От HorNet
К 74omsbr
Дата 30.03.2011 15:06:30
Рубрики WWII; ВВС;

Наверное нет. (-)
От 74omsbr
К HorNet (30.03.2011 15:06:30)
Дата 30.03.2011 15:22:23

Re: Наверное нет.

Never Shall I Fail My Comrades

Особенно про вооружение интересно. На японцах- амеры его так и не опробовали из-за отсутствия качественного врага в товарных количествах. К концу войны летали только с одной задней огневой установкой. А вот против люфтов было бы интересно посмотреть на эффективность.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Роман Алымов
К 74omsbr (30.03.2011 15:22:23)
Дата 30.03.2011 15:34:45

Дистанционно-управляемое вооружение не для этого (+)

Доброе время суток!
Дистанционные установки позволили не городить рядом с ними кабины для стрелков (которые с учётом возросшей высотности пришлось бы делать гермитичными, плюс обеспечивать доступ к ним, возможность покидания и так далее). То есть позволяли улучшить ТТХ самолёта в целом, но при этом скорее всего точность стрельбы страдала - к погрешностям наведения прицельной станции добавились погрешности наведения оружия в точну прицеливания).

С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (30.03.2011 15:34:45)
Дата 01.04.2011 01:50:03

Отслеживать Як-9П не успевали. (-)
От Дмитрий Козырев
К HorNet (30.03.2011 15:06:30)
Дата 30.03.2011 15:20:28

А почему? (-)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (30.03.2011 15:20:28)
Дата 30.03.2011 16:42:35

Почему?... Потому что

вопрос применения того или иного типа стратега - этио в первую очередь вопрос его эскорта. Эскорт заставил амеров, например, захватывать Иво-Дзиму, на хрен самому флоту США не нужную. Её можно было отрезать коммуникационно и потом не напрягаясь додолбить бомбардировками. Но нужно было где-то базировать Р-51 - это вместо того, чтобы потребовать у USN через Президента предоставлять эскорники с F6F, которые могли бы сопровождать В-29 вместо "мустангов". Они и потребовали, но глупый флот послал Кенни и МакАртура подальше - и в результате положил тучу морпехов на Иво. Это так, к значимости эскорта.
Так вот, в Англии на момент начала бомбардировок НЕ было адекватного дальнего истребителя, кроме Р-38, да и тех было немного. Не забывайте, что работать стратегами по Германии начали значительно раньше Японии. Что касается эскортных возможностей Р-38 - почитайте Галланда, где этот самолет ставится не выше Bf110.
Теперь предположим, что В-29 были бы доступны в начале 1943 и полезли бы в небо Рейха с Р-38 в качестве эскорта. Формально это означает, что воздействие FW190 в лобовых атаках встречало бы меньшее сопротивление, ибо "супера" полезли бы так высоко, как не могли В-17-е, и, учитывая технические проблемы с "алиссонами" в Европе и фактическим отсутствием обогрева кабин "лайтнингов", на рабочей высоте они были бы более легкой добычей, чем В-17 - истребителей эскорта там было бы меньше. Кроме того, живучесть В-29 - это вопрос. Я нигде не встречал указаний на полете на двух моторах, в то время как В-17е могли не просто держаться в воздухе на двух движках, но и перелетать на них хребет Оуэн-Стэнли (Новая Гвинея) после боя над японским конвоем.
Вот примерно такие соображения.
От инженегр
К HorNet (30.03.2011 16:42:35)
Дата 30.03.2011 21:51:44

С Иво было всё сложнее.

>Эскорт заставил амеров, например, захватывать Иво-Дзиму, на хрен самому флоту США не нужную.

Не забываем, что на Иво сидели флотские разведчики, периодически просматривавшие район Сайпана и Тиниана, на них же периодически появлялись японские ударные силы, пытавшиеся ночами бомбить стоянки Б-29, в конце концов, оттуда же стартовали сернички, пытавшиеся повзрывать нафиг все Б-29. Снабжение Иво осуществлялось мелкими рыбацкими лайбами и подводными лодками, потому полностью блокировать остров было проблематично, не забываем, что он также находился в зоне действия японской базовой авиации. Поэтому захват Иво бпреследовал сразу несколько целей, и расширение имевшихся там взлётных полос для базирования ЧАСТИ эскортных сил и аварийной посадки повреждённых бомберов - лишь одна из них.

>Я нигде не встречал указаний на полете на двух моторах,
И всё же пустой - летел.
Алексей Андреев
От HorNet
К инженегр (30.03.2011 21:51:44)
Дата 30.03.2011 22:00:41

В меморандуме Нимитц-ЛеМэй только одна цель захвата Bonine Island X

И эта цель - возможная посадка поврежденных В-29 и базирование истребителей их эскорта. И если с первой целью можно согласиться, то вторую, реализовав предложенную USAAF схему сопровождения В-29 "хэллкетами" или "корсарами" с АВЭ (и тот, и другой могли летать с катапультами с "касабланок", не говоря уж о более длинных "боугах" и "бэях"), можно было бы отмести за ненадобностью.
От инженегр
К инженегр (30.03.2011 21:51:44)
Дата 30.03.2011 21:56:49

http://www.flickr.com/photos/publicresourceorg/494116614/ - прада, разбит лишь

один мотор.
От desdi
К HorNet (30.03.2011 16:42:35)
Дата 30.03.2011 18:37:05

Иводзима в первую очередь была нужна как раз Б-29.

ибо посмотрите где они базировались до того, что из японского попадало в радиус действия, а так же логистику по доставке топлива.

И еще интересен факт наличия силуэтов верблюдиков, рядом с силуэтами бомб, тоже кой чего обозначали, и тоже из неласковых условий полетов.

А еще штаты по применению Б-29 активно вели дезинформацию, и на английском аэродроме позволили немецкому разведчику сделать портретный снимок. Дескать против Европы замышляем.
От radus
К desdi (30.03.2011 18:37:05)
Дата 30.03.2011 19:23:09

а что за история с портретом?

Ткните пальцем, pls.
От desdi
К radus (30.03.2011 19:23:09)
Дата 30.03.2011 20:47:25

Re: а что...

>Ткните пальцем, pls.
 http://airwar.ru/enc/bww2/b29.html

Но прежде, чем самолеты Вулфа отправились в Индию, одиночный YB-29 выполнил специальное боевое задание, имея целью ввести в заблуждение разведку Германии и Японии. Самолет (42-36963) перелетел через Атлантический океан с аэродрома Гандер-Филд в Великобританию. Буквально через 45 минут после посадки, бомбардировщик был сфотографирован пролетевшим немецким разведчиком. Появление в Великобритании бомбардировщика нового типа могло означать только одно - американцы готовятся к крупной кампании в Европе. Одновременно, был пущен слух о том, что новый бомбардировщик не оправдал возлагавшихся на него надежд и будет превращен в транспортный самолет.
От desdi
К desdi (30.03.2011 20:47:25)
Дата 30.03.2011 20:50:09

сами фото демонстрировались

в кино GreatPlanes вроде бы, там впервые про это "увидел"
От HorNet
К desdi (30.03.2011 18:37:05)
Дата 30.03.2011 18:45:58

Да никаких проблем обойтись без Иво для Heavy BGs не было в помине. (-)
От desdi
К HorNet (30.03.2011 18:45:58)
Дата 30.03.2011 18:56:31

Re: Да никаких...

С аэродромов Китая и Индии не могли например достать Токио. Первая бомбардировка - вылет с Марианских островов.

"В Китае главными препятствиями были расстояние, снабжение и, отчасти, погода. Из-за коварной непредсказуемой погоды ни одна из 11 приоритетных целей не была уничтожена за первые 2000 вылетов. "

Что до Марианских островов, то насколько ближе Иводзима? А поскольку целью все же была Япония, пришлось к ней подбираться ближе, и экономически захват был очень даже оправдан. Меньше топлива - больше бомб. Ну и эскорт был не лишним конечно довеском. Хотя отнюдь не доминирующим фактором. Летали же без него :).
От HorNet
К desdi (30.03.2011 18:56:31)
Дата 30.03.2011 19:00:10

Сайпан по сравнению с Иво - это аэропорт Кеннеди по сравнению с к-н

архангельскими Талагами.
От desdi
К HorNet (30.03.2011 19:00:10)
Дата 30.03.2011 19:02:29

Re: Сайпан по...

>архангельскими Талагами.

Фотографии говорят о том, что это была мощная и вполне современная по тем временам авиабаза. А комфорт личного состава, живущего в палатках на черных песках в условиях войны дело десятое. А как японцев-диверсантов зачистили так вообще хорошо. Много в общем книжек по теме, много...
От HorNet
К desdi (30.03.2011 19:02:29)
Дата 30.03.2011 19:04:33

Я не знаю, как там зачистили диверсантов, но остатки штатных защитников

Иво резали американских пелодов, отошедших отлить, до конца боевых действий.
От desdi
К HorNet (30.03.2011 18:45:58)
Дата 30.03.2011 18:49:47

Re: Да никаких...

ну по крайней мере в части "без проблем" утверждение неверное.
От HorNet
К desdi (30.03.2011 18:49:47)
Дата 30.03.2011 18:58:05

С точки зрения логистики - совершенно бесполезное, ибо

не было у Иво толковой гавани, так, чтобы можно было применить ее как опорный логистический пункт для морской логистики и репленишмента.
Польза от авиабазы безусловно, была - чтобы ббыло куда сесть поврежденным машинам - но это и всё.
От tarasv
К HorNet (30.03.2011 16:42:35)
Дата 30.03.2011 17:35:18

Re: Только при чем тут Лайтнинги и 43й год?

>Теперь предположим, что В-29 были бы доступны в начале 1943 и полезли бы в небо Рейха с Р-38 в качестве эскорта.

Т.к. "боеготовые" (именно в кавычках) B-29 это май 1944, то почему не предположит что и Мустанги с Мерлинами в 43м уже есть?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (30.03.2011 17:35:18)
Дата 30.03.2011 20:27:50

Раз_пошла_такая_пьянка...

... то можно не только P-38 с Мерлинами предположить, но P-61 в эскортном варианте, и двухместные Лайтинги. Или не менее успешно
можно предположить менее "индейскую" удачу, преследовавшую груммановские F5F и P-50. Плюс Москито союзников.

А если ещё немного помечтать, так их вообще целый выводок почти был. Как более-менее классические вроде P-49 и P-58, P-73, P-60,
P-70 (который бывший A-20), P-72, может ещё кого забыл, так и разной степени альтернативности творения вроде P-56, обоих P-59, P-75,
P-69, P-54, P-55, P-81 и т.д.

--
CU, IVan.
От 74omsbr
К tarasv (30.03.2011 17:35:18)
Дата 30.03.2011 17:41:56

Re: Только при...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Теперь предположим, что В-29 были бы доступны в начале 1943 и полезли бы в небо Рейха с Р-38 в качестве эскорта.
>
> Т.к. "боеготовые" (именно в кавычках) B-29 это май 1944, то почему не предположит что и Мустанги с Мерлинами в 43м уже есть?

А чем "Тандерболты" плохи для прикрытия Б-29? На Европейском театре таких дальностей нет, как на Тихом океане, на больших высотах у "Тандера" ТТХ несоизмеримы с истребителями люфтвафе.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От tarasv
К 74omsbr (30.03.2011 17:41:56)
Дата 30.03.2011 17:54:47

Re: Только при...

>А чем "Тандерболты" плохи для прикрытия Б-29? На Европейском театре таких дальностей нет, как на Тихом океане, на больших высотах у "Тандера" ТТХ несоизмеримы с истребителями люфтвафе.

Прежде всего дальностью, прикрывать бомберы на нужный в Европе радиус могли только Мустанги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От HorNet
К 74omsbr (30.03.2011 17:41:56)
Дата 30.03.2011 17:45:12

Дальность первых Р-47 без ПТБ от Р-38 не позволяла им ничего толкового. (-)
От Валера
К HorNet (30.03.2011 17:45:12)
Дата 30.03.2011 18:35:27

А причём тут первые Р-47 и конец 44-го? (-)
От HorNet
К Валера (30.03.2011 18:35:27)
Дата 30.03.2011 18:46:58

Ну, и когда полетели P-47G с нормальными ПТБ? (-)
От Валера
К HorNet (30.03.2011 18:46:58)
Дата 30.03.2011 20:20:42

Нормальную дальность имел уже Р-47D (-)
От HorNet
К Валера (30.03.2011 20:20:42)
Дата 30.03.2011 22:01:44

"Имя, сестра, имя!" Дальность - в студию. И заодно типовые дистанции вылетов

бомберов 8th USAAF
От инженегр
К HorNet (30.03.2011 22:01:44)
Дата 01.04.2011 10:19:49

Кстати, пост всё же про Б-29, так к нему был уже P-47N с дальностью

больше 3700км.
Алексей Андреев
От badger
К инженегр (01.04.2011 10:19:49)
Дата 04.04.2011 08:09:29

А кому он нужен при наличии P-51 ?

>больше 3700км.

у тому моменту в достаточных количествах ?
От инженегр
К badger (04.04.2011 08:09:29)
Дата 04.04.2011 10:04:54

Поначалу все Р-51 "съедала" Европа, как там поутихло - "Мустанги" пошли на ТО,

это уже к концу 1944.
А до того задачи эскорта Б-29 возлагались на Р-47N.
Алексей Андреев
От Валера
К HorNet (30.03.2011 22:01:44)
Дата 31.03.2011 13:35:08

Re: "Имя, сестра,...

http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html

http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-radius.jpg



http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47-tactical-chart.jpg


От инженегр
К HorNet (30.03.2011 22:01:44)
Дата 30.03.2011 22:19:15

Дальность - около 3000км. с тремя ПТБ (-)
От 74omsbr
К HorNet (30.03.2011 16:42:35)
Дата 30.03.2011 17:13:05

Спорный момент

Never Shall I Fail My Comrades

В 1943 году Б-29 был бы супер-машиной. Поэтому я и поставил временные рамки- конец 1944 года, когда создавали 20 Bomber Command и погнали его в Индию.
Возникает сомнение, что в 1943 году самолеты люфтаффе могли бы показать хорошие ТТХ на высоте на которой работал Б-29. Скорее всего, Б-29 имели бы преимущество. Помимо Р-38, в достаточно больших количествах были и Р-47, хоть и у первых моделей с дальностью проблемы, но на рабочей высоте Б-29 они бы значительно превосходили бы по всем ТТХ истребители люфтов. Так что повышение рабочих высот самолетами USAAF стало бы очень и очень большой проблемой для истребителей ПВО рейха.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От HorNet
К 74omsbr (30.03.2011 17:13:05)
Дата 30.03.2011 17:29:54

Неохраняемые "супера" не показали бы чего-то бОльшего, чем В-17.

> Помимо Р-38, в достаточно больших количествах были и Р-47, хоть и у первых моделей с дальностью проблемы, но на рабочей высоте Б-29 они бы значительно превосходили бы по всем ТТХ истребители люфтов.



Ну так дальность истребителей в этом деле - чуть ли не основное...

По истребителям Люфтваффе - ну, рабочая высота бомбометания В-29 с адекватной работой РЛ-прицела над Японией не превышала 8 км. Над более сложной равнинной Европой она вряд ли была бы больше. Я не вижу причин отказывать тому же 6-му Густаву в определенной эффективности против В-29 на такой высоте.
От 74omsbr
К HorNet (30.03.2011 17:29:54)
Дата 30.03.2011 17:37:23

Re: Неохраняемые "супера"...

Never Shall I Fail My Comrades
>> Помимо Р-38, в достаточно больших количествах были и Р-47, хоть и у первых моделей с дальностью проблемы, но на рабочей высоте Б-29 они бы значительно превосходили бы по всем ТТХ истребители люфтов.
>


>Ну так дальность истребителей в этом деле - чуть ли не основное...

>По истребителям Люфтваффе - ну, рабочая высота бомбометания В-29 с адекватной работой РЛ-прицела над Японией не превышала 8 км. Над более сложной равнинной Европой она вряд ли была бы больше. Я не вижу причин отказывать тому же 6-му Густаву в определенной эффективности против В-29 на такой высоте.

Да, но, для удара им приходилось снижаться, а не все время идти на такой высоте. А учитывая, что снижались бы они уже в зоне огня зенитной артилерии ( судя потому, как это было в Японии), то вероятность встретить истребители была бы низкой.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От HorNet
К 74omsbr (30.03.2011 17:37:23)
Дата 30.03.2011 17:44:19

Re: Неохраняемые "супера"...

>>Да, но, для удара им приходилось снижаться, а не все время идти на такой высоте. А учитывая, что снижались бы они уже в зоне огня зенитной артилерии ( судя потому, как это было в Японии), то вероятность встретить истребители была бы низкой.



Но перехваты на рубеже были сильно до покладки "крепостей" на боевой курс...
От инженегр
К HorNet (30.03.2011 17:29:54)
Дата 30.03.2011 17:36:30

Re: Неохраняемые "супера"...

>По истребителям Люфтваффе - ну, рабочая высота бомбометания В-29 с адекватной работой РЛ-прицела над Японией не превышала 8 км. Над более сложной равнинной Европой она вряд ли была бы больше. Я не вижу причин отказывать тому же 6-му Густаву в определенной эффективности против В-29 на такой высоте.

Полагаю, что превосходство 29 перед 17-м в скорости на высоте примерно в 50 км/ч серьёзно бы осложнило немцам и лобовые атаки, и последующие атаки вдогон.
Алексей Андреев
От Митрофанище
К HorNet (30.03.2011 16:42:35)
Дата 30.03.2011 16:47:42

По существу добавить нечего. Остальное можно опустить. (-)
От HorNet
К Митрофанище (30.03.2011 16:47:42)
Дата 30.03.2011 17:00:36

Что считать "существом"?

Главные соображения - временные рамки и доступность тех или иных боевых средств в те или иные временные отсчеты. Привыкая уважать фактор времени в штабной работе, одновременно проникаешься глубокой неприязнью к т.н. "альтернативам", если они не просчитываются как варианты применения реально имеемых сил и средств.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2011 15:20:28)
Дата 30.03.2011 15:23:08

При высотных полетах у Б-29 будет явное преимущество перед Б-17, т.к. скорость б

При высотных полетах у Б-29 будет явное преимущество перед Б-17, т.к. скорость будет не сильно меньше скорости истребителей.
Другое дело, что точность будет низкая, да и с надежностью двигателя у ранних Б-29 не все здорово было. А высотные полеты нагрузку на двигатель поднимают.