От А.Никольский
К ZaReznik
Дата 31.03.2011 09:23:12
Рубрики ВВС;

Все правильно она пишет

и Ан-148 нчали нам впаривать за наши бабки на данном этапе как раз взамен Ил-112
От ZaReznik
К А.Никольский (31.03.2011 09:23:12)
Дата 01.04.2011 08:34:58

Разве?

>и Ан-148 нчали нам впаривать за наши бабки на данном этапе как раз взамен Ил-112

???? Уже на нишу Ил-112В и Ан-148 претендует?
А чего ж не Ан-158, ибо именно его берут за базу для грузовых версий? ;)))
(правда, у него до 99 пассажиров влазит - так разница с Ил-112В видна еще внушительнее ;))
От А.Никольский
К ZaReznik (01.04.2011 08:34:58)
Дата 01.04.2011 09:33:27

он претендует на бюджетную нишу Ил-112

о чем Наталья Печторина правильно и пишет, а сколько туда людей лезет не суть важно
От ZaReznik
К А.Никольский (01.04.2011 09:33:27)
Дата 01.04.2011 09:43:20

Ну если себестоимость Ил-112 уже такова, что проигрывает грузовику из Ан-148...

..то тогда на нем все проблемы с субсидированием авиапромышленности в лице ВАСО аукнутся еще громче.

>о чем Наталья Печторина правильно и пишет, а сколько туда людей лезет не суть важно
??? Неужто и МО РФ рассуждает точно также ???
От Exeter
К ZaReznik (01.04.2011 09:43:20)
Дата 01.04.2011 10:19:39

Да очень просто


Реально в ВВС РФ все транспортные самолеты калибра ниже Ил-76/Ан-70 используются сейчас и будут использоваться впредь в одном качестве - "окружных развозчиков" в соответствующих полках/эскадрильях (или что там сейчас), уважаемый ZaReznik. Мелкие грузы, несколько людишек.
А вместимость там особо не причем, что Ан-26, что Ан-12 - сейчас по сути один класс в этой нише.
Кстати, поскольку задачи у машин подобного сорта сугубо периферийные и вспомогательные, то и особой острой необходимости в них нет, поэтому программу Ил-112И и прибили. Нет острой нужды тратить деньги на НИОКР и делать самолет, который купят в количестве порядка 30 штук всего.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (01.04.2011 10:19:39)
Дата 02.04.2011 02:56:23

Re: Да очень...

>Реально в ВВС РФ все транспортные самолеты калибра ниже Ил-76/Ан-70 используются сейчас и будут использоваться впредь в одном качестве - "окружных развозчиков"
>А вместимость там особо не причем, что Ан-26, что Ан-12 - сейчас по сути один класс в этой нише.
>Кстати, поскольку задачи у машин подобного сорта сугубо периферийные и вспомогательные
Так что, нам свой С-130 с г/п ~ 20 тонн вообще что ли не нужен? И почему тогда за рубежом он так популярен, и тот же Эмбаер свой аналог 214-го и 178-го - КС-390 создает?

с уважением
От Exeter
К tramp (02.04.2011 02:56:23)
Дата 02.04.2011 12:37:57

Под "свой С-130" у нас идет Ан-70

Правда, шансы его реального доведения до серии мизерабельны, хоть его и в ГПВ и записали, уважаемый tramp.
А все что менее у нас все одно находится исключительно в нише "окружных развозчиков", и там, похоже, особой разницы нет - что 10 т, что 20 т. Собственно, Вы гляньте структуру ВВС РФ за последние 15 лет.
Так что, да - можно сказать, что самолет специально с классом в 20 т ВВС Рф не нужен. Все одно этих "ркружных развозчиков" нужно 30-40 штук на все ВС РФ, и плодить в этой нише два типа (на 10 и 20 т) просто непрактично. Практично купить что-либо одно, исходя из того, что "будет по рукой".



С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 12:37:57)
Дата 02.04.2011 13:36:57

Re: Под "свой...

>А все что менее у нас все одно находится исключительно в нише "окружных развозчиков", и там, похоже, особой разницы нет - что 10 т, что 20 т. Собственно, Вы гляньте структуру ВВС РФ за последние 15 лет.
>Так что, да - можно сказать, что самолет специально с классом в 20 т ВВС Рф не нужен. Все одно этих "ркружных развозчиков" нужно 30-40 штук на все ВС РФ, и плодить в этой нише два типа (на 10 и 20 т) просто непрактично. Практично купить что-либо одно, исходя из того, что "будет по рукой".

Все проекты 20 тонников давно и плавно дрейфуют к 25 т, т.е. ниша Ан-26 фактически остается неприкрытой этими проектами.

30-40 штук - это чисто развозчиков без учета всевозможных спецвариантов - таковых еще столько же, если не больше наберется.

Поэтому чисто по технике неплохо смотрится вариант с промежуточным универсальным вариантом на базе Ан-148/158 (на ~15 т), но его вряд ли сейчас пропустят из-за наличия индийских танцев вокруг МТА.
От Exeter
К ZaReznik (02.04.2011 13:36:57)
Дата 02.04.2011 13:53:26

МТА ВВС РФ тоже нафиг не нужен, поэтому его и нет (-)
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 13:53:26)
Дата 03.04.2011 13:21:50

Значит можно смело пудрить индусам мозги насчет Ан-178 :)))) (-)
От ZaReznik
К Exeter (01.04.2011 10:19:39)
Дата 01.04.2011 10:55:52

Re: Да очень...


>Реально в ВВС РФ все транспортные самолеты калибра ниже Ил-76/Ан-70 используются сейчас и будут использоваться впредь в одном качестве - "окружных развозчиков" в соответствующих полках/эскадрильях (или что там сейчас), уважаемый ZaReznik. Мелкие грузы, несколько людишек.
>А вместимость там особо не причем, что Ан-26, что Ан-12 - сейчас по сути один класс в этой нише.
>Кстати, поскольку задачи у машин подобного сорта сугубо периферийные и вспомогательные, то и особой острой необходимости в них нет, поэтому программу Ил-112И и прибили. Нет острой нужды тратить деньги на НИОКР и делать самолет, который купят в количестве порядка 30 штук всего.

Поэтому и говорю, что валить на Ан-148 проблемы по Ил-112, зело, странно.
Для ниши развозчиков есть вполне бюджетный вариант с Ан-140Т. Ну и реинкарнация Су-80 может получить новое дыхание ;))
От Exeter
К ZaReznik (01.04.2011 10:55:52)
Дата 02.04.2011 12:40:57

Re: Да очень...

Что странно? Я же говорю - в этой нише нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12. Поэтому если нет под рукой самолета класса Ан-26 - вполне возьмут взамен самолет в классе Ан-12.
Ан-140Т - ИМХО, химера на уровне Ил-112, а Су-80 давно прибит.

С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 12:40:57)
Дата 02.04.2011 13:24:26

Re: Да очень...

>Что странно? Я же говорю - в этой нише нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12. Поэтому если нет под рукой самолета класса Ан-26 - вполне возьмут взамен самолет в классе Ан-12.
ПЭР никто не отменял.
Американцы, скажем, ведь решили таки взять С-27 несмотря на большой парк наличных "Геркулесов". А вот линейки спецвариантов строят на базе С-130 и С-295М (не считая мелочи типа "Гуронов").

Китай развивает направление Y-8 / Y-9, но при этом продолжает клепать клонированный Ан-26.

Выбор восточноевропейских НАТОвцев также показывает востребованность самолета именно в нише Ан-26.

>Ан-140Т - ИМХО, химера на уровне Ил-112, а Су-80 давно прибит.
Химерность Ан-140Т все же не столь сильна, как у Ил-112.
Есть базовый Ан-140, есть опыт превращения Ан-24 в Ан-26.

Ну и есть еще один вариант, который почему то обходят молчанием, - капитальная модернизация парка Ан-26 с опорой на все тот же Ан-140 (проработки по ТВ3-117 сделаны довольно давно + обновленное БРЭО и еще если что надо по системам модернизировать).

Про Су-80 заставляют вспомнить разплывчато-размытые формулировки о некоем легком военно-транспортном самолете от господина Погосяна после обретения им новой должности.
От Exeter
К ZaReznik (02.04.2011 13:24:26)
Дата 02.04.2011 13:41:12

Re: Да очень...

>>Что странно? Я же говорю - в этой нише нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12. Поэтому если нет под рукой самолета класса Ан-26 - вполне возьмут взамен самолет в классе Ан-12.
>ПЭР никто не отменял.

Е:
Это все заумные вещи, разбивающиеся при соприкосновении с суровой денежной реальностью.
Поэтому можно какие угодно умные обоснования писать, но по сути финансировать НИОКР на самолет вспомогательного назначения, который купят в 30 экземплярах максимум, ВВС РФ не хотят.


>Американцы, скажем, ведь решили таки взять С-27 несмотря на большой парк наличных "Геркулесов". А вот линейки спецвариантов строят на базе С-130 и С-295М (не считая мелочи типа "Гуронов").

Е:
Какое нам дело до сверхбогатых америкосов? Замечу при этом, что, во-первых, С-27J закупается американцами главным образом как легкий тактический ВТС переднего края (снабжения передовых баз и т.п.), что для ВВС РФ реально неактуально, а во-вторых, и в США C-27J расценивается как глубоко второстепенный самолет по нужности - не случайно закупки в рамках этой программы JCA сократили со 126 до 78, а теперь вообще до 34 штук, а армия вообще от него отказалась.
В результате сейчас у C-27J осталась по сути только ниша замены "шерпы".


>Китай развивает направление Y-8 / Y-9, но при этом продолжает клепать клонированный Ан-26.

Е:
Дак у китайцев Y-8 / Y-9 - это основной линейный ВТС. У нас в этом классе Ил-76.


>Выбор восточноевропейских НАТОвцев также показывает востребованность самолета именно в нише Ан-26.

Е:
Для них это вообще основной ВТС по мощи :-))

В любом случае, некпонятно, какое все это имеет отношение к теме? ВВС РФ исходят исключительно из своих потребностей и своей структуры. В рамках структуры ВВС РФ все самолеты меньше Ил-76/Ан-70 - это не ВТА вообще. Это "окружная мелочевка". Где в общем нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12.
И при малых потребностях в этой мелочевке (30-40 штук всего) вполне допустимо взять один тип. Причем, если он будет побольше, чем поменьше - даже хорошо. Так что в этой логике самолет с большей грузоаодъемностью возможно даже предпочтительнее.


>>Ан-140Т - ИМХО, химера на уровне Ил-112, а Су-80 давно прибит.
>Химерность Ан-140Т все же не столь сильна, как у Ил-112.
>Есть базовый Ан-140, есть опыт превращения Ан-24 в Ан-26.

Е:
Угум-с. А у Ильющина есть базовый Ил-114 :-))
Ан-140Т сейчас в переводе расшифровывается как "дайте Антонову бабла на НИОКР". Пусть сами рисуют.



С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 13:41:12)
Дата 03.04.2011 13:59:24

Re: Да очень...

>Это все заумные вещи, разбивающиеся при соприкосновении с суровой денежной реальностью.
>Поэтому можно какие угодно умные обоснования писать, но по сути финансировать НИОКР на самолет вспомогательного назначения, который купят в 30 экземплярах максимум, ВВС РФ не хотят.

Но почему вы в своих оценках упорно не хотите замечать большого количества нетранспортных модификаций Ан-12, которым также нужна замена?

Если бы ВВС РФ просто и внятно сказали чего они хотят, то не было бы почвы для всех этих кривотолков и интерпретаций.
Вон ведь самолеты РВСН "съели", но задачи то выполнять надо... А учить на чем, если Ан-26 в утиль?... И вопросов таких...только копни

Линейку то ВТС можно практически любую выстроить - это всего лишь есть производная. Но если у больших фуражек в головах разброд и шатание, то и линейка ВТС выйдет такая же дёрганая (ИМХО).

>Какое нам дело до сверхбогатых америкосов?...
Это лишь один из примеров, который имеет место быть.
Но опять же в тени транспортных "Спартанов" и "Шерп" вы упорно оставляете вопрос с нетранспортными версиями на базе транспортных.
А это сейчас - С-12, С-295М, С-130.
Если, скажем, сознательно делать упор на 20-25 т самолет, то тогда автоматически возникает вопрос о машине класса Ан-38.

>Дак у китайцев Y-8 / Y-9 - это основной линейный ВТС. У нас в этом классе Ил-76.
Однако, повторюсь еще раз, - при этом и линия Y-7H двигается. Вероятно, попробуют дальнейшее развитие, на базе наработок по МА-60 - или удлиненный вариант, или при том же базовом планере высокогорный а-ля Ан-32.

Кроме того, обращает внимание что практически все основные работы по спецвариантам идут на базе Y-8 (в первую очередь KJ-200, но не только), т.е. в классе 20-т.

>Для них это вообще основной ВТС по мощи :-))
>В любом случае, некпонятно, какое все это имеет отношение к теме?
Восточноевропейцы как пример того что реально восстребовано на рынке.

>ВВС РФ исходят исключительно из своих потребностей и своей структуры. В рамках структуры ВВС РФ все самолеты меньше Ил-76/Ан-70 - это не ВТА вообще. Это "окружная мелочевка". Где в общем нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12.
>И при малых потребностях в этой мелочевке (30-40 штук всего) вполне допустимо взять один тип. Причем, если он будет побольше, чем поменьше - даже хорошо. Так что в этой логике самолет с большей грузоаодъемностью возможно даже предпочтительнее.

Но это же только часть вопроса.
Есть необходимость в самолете для учебных задач (? L-410, ? Ан-140, ...)
Есть необходимость в платформе для нетранспортных модификаций - и тут примеров хватает много и разных - можно сделать выбор в пользу чисто гражданской машины (как скажем, сделали шведы и бразильцы), а можно и ВТС припрячь на эту роль (смотрим на результаты С-295М vs C-27J).

>Угум-с. А у Ильющина есть базовый Ил-114 :-))
Смех-смехом, но глядя на "Эйриай"... ;))

>Ан-140Т сейчас в переводе расшифровывается как "дайте Антонову бабла на НИОКР". Пусть сами рисуют.

Ну бабла на НИОКР все хотят - и "Ильюшин", и "Сухой" ;))