-50%) это абсолютный паритет.
>Угу,откуда такие цыфры нашли?Раницы в основном нет,а у самых скоростных составляет всего 20 км,что составляет 20%,по хорошей дороге.

А самых скоростных она составляет 30-35 км/ч, что даже по сравнению с современными КБМП 30-35%, а по сравнению с БТР-80 так хорошо за 50%.
>>Вот Вы и посчитатей для вышеизложенных услових и расскажите про достаточность сил.
>Достаточно.
Вопросов больше не имею.
Дальше проскипал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. на этом спор заканчиваю в силу Вашего нежелани принимать очевидные факты.

От	Blitz.
К	Bogun (02.04.2011 15:32:50)
Дата	02.04.2011 21:57:24

Re: Инетерсно что...

>А МРАПы Вы к чему приплели?
Они тоже броневички.
>Ага, какже. Т.е. масса и сопротивление боевого модуля (все-таки мы говорим не о движении на 20 км/ч, а за 100, где аэродинамическое сопротивление играет одну из определяющих ролей при определении максимальной скорости) роли не играют.
Конечно не играет.ведь машинка бегает.
>А он есть? Вот когда будет КБМП на базе БТР-4 со скоростью свыше 100 км/ч, тогда и вернемся к Вашему тезису.
>А пока после долгого гугления Вам так и не удалосьнайти КБМП со скоростью свыше 100 км/ч.
>Я же Вам легко назову пяток броневиков со скоростью свыше 120 км/ч или больше.
Чем БТР-4 с Парусом не КБМП?И гоняет за сотню.
Наховите.
>Разные байки это не аргумент.
>Хотя с горки или кратковременно в течении десятка минут может и достигается такая скорость, так в таких условиях можно и на Тигре разогнаться сверх ТО.
ДЫк ходячие байки,причем от разных людей.
>Вот интересно Вы рассуждаете, как с ТО БТР-80, так для Вас аргумент мнение каких-то пользователей, а как Тигр, так даннеы из ТО - это "максимально выжатая скорость".
>Это как у жванецкого, тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем.
Как и у Вас.
>Уже бы признали свое поражения по вопросу одинаковой скорости броевиков и КБМП, а то как-то неудобно получается Вам на одно и тоже указывать.
ОДинаковая,сравним Динго и Боксер?90 против 100,и кто быстрее?
>Докажите, что нет.
Вы сначала обратное докажите.
>Это Вам так хочется, а реально скорость там намного выше. Что и не удивительно, достаточно взглянуть на их удельные мощности и учесть очевидный факт, что КПД у трансмиссии машины 4*4 выше, чем у 8*8 из-за отсутствия потерь на лишних шестернях.
Ет Вам так хочется,как и сверовакуумные части мотоколесниц в тылах)
>Я Вам уже в куче постов доказал, что нет
>А Вы, не найдя ни одной адекватной цифры, все твердите свое "догонят" как мантры :)
Ваши доказательтва мало чего имеют с реальностю,особенно про лутшую проходимость бронивечков по сравнению с БТРами.
>А чего нет, в таких условиях отходы и обходы это скорее правило, чем исключение. Тут надо сравнивать не с ВМВ или доктринами Холодной войны, а с гражданской и ее отсутствием сплошной линии фронта, отрядными действиями вдоль коммуникаций и активными действиями кавалерии в промежутках между ЖД ветками.
Ну дык кавалерия тянет не на мототачанки а на КБМП.
>Это Вы оперируете сферовакуумными КБМП, а когда доходит до реальных образцов, так сразу пускаетесь в абстракные рассуждения.
Динго Боксер-тоже сверовакуум?Да и по бездорожью БТ уделает броневичек.
>Я Вам примел конктерный пример с Украиной. Если где-то там будет наступать 4 бригады на 80 км, то где-то будет брешь километров в 150.
Ваш пример фантастичен и не имеет ни какой конкретики.
>Странно, что Вы не понимаете очевиднейшей вещи, что если на 750 км фронта приходится 15 бригад, то массировать их где-то возможно только за счет увеличения интервалов в других местах.
А зачем мне принимать Ваши выдумки которые не соответвую реальности?
>Да потому что:1. лишних бриагад для затыкания всех дыр просто не напасешься.
Можно,спокойно,на особоважных напралениях,
И кстати мототачачников для всех дыр тоже не хватит.
>2. речь шла о том, что с бригадой бриагада броневиков просто боя не примет, а батальона может и раскатать, окружив его со всех сторон, или банально блокировать, частью сил, а основной массой продолжить выполнение своей задачи. Причем, если этот батальон попытается помешать этому, то ему надо будет пробиваться через засады броневиков с ПТРК, какой там у БТР/БМП коэффициент боевой эффективности в наступлении против банального Фагота или СПТРК на базе БРДМ-2, знаете?
Ну конечно,привед сверовакуум!
Бронивикам можно делать засады и т.п.,а остальным низзя,оставайтесь в своей реальности)
>Это цифры из нашей реальности, а Вы в какой живете, что Вас они не устраивают.
Нет только из вашей.
>>>Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
>Откуда там будут свои силы, если интервалы между частями составляют десятки километров?
Ну в вашей реальности 10 км,а в обычной реальности такого нет.
>Что-то я в той же РА я валовых грузовиков с защитой от 12,7-мм и вооруженных 12,7-мм (7,62-мм нормальный броневик вообще не пробьет или делает это только бронебойными пулями и вупор) не наблюдаю.
>Не говоря уже о бронированни цистерн и грузовых платформ с боеприпасами например.
РА не показатель,а у остальных вполне есть.

>Сферовакуумный БТР забыли добавить.
>И вот мне интересно, как это скорость БТР-80 по грунтовке составляет 20-40 км/ч, а по бездорожью он вдруг начинает ездить 50-70 км/ч. Вам фентези писать надо, потому как на научную фантастику это не тянет.
Фентези ето про 80 км по бездорожь. на ЛБМ или тигра-веруйте дальше.
>А самых скоростных она составляет 30-35 км/ч, что даже по сравнению с современными КБМП 30-35%, а по сравнению с БТР-80 так хорошо за 50%.

>Вопросов больше не имею.
>Дальше проскипал.
Отлично.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. на этом спор заканчиваю в силу Вашего нежелани принимать очевидные факты.
Извините,без обид,но Ваши факты,при всем моём к Вам увадении,ето просто выдумки,начиная от кавалерийских бригадах на броневичках(они то совсем для других целей созданы,в то время как для етой цели есть подразделения с БТРами,отличнеший пример Страйкеры,изначально создаваемы под ети цели),и кончая сверх прохдимостю Тигра,забывая про то что ето пол БТР-80,причем даже больше,при меньшем количестве колес,с соответвуюшей худшей проходимостю.

От	Blitz.
К	Blitz. (30.03.2011 15:21:55)
Дата	30.03.2011 15:24:08

Re: Инетерсно что...

А про англичан забыл,и мототачанки-но ето исключение из правил.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 15:24:08)
Дата	30.03.2011 15:34:04

Re: Инетерсно что...

>А про англичан забыл,и мототачанки-но ето исключение из правил.

А французы? Они нужны тем, кому приходится воевать на обширных равнинных пространствах со слаборазвитой дорожной сетью. Или когда надо много машин перебросить авиацией ограниченным числом рейсов. (Например, Тигр в Ми-8 можно перебросить только частично разобранным и то двумя рейсами, а мототачанок может и две за рейс).

И в латиноамериканских и арабских армиях мототачанки присутствуют. даже китайцы что-то там экспериментируют с мотокавалерией.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 15:34:04)
Дата	30.03.2011 16:29:55

Re: Инетерсно что...

>А французы? Они нужны тем, кому приходится воевать на обширных равнинных пространствах со слаборазвитой дорожной сетью. Или когда надо много машин перебросить авиацией ограниченным числом рейсов. (Например, Тигр в Ми-8 можно перебросить только частично разобранным и то двумя рейсами, а мототачанок может и две за рейс).
А что у них из моточанок?ЕМНИП ничего,а вот колесных БТР и разного рода броневичков полно.
Если брать развитые страны,то для таких условий отлично подходят колесные БТР,и зашита и проходимость.Как пример ЮАРовцы.
>И в латиноамериканских и арабских армиях мототачанки присутствуют. даже китайцы что-то там экспериментируют с мотокавалерией.
Ну дык папуасы,на большие денег нет,а чаны они все эксперементируют/копируют.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 16:29:55)
Дата	30.03.2011 16:49:27

Re: Инетерсно что...

>>А французы? Они нужны тем, кому приходится воевать на обширных равнинных пространствах со слаборазвитой дорожной сетью. Или когда надо много машин перебросить авиацией ограниченным числом рейсов. (Например, Тигр в Ми-8 можно перебросить только частично разобранным и то двумя рейсами, а мототачанок может и две за рейс).
>А что у них из моточанок?ЕМНИП ничего,а вот колесных БТР и разного рода броневичков полно.

Разные, от американских ALSV до собственных рейдовых пустынных VLRA.

>Если брать развитые страны,то для таких условий отлично подходят колесные БТР,и зашита и проходимость.Как пример ЮАРовцы.

И много Вы в Пуму колесных БТР засунете?
Или сравните маршевую скорость по бездорожью, проходимость и автономность БТРа и небронированной ЛБМ.

>>И в латиноамериканских и арабских армиях мототачанки присутствуют. даже китайцы что-то там экспериментируют с мотокавалерией.
>Ну дык папуасы,на большие денег нет,а чаны они все эксперементируют/копируют.

Отнюдь, у них и на хай-тек танки деньги находятся, но для тех задач под которые берут ЛБМ они идеальны и лучше всего остального.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 16:49:27)
Дата	30.03.2011 16:54:24

Re: Инетерсно что...

>Разные, от американских ALSV до собственных рейдовых пустынных VLRA.
И много используют?Чет последнее время незаметно,хотя англы на свои тачанки в полигонных условиях жаловались.
>И много Вы в Пуму колесных БТР засунете?
Смотря в какой комплектации.
>Или сравните маршевую скорость по бездорожью, проходимость и автономность БТРа и небронированной ЛБМ.
У БТР,или броневичка она не хуже.

>Отнюдь, у них и на хай-тек танки деньги находятся, но для тех задач под которые берут ЛБМ они идеальны и лучше всего остального.
У кого?Латиносов?если брать арабов-то см. Ливию.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 16:54:24)
Дата	30.03.2011 17:03:25

Re: Инетерсно что...

>>Разные, от американских ALSV до собственных рейдовых пустынных VLRA.
>И много используют?Чет последнее время незаметно,хотя англы на свои тачанки в полигонных условиях жаловались.

В Африке - постоянно. А британцы активно их используют в афганистане и докупают новые партии.

>>И много Вы в Пуму колесных БТР засунете?
>Смотря в какой комплектации.

В любой, даже довольно легкий VAB.

>>Или сравните маршевую скорость по бездорожью, проходимость и автономность БТРа и небронированной ЛБМ.
>У БТР,или броневичка она не хуже.

Угу, у ЛБМ по бездорожью маршевая скорость под 80 км/ч, для БТР-а это только по шоссе возможно, а по бездорожью у БТР-80 скорость километров 30. Автономность просто не сравнима. Для ЛБМ 1-1,5 тыс. км дальности не проблема. Даже стандартная Тойота ЛК 79 со 180 л. баком по шоссе имеет дальность за 1 тыс. км а иорданские ЛБМ на ее базе - 1,5 тыс. Причем, для ЛБМ пара дополнительных 20 л канистр - это +300 км по шоссе, а для БТРа - до 100. Проходимость просто не сравнима (если не брать преодолевание окопов, но тут и у Тигров и иже с ними проблемы) - посмотрите удельную мощность, удельный момент и возможность вытолкать машину силами экипажа.

>>Отнюдь, у них и на хай-тек танки деньги находятся, но для тех задач под которые берут ЛБМ они идеальны и лучше всего остального.
>У кого?Латиносов?если брать арабов-то см. Ливию.

Нет, саудов например.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 17:03:25)
Дата	30.03.2011 17:19:38

Re: Инетерсно что...

>В Африке - постоянно. А британцы активно их используют в афганистане и докупают новые партии.
Угу,а потом жалуются что брони нет и ывеки берут.
>В любой, даже довольно легкий VAB.
2
>Угу, у ЛБМ по бездорожью маршевая скорость под 80 км/ч, для БТР-а это только по шоссе возможно, а по бездорожью у БТР-80 скорость километров 30. Автономность просто не сравнима. Для ЛБМ 1-1,5 тыс. км дальности не проблема. Даже стандартная Тойота ЛК 79 со 180 л. баком по шоссе имеет дальность за 1 тыс. км а иорданские ЛБМ на ее базе - 1,5 тыс. Причем, для ЛБМ пара дополнительных 20 л канистр - это +300 км по шоссе, а для БТРа - до 100. Проходимость просто не сравнима (если не брать преодолевание окопов, но тут и у Тигров и иже с ними проблемы) - посмотрите удельную мощность, удельный момент и возможность вытолкать машину силами экипажа.
Где такой бронивечек есть?Вас почитать,так тойота с ЗПу наше все,но военые развитых странн и не только так счастью не думают.
А проходимость ЛБМ можно представить по проходимости Тигра,ывеки,хамви и Украла.
>Нет, саудов например.
И что берут?
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 17:19:38)
Дата	30.03.2011 17:36:50

Re: Инетерсно что...

>>В Африке - постоянно. А британцы активно их используют в афганистане и докупают новые партии.
>Угу,а потом жалуются что брони нет и ывеки берут.

Те, кто подразделелния, которые использует ЛБМ Ивеки не берут, а докупают новые ЛБМ.

>>В любой, даже довольно легкий VAB.
>2
>>Угу, у ЛБМ по бездорожью маршевая скорость под 80 км/ч, для БТР-а это только по шоссе возможно, а по бездорожью у БТР-80 скорость километров 30. Автономность просто не сравнима. Для ЛБМ 1-1,5 тыс. км дальности не проблема. Даже стандартная Тойота ЛК 79 со 180 л. баком по шоссе имеет дальность за 1 тыс. км а иорданские ЛБМ на ее базе - 1,5 тыс. Причем, для ЛБМ пара дополнительных 20 л канистр - это +300 км по шоссе, а для БТРа - до 100. Проходимость просто не сравнима (если не брать преодолевание окопов, но тут и у Тигров и иже с ними проблемы) - посмотрите удельную мощность, удельный момент и возможность вытолкать машину силами экипажа.
>Где такой бронивечек есть?Вас почитать,так тойота с ЗПу наше все,но военые развитых странн и не только так счастью не думают.
Какой броневичек?

И не надо передергивать. Я тоже считаю, что по комплексы как боевое средство броневик типа Тигр более универсален и более оправдан, но в конкретных условиях Ливии он особого преимущества перед Тойотой не имеет.
А ЛБМ более узкоспециализированная машина, которая по ряду аспектов (в своей тактической нише) превосходит броневик, а по другим уступает ему (например при сопровождении колонн в зоне активности инсургентов с калашами). И, в целом, броневик более многофункциональная машина, потому развитые страны их и берут, но для определенных задач покупают и ЛБМ.

>А проходимость ЛБМ можно представить по проходимости Тигра,ывеки,хамви и Украла.
У ЛБМ она выше из-за более высоких характеристик. Так и между Тигром по проходжимости можно поставить знак равенства с Жигулями на основании наличия у обоих 4 колес. :)

>>Нет, саудов например.
>И что берут?
Начиная от банальных Тойот с вооружением, которые они использовали в Йемене.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 17:36:50)
Дата	30.03.2011 18:35:11

Re: Инетерсно что...

>Те, кто подразделелния, которые использует ЛБМ Ивеки не берут, а докупают новые ЛБМ.
Спецназы,и все.Легкие силы на броневичках.
>Какой броневичек?

Тот который дает 880 км по бездорожью и пролезит там где танк утопнет в грязи.Ет не ЛуАз случайно?Он плавает еще)
>И не надо передергивать. Я тоже считаю, что по комплексы как боевое средство броневик типа Тигр более универсален и более оправдан, но в конкретных условиях Ливии он особого преимущества перед Тойотой не имеет.
Если навесит на Тигр броню от ККП,то еще как смог бы уделать.
>А ЛБМ более узкоспециализированная машина, которая по ряду аспектов (в своей тактической нише) превосходит броневик, а по другим уступает ему (например при сопровождении колонн в зоне активности инсургентов с калашами). И, в целом, броневик более многофункциональная машина, потому развитые страны их и берут, но для определенных задач покупают и ЛБМ.
Для спецназа,но для других задач их юзают только те у кого денег нет,или проблемы с разумом.
>У ЛБМ она выше из-за более высоких характеристик. Так и между Тигром по проходжимости можно поставить знак равенства с Жигулями на основании наличия у обоих 4 колес. :)

У кого выше проходимость-тойоты или у тигра?Чет мне подсказывает что Тигр её уделает на раз,в любой среде.
>Начиная от банальных Тойот с вооружением, которые они использовали в Йемене.

До чего докатились(
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

пс тойота всему голова!

От	Bogun
К	Blitz. (30.03.2011 18:35:11)
Дата	30.03.2011 19:11:09

Re: Инетерсно что...

>>Те, кто подразделелния, которые использует ЛБМ Ивеки не берут, а докупают новые ЛБМ.
>Спецназы,и все.Легкие силы на броневичках.
Спецназ и пустынные подразделелния (хоть легион, хоть морпехи - те кто патрулирует в Афганской, Иракскойпустыне или Сахаре).

>>Какой броневичек?
>
>Тот который дает 880 км по бездорожью и пролезит там где танк утопнет в грязи.Ет не ЛуАз случайно?Он плавает еще)

Опять не понял Вас. Да ладно и так много других тезисов.

>>И не надо передергивать. Я тоже считаю, что по комплексы как боевое средство броневик типа Тигр более универсален и более оправдан, но в конкретных условиях Ливии он особого преимущества перед Тойотой не имеет.
>Если навесит на Тигр броню от ККП,то еще как смог бы уделать.

Угу, только тогда у него отвалятся колеса и он станет ДОТом :)

>>А ЛБМ более узкоспециализированная машина, которая по ряду аспектов (в своей тактической нише) превосходит броневик, а по другим уступает ему (например при сопровождении колонн в зоне активности инсургентов с калашами). И, в целом, броневик более многофункциональная машина, потому развитые страны их и берут, но для определенных задач покупают и ЛБМ.
>Для спецназа,но для других задач их юзают только те у кого денег нет,или проблемы с разумом.

Угу, французы там, британцы ...
Кстати, базовый Хаммер с Браунингом именно что мототачанка и их используют в куче мест. Причем бронехаммер явно предпочтительнее там, где основная угроза от инсургентов с калашами в кустах.

>>У ЛБМ она выше из-за более высоких характеристик. Так и между Тигром по проходжимости можно поставить знак равенства с Жигулями на основании наличия у обоих 4 колес. :)
>
>У кого выше проходимость-тойоты или у тигра?Чет мне подсказывает что Тигр её уделает на раз,в любой среде.

Вам что-то не верно подсказывает. Посмотрите на удельные характеристики машин.

>>Начиная от банальных Тойот с вооружением, которые они использовали в Йемене.
>
>До чего докатились(

И это при наличии кучи колесной бронетехники кстати.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>пс тойота всему голова!
Это само-собой. :)

От	Blitz.
К	Bogun (30.03.2011 19:11:09)
Дата	31.03.2011 17:50:52

Re: Инетерсно что...

>Спецназ и пустынные подразделелния (хоть легион, хоть морпехи - те кто патрулирует в Афганской, Иракскойпустыне или Сахаре).

За исключением первых остальные колесат на броневичках и машинах покруче.
>Опять не понял Вас. Да ладно и так много других тезисов.
Ок проехали сверовакуумных джипик с мега скоростю по бездорожью.
>Угу, только тогда у него отвалятся колеса и он станет ДОТом :)
Да нормально все встанет,у всех устанавливается,а на тигр не могут,таже имевка может иметь зашиту 4го левела.
>Угу, французы там, британцы ...
>Кстати, базовый Хаммер с Браунингом именно что мототачанка и их используют в куче мест. Причем бронехаммер явно предпочтительнее там, где основная угроза от инсургентов с калашами в кустах.
Ага в мизерных количествах и то не в особом восторге.
Их уже в первоначальном виде нигде не используют,достаточно было повоевать немного что б забронировать его и в итоге перейти на новую неплохобронированую машину.
>Вам что-то не верно подсказывает. Посмотрите на удельные характеристики машин.
И все равно Тигр их ему подобным их делает,было как одно замечательное видео)
>И это при наличии кучи колесной бронетехники кстати.
Понты,если не могут ею воспользоватся.
>Это само-собой. :)
Если у кого то нет денег и против ребел,то да)

От	Bogun
К	Blitz. (31.03.2011 17:50:52)
Дата	31.03.2011 18:12:31

Re: Инетерсно что...

>>Спецназ и пустынные подразделелния (хоть легион, хоть морпехи - те кто патрулирует в Афганской, Иракскойпустыне или Сахаре).
>
>За исключением первых остальные колесат на броневичках и машинах покруче.

А на ЛБМ вообще не ездят? ;)

>>Угу, только тогда у него отвалятся колеса и он станет ДОТом :)
>Да нормально все встанет,у всех устанавливается,а на тигр не могут,таже имевка может иметь зашиту 4го левела.

При том, что Ивеко легче, защита эта обеспечивается керамической броней (которую Россия не производит) и прикрывается ее только часть автомобиля. И еще надо посмотреть, как Ивеко с 4-м уровнем будет ездить.

>>Угу, французы там, британцы ...
>>Кстати, базовый Хаммер с Браунингом именно что мототачанка и их используют в куче мест. Причем бронехаммер явно предпочтительнее там, где основная угроза от инсургентов с калашами в кустах.
>Ага в мизерных количествах и то не в особом восторге.

Это Хаммер в мизерных количествах? :)

>Их уже в первоначальном виде нигде не используют,достаточно было повоевать немного что б забронировать его и в итоге перейти на новую неплохобронированую машину.

Так уж и нигде :). Вот поищите сколько Хаммеров в эксплуатации по миру и сколько из них с броней.

>>Вам что-то не верно подсказывает. Посмотрите на удельные характеристики машин.
>И все равно Тигр их ему подобным их делает,было как одно замечательное видео)

На голой вере делает :)
Где же это замечтальное видео соревнований Тигра с Тойотой или ЛБМ на бездорожье.

>>И это при наличии кучи колесной бронетехники кстати.
>Понты,если не могут ею воспользоватся.

Или они просто хзнают что-то, чего Вы просто не понимаете.
>>Это само-собой. :)
>Если у кого то нет денег и против ребел,то да)
А у кого есть, берет для таких ТВД ЛБМ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (31.03.2011 18:12:31)
Дата	02.04.2011 03:58:03

Re: Инетерсно что...

>А на ЛБМ вообще не ездят? ;)
В варианте мототачанки-гоняет спецура и все.
>При том, что Ивеко легче, защита эта обеспечивается керамической броней (которую Россия не производит) и прикрывается ее только часть автомобиля. И еще надо посмотреть, как Ивеко с 4-м уровнем будет ездить.
Кстати 4 уровень не предел,есть машины и 5-го левела)
Так что ничто не мешает совершеству.
>Это Хаммер в мизерных количествах? :)
Без брони на фронтах-да.
>Так уж и нигде :). Вот поищите сколько Хаммеров в эксплуатации по миру и сколько из них с броней.
У развитих и богатых с броней на фронте.
>На голой вере делает :)
>Где же это замечтальное видео соревнований Тигра с Тойотой или ЛБМ на бездорожье.
Как тойота все остальное.
Гуляет по сети.
>>>И это при наличии кучи колесной бронетехники кстати.
>А у кого есть, берет для таких ТВД ЛБМ.
Да не берет никто,только для спецназаа и все.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (02.04.2011 03:58:03)
Дата	02.04.2011 08:05:13

Re: Инетерсно что...

>>А на ЛБМ вообще не ездят? ;)
>В варианте мототачанки-гоняет спецура и все.
А также разные парашютисты, морпехи, легионеры, когда действуют на обширных равнинных ТВД со слаборазвитой дорожной сетью.

>>При том, что Ивеко легче, защита эта обеспечивается керамической броней (которую Россия не производит) и прикрывается ее только часть автомобиля. И еще надо посмотреть, как Ивеко с 4-м уровнем будет ездить.
>Кстати 4 уровень не предел,есть машины и 5-го левела)
>Так что ничто не мешает совершеству.
Угу, только это опять-таки не про российские броневички.

>>Это Хаммер в мизерных количествах? :)
>Без брони на фронтах-да.

На каких фронтах?
Небронированный Хаммер с пулеетов валовая машина во многих армиях.

>>Так уж и нигде :). Вот поищите сколько Хаммеров в эксплуатации по миру и сколько из них с броней.
>У развитих и богатых с броней на фронте.

Не на фронте, а в тылу. Бронехаммеры преимущественно катаются по дорогам и прикрывают свои грузовики.

>>На голой вере делает :)
>>Где же это замечтальное видео соревнований Тигра с Тойотой или ЛБМ на бездорожье.
>Как тойота все остальное.
>Гуляет по сети.

Так приведите ссылку на эти сравнительные испытания Тигра, Тойоты и ЛБМ.

>>>>И это при наличии кучи колесной бронетехники кстати.
>>А у кого есть, берет для таких ТВД ЛБМ.
>Да не берет никто,только для спецназаа и все.

Думаете в Афганистане у британцев только САСовцы на Шакалах патрулируют?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (02.04.2011 08:05:13)
Дата	02.04.2011 14:16:33

Re: Инетерсно что...

>А также разные парашютисты, морпехи, легионеры, когда действуют на обширных равнинных ТВД со слаборазвитой дорожной сетью.
На бронехамерах они колесят,а в ближайшие будушие перейдут на А-МТV
>Угу, только это опять-таки не про российские броневички.
КАк пожелает заказчик-так и будет,не вопрос.
>На каких фронтах?
>Небронированный Хаммер с пулеетов валовая машина во многих армиях.
В Ираке,Афгане,а касательно остальных армий-он у них тоже бронирован,или они заменяют его другими машинами,или в БД не используют.
>Не на фронте, а в тылу. Бронехаммеры преимущественно катаются по дорогам и прикрывают свои грузовики.
КАк и все остальные броневички.
>>>На голой вере делает :)
>Так приведите ссылку на эти сравнительные испытания Тигра, Тойоты и ЛБМ.
А вы докажите обратное)Хоть докажите что Тойота имеет лутшую проходимость чем БТР.
>Думаете в Афганистане у британцев только САСовцы на Шакалах патрулируют?
Угу,и разные спецназы.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (02.04.2011 14:16:33)
Дата	02.04.2011 14:49:14

Re: Инетерсно что...

>>А также разные парашютисты, морпехи, легионеры, когда действуют на обширных равнинных ТВД со слаборазвитой дорожной сетью.
>На бронехамерах они колесят,а в ближайшие будушие перейдут на А-МТV
...по дорогам, сопровождая колонны.
А пустынные патрули ездят на ЛБМ.

>>Угу, только это опять-таки не про российские броневички.
>КАк пожелает заказчик-так и будет,не вопрос.
>>На каких фронтах?
>>Небронированный Хаммер с пулеетов валовая машина во многих армиях.
>В Ираке,Афгане,а касательно остальных армий-он у них тоже бронирован,или они заменяют его другими машинами,или в БД не используют.

Ирак и Афган сейчас довольно специфические районы БД - там идет контрпартизанская борьба, потому и бронехаммер востребован. Это все равно, что исключительно на основе опыта 888 реформировать армию для войны с НАТО. Так и тут не стоит экстраполировать контрпартизанскую операцию на весь спектр боевых действий наземных войск. Потому в других армиях небронированный хаммер с пулеметом в товарных количествах.

>>Не на фронте, а в тылу. Бронехаммеры преимущественно катаются по дорогам и прикрывают свои грузовики.
>КАк и все остальные броневички.

Не считая тех, для кого функции БРМ не второстепенные, а основные.

>>>>На голой вере делает :)
>>Так приведите ссылку на эти сравнительные испытания Тигра, Тойоты и ЛБМ.
>А вы докажите обратное)Хоть докажите что Тойота имеет лутшую проходимость чем БТР.

Э нет, это Вы начали ссылаться на некое общеизвестное видео сравнения проходимости Тигра с Тойотой и ЛБМ, которое я и попросил Вас привести, а теперь Вы предлагаете мне доказывать его отсутствие? Смешно.
>>Думаете в Афганистане у британцев только САСовцы на Шакалах патрулируют?
>Угу,и разные спецназы.

Вы в спецназы кучу английских частей так зачислите :) Оказывается и гуркхи, и драгуны и т.д. это британский спецназ :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (02.04.2011 14:49:14)
Дата	02.04.2011 21:31:07

Re: Инетерсно что...

>...по дорогам, сопровождая колонны.
>А пустынные патрули ездят на ЛБМ.
М по пустыням,и в боевых операциях колесасят броневики с пехотой.
>Ирак и Афган сейчас довольно специфические районы БД - там идет контрпартизанская борьба, потому и бронехаммер востребован. Это все равно, что исключительно на основе опыта 888 реформировать армию для войны с НАТО. Так и тут не стоит экстраполировать контрпартизанскую операцию на весь спектр боевых действий наземных войск. Потому в других армиях небронированный хаммер с пулеметом в товарных количествах.
В других армиях-ето у тех у кого нет денег или хамви не воюют.
>Не считая тех, для кого функции БРМ не второстепенные, а основные.
И в качестве БРМ тоже броневички,с соответвуюшим оборудованием.
>Э нет, это Вы начали ссылаться на некое общеизвестное видео сравнения проходимости Тигра с Тойотой и ЛБМ, которое я и попросил Вас привести, а теперь Вы предлагаете мне доказывать его отсутствие? Смешно.
Начнем с того,что на видио был тигра и ывека с хамв и уралом.
И на фореме светилось.
>Вы в спецназы кучу английских частей так зачислите :) Оказывается и гуркхи, и драгуны и т.д. это британский спецназ :)
Угу,конечно,и где они колесят?
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	certero
К	Bogun (29.03.2011 23:11:18)
Дата	30.03.2011 01:50:44

Re: Инетерсно что...

>>>Так и есть. Пока государства с инерционным мышлением закупают танки и бмп, большая часть мира воюет на мототачанках :)
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>Дык что характерно ни танками и БМП с БТРами моточантоквые сверхдержавы не брезгуют.
>
>Так я и говорю, про инерцию мышления.

>А вот страны, которые каждый цент считают свой выбор делают в пользу тачанок и только когда шальные деньги от нефти и т.д. заводятся начинаю присматриваться к БУ наследию холодной войны.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Песни что "танки не нужны и устарели" начинают петь регулярно. Но как только начинают свистеть пули и рваться снаряды сразу начинает хотеться брони. И побольше, побольше...

От	Blitz.
К	Bogun (29.03.2011 23:11:18)
Дата	29.03.2011 23:49:18

Re: Инетерсно что...

Ну прям Пума,CV90 апгрейд танков GCV,FRES,французкие БТр все ето инерционное мышление,прям помрачение разума у вояк)
Если и будет вторжение,то инерционым танкам и БМП с БТР в нем будет не мало,мототачанки потом будут,если понадобится.

От	Mich
К	Д.И.У. (29.03.2011 19:25:25)
Дата	29.03.2011 19:46:56

Re: Ересь пишете

>большая масса "Тигра" (особенно легкобронированного - который можно сравнить с БРДМ) делает его значительно устойчивее при стрельбе, позволяя даже точную стрельбу 12,7 и 14,5-мм калибром на ходу.
Да ничего подобного. Из 12.7 даже с гусеничной платформы на ходу точно попасть пркатически полный нереал. А с колесной (хоть с Белаза) в самом крайнем случае это при медленной езде по ровной как стол асфальтовой дороге.

От	Alexeich
К	Mich (29.03.2011 19:46:56)
Дата	30.03.2011 09:50:43

Re: Ересь пишете

>Да ничего подобного. Из 12.7 даже с гусеничной платформы на ходу точно попасть пркатически полный нереал.

Что попасть, прицелиться - полный анриал - личный опыт общения с ДШК на КШМ. Так, потрещать для самовоодушевленья.