От Д.И.У.
К Александр Жмодиков
Дата 31.03.2011 12:48:51
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>Вот как раз в последние 200-300 м и переходят с рыси (15 км/ч) на галоп (30 км/ч). Это очень короткое расстояние, на самом деле. Даже для человека спринтерская дистанция.
>>
>>На этом расстоянии и все пешие фаланги/скилтроны/баталии переходили, атакуя, на бег трусцой.
>
>Это явное преувеличение. Есть сведения, что пешие пикинеры XV-XVI веков останавливались в всего в 100-150 шагах от противника (таких же пикинеров), молились, и потом уже шли друг на друга, то есть, при встречном движении пройти нужно было всего 50-75 шагов. В начале XIX века известны случаи, когда пехота бросалась в атаку бегом с 300 шагов (порядка 200 м) и добегала до противника в беспорядке и изрядно запыхавшись - такой случай был с одним из батальонов русской гвардии при Аустерлице. Руководства и инструкции того времени рекомендовали бросаться в атаку бегом или беглым шагом не более чем с 60 шагов, а в некоторых инструкциях рекомендовались и меньшие дистанции.

Примеры из огнестрельной эпохи неуместны. В это время "ускорение" в конечной фазе пешей атаки не давало существенного снижения потерь. Другое дело - в эпоху лучников, выпускающих 6-12 стрел в минуту, но на ограниченное расстояние.

>>И нет оснований считать средневековую городскую фалангу ущербной по сравнению с марафонской обр. 490 г. до н.э.
>
>А разве точно известно, что при Марафоне афиняне бросились в атаку трусцой именно с 200-300 м?

Естественно, нет. Теоретически можно предположить, что они начали бег за километр. Но более реалистично - что команда перейти на бег трусцой была подана тогда, когда фаланги стали достигать первые персидские стрелы.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (31.03.2011 12:48:51)
Дата 31.03.2011 16:38:22

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Примеры из огнестрельной эпохи неуместны. В это время "ускорение" в конечной фазе пешей атаки не давало существенного снижения потерь. Другое дело - в эпоху лучников, выпускающих 6-12 стрел в минуту, но на ограниченное расстояние.

А чего же тогда Суворов говорил в своих инструкциях, чтобы пехота ускоряла марш при наступлении, а с определенной дистанции бросалась вперед бегом? Что касается "12 стрел в минуту", то в эпоху огнестрельного оружия у обороняющихся кроме ружей были еще и пушки, стреляющие картечью, которая летела существенно дальше стрел и была пострашнее их. Суворов предписывал, чтобы на определенных дистанциях от противника, считавшихся наиболее эффективными дистанциями стрельбы картечью, пехотинцы бросались вперед бегом, но только на некоторое расстояние, потом снова должны были переходить на шаг. И только с 60 шагов от противника он предписывал бросаться вперед в штыки.

Да и не в том дело, по какой причине начинали двигаться с ускорением - суть в том, что движение бегом или даже беглым шагом на дистанцию 300 шагов или 200 метров приводит строй пехоты в беспорядок, а сами пехотинцы оказываются настолько запыхавшимися, что не могут почти ничего сделать. И это притом, что общий вес вооружения и снаряжения солдата в эпоху огнестрельного оружия был поменьше, чем в средние века и в античности.

>Теоретически можно предположить, что они начали бег за километр.

А зачем делать такие явно неубедительные предположения?

>Но более реалистично - что команда перейти на бег трусцой была подана тогда, когда фаланги стали достигать первые персидские стрелы.

По-моему, еще более реалистично - что афиняне перешли на беглый шаг, когда эффект персидских стрел стал более-менее ощутимым. И я вовсе не уверен, что это было сделано по команде - просто на каком-то участке воины перешли на беглый шаг, и все остальные последовали за ними.
От Александр Антонов
К Александр Жмодиков (31.03.2011 16:38:22)
Дата 01.04.2011 00:56:59

Два участка ускорения, на дистанции залпа полевых мортир и ручных мортирок.

Суворов предписывал, чтобы на определенных дистанциях от противника, считавшихся наиболее эффективными дистанциями стрельбы картечью, пехотинцы бросались вперед бегом, но только на некоторое расстояние, потом снова должны были переходить на шаг. И только с 60 шагов от противника он предписывал бросаться вперед в штыки.

Ага, бегом в зонах поражения картечью полевых мортир и осколками гранат ручных мортирок.
От Александр Жмодиков
К Александр Антонов (01.04.2011 00:56:59)
Дата 01.04.2011 11:37:30

Опять мортиры?

Да не имел в виду Суворов никакие мортиры, применение мортир в полевых сражениях второй половины XVIII века - исключительная редкость. Суворов говорил о картечи полевой артиллерии вообще (дистанция 80 сажен или примерно 170 м) и полковой артиллерии вообще (60 сажен или примерно 130 м).

>Ага, бегом в зонах поражения картечью полевых мортир и осколками гранат ручных мортирок.

Может не надо сказок сочинять? У Суворова ясно сказано - картечь полковой артиллерии.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (31.03.2011 16:38:22)
Дата 31.03.2011 18:53:21

Re: [2Д.И.У.] Ну

>А чего же тогда Суворов говорил в своих инструкциях, чтобы пехота ускоряла марш при наступлении, а с определенной дистанции бросалась вперед бегом? Что касается "12 стрел в минуту", то в эпоху огнестрельного оружия у обороняющихся кроме ружей были еще и пушки, стреляющие картечью, которая летела существенно дальше стрел и была пострашнее их. Суворов предписывал, чтобы на определенных дистанциях от противника, считавшихся наиболее эффективными дистанциями стрельбы картечью, пехотинцы бросались вперед бегом, но только на некоторое расстояние, потом снова должны были переходить на шаг. И только с 60 шагов от противника он предписывал бросаться вперед в штыки.

Что тут непонятного. У пушек и ружей принципиально другая скорострельность, способ применения, убойность/дальность, чем у пращей, стрел и арбалетов. Поэтому они порождают совсем другую тактику (поведение на поле боя). Следовательно, перенос "огнестрельного" поведения на доогнестрельное неправомерен, в принципе.

Навесной обстрел из пращей/луков/арбалетов оказывает достаточно равномерное (мелкое и частое) воздействие (в отличие от редких, но мощных залпов ружей и картечи, и редких же, но дальнобойных попаданий ядер) - но на ограниченной дистанции (максимум 200-300 м для позднесредневекового оружия, в другие времена меньше - и никак не больше).
Шагом это расстояние можно преодолеть за 2-3 минуты (100 м/мин), бегом трусцой - за одну-полторы. Соответственно, получить на 5-10 стрел меньше. Выгода очевидна.

>Да и не в том дело, по какой причине начинали двигаться с ускорением - суть в том, что движение бегом или даже беглым шагом на дистанцию 300 шагов или 200 метров приводит строй пехоты в беспорядок, а сами пехотинцы оказываются настолько запыхавшимися, что не могут почти ничего сделать.

Думаю, это ложное утверждение. Легко опровергаемое опытом. И про чрезмерный беспорядок, и про изнурение.

>И это притом, что общий вес вооружения и снаряжения солдата в эпоху огнестрельного оружия был поменьше, чем в средние века и в античности.

Большинство пехот в те времена были вооружены куда слабее спешенного рыцаря или раннеимперского легионера. О них и шла речь. Если нет железных доспехов или ростового щита - остается только ускоряться.

>>Теоретически можно предположить, что они начали бег за километр.
>
>А зачем делать такие явно неубедительные предположения?

А зачем задавать риторические вопросы, известно ли точно, с какой дистанции фаланга при Марафоне перешла с шага на бег.

>>Но более реалистично - что команда перейти на бег трусцой была подана тогда, когда фаланги стали достигать первые персидские стрелы.
>
>По-моему, еще более реалистично - что афиняне перешли на беглый шаг, когда эффект персидских стрел стал более-менее ощутимым. И я вовсе не уверен, что это было сделано по команде - просто на каком-то участке воины перешли на беглый шаг, и все остальные последовали за ними.

А вот это совершенно не реалистично. При такой недисциплинированной методе фаланга действительно развалилась бы, сразу.
От sss
К Д.И.У. (31.03.2011 18:53:21)
Дата 31.03.2011 23:18:05

Пехотинцы с ружьями и штыками - в равных условиях с нападающими(+)

...когда(или если) дело доходит до рукопашной. У них такие же штыки на таких же ружьях, они могут драться так же эффективно, как нападающие.

У лучников против нападающей пехоты в рукопашном бою - палка с тетивой, собственные кулаки и какой-нибудь тесак. Не очень адекватные средства против полеарма или клинков/щитов/дротиков у атакующей пехоты. (лучники - "универсальные солдаты" с мечами и в доспехах, типа конан-дойловского белого отряда - это скорее исключение среди множества легкопехотных лучников)

Мораль в том, что солдаты со штыками не могут позволить себе прибежать к ближнему бою без строя и уставшими. Для одоспешенной пехоты с оружием, заточенным под ближний бой это не так критично, когда против них слабозащищенные и вооруженные бесполезными в рукопашном бою луками лучники.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (31.03.2011 18:53:21)
Дата 31.03.2011 20:37:14

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Что тут непонятного. У пушек и ружей принципиально другая скорострельность, способ применения, убойность/дальность, чем у пращей, стрел и арбалетов. Поэтому они порождают совсем другую тактику (поведение на поле боя). Следовательно, перенос "огнестрельного" поведения на доогнестрельное неправомерен, в принципе.
>Навесной обстрел из пращей/луков/арбалетов оказывает достаточно равномерное (мелкое и частое) воздействие (в отличие от редких, но мощных залпов ружей и картечи, и редких же, но дальнобойных попаданий ядер) - но на ограниченной дистанции (максимум 200-300 м для позднесредневекового оружия, в другие времена меньше - и никак не больше).

Вообще-то в конце XVIII - начале XIX века легкие пушки могли стрелять картечью с темпом до 6-7 выстрелов в минуту. И они стреляли не залпами, а по очереди. При этом картечь летела на несколько сотен шагов, а воздействие картечи на незащищенных людей было уж наверное посильнее, чем воздействие стрел на людей в шлемах, со щитами и/или в доспехах. Из ружей обычно стреляли тоже не залпами всем батальоном, а различными способами, делавшими огонь более-менее равномерным во времени на фронте батальона. Так что с точки зрения минимизации потерь также имело смысл ускорять движение, что все и делали, переходя с некоторого расстояния с обычного шага на скорый шаг. Но на бег рекомендовалось переходить не более чем в 100 шагах (примерно 70 м) от противника, а во многих инструкциях - и того меньше (50-60).

>Шагом это расстояние можно преодолеть за 2-3 минуты (100 м/мин), бегом трусцой - за одну-полторы. Соответственно, получить на 5-10 стрел меньше. Выгода очевидна.

А развал строя и приведение бойцов в состояние пониженной боеспособности - не слишком большая плата за эту выгоду?

>Думаю, это ложное утверждение. Легко опровергаемое опытом. И про чрезмерный беспорядок, и про изнурение.

Как раз опыт, а именно конкретные примеры, о которых рассказывают участники сражений, говорит о том, что это не ложное утверждение.

>>И это притом, что общий вес вооружения и снаряжения солдата в эпоху огнестрельного оружия был поменьше, чем в средние века и в античности.
>
>Большинство пехот в те времена были вооружены куда слабее спешенного рыцаря или раннеимперского легионера. О них и шла речь. Если нет железных доспехов или ростового щита - остается только ускоряться.

В какие "те времена"? Вы как-то сразу смешали в одну кучу и афинскую фалангу при Марафоне, и средневековые городские пешие ополчения (которые вообще обычно не ходили в атаку, а стояли в глухой обороне), и шилтроны шотландцев, и баталии пикинеров XV-XVI веков.

Про древних греков действительно есть упоминания, что они иногда бросались бегом с расстояния примерно в один стадий от противника (около 180 м), но это не было стандартной дистанцией, потому что в рассказах о тех же сражениях иногда говорится, что другая сторона перешла на бег позже, когда расстояние между противниками было меньше. Например, рассказ Ксенофонта о битве при Коронее - фиванцы бросились вперед, когда до противника был примерно один стадий, а их противники (и то не все сразу) - когда расстояние сократилось примерно до трех плетров (меньше 100 м). При этом, кстати, греки сражались против греков, так что серьезный обстрел из луков или пращей не грозил ни одной из сторон. Таким образом, причина перехода на бег или беглый шаг в данном случае была не в обстреле. И поскольку противники двигались навстречу друг другу, то начав бег со 180 метров, до противника нужно было пробежать примерно вдвое меньше, то есть всего 90-100 м.

Что касается пехоты XV-XVI веков, то ее вооружение в среднем было легче, чем у рыцарей или легионеров, но тем не менее, у них были шлемы, а у воинов передних шеренг - и панцири. К тому же, как я уже сказал, насколько я знаю, пехота XV-XVI веков как раз останавливалась за 100-150 шагов до противника, чтобы помолиться.

>А зачем задавать риторические вопросы, известно ли точно, с какой дистанции фаланга при Марафоне перешла с шага на бег.

А зачем ссылаться на фалангу при Марафоне в разговоре о том, с какого расстояния переходили на бег, если как раз для Марафона это неизвестно?

>>По-моему, еще более реалистично - что афиняне перешли на беглый шаг, когда эффект персидских стрел стал более-менее ощутимым. И я вовсе не уверен, что это было сделано по команде - просто на каком-то участке воины перешли на беглый шаг, и все остальные последовали за ними.
>
>А вот это совершенно не реалистично. При такой недисциплинированной методе фаланга действительно развалилась бы, сразу.

Ну так большие фаланги часто разваливались в наступлении - об этом прямо пишет Фукидид (5.70). Фукидид и Ксенофонт не один раз упоминают, как при наступлении фаланги один из составляющих ее отрядов вырывался вперед. В той же битве при Коронее, по словам Ксенофонта, из войска Агесилая некоторые отряды первыми бросились вперед, стало быть, они вывалились из общей фаланги. А в своем описании битвы при Кунаксе Ксенофонт рассказывает, что часть фаланги при наступлении выдалась вперед, отстающие перешли на бег, а затем все побежали вперед. Противник обратился в бегство, а греки продолжали бежать за ним вслед, хотя многие кричали, что не нужно бежать, а нужно поддерживать строй. Уровень дисциплины и строевой подготовки у греков был относительно невысокий.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (31.03.2011 20:37:14)
Дата 31.03.2011 21:47:39

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Вообще-то в конце XVIII - начале XIX века легкие пушки могли стрелять картечью с темпом до 6-7 выстрелов в минуту.

Сильно сомневаюсь, чтобы это была "практическая скорострельность". Иначе воевать было бы просто невозможно.

>И они стреляли не залпами, а по очереди. При этом картечь летела на несколько сотен шагов, а воздействие картечи на незащищенных людей было уж наверное посильнее, чем воздействие стрел на людей в шлемах, со щитами и/или в доспехах. Из ружей обычно стреляли тоже не залпами всем батальоном, а различными способами, делавшими огонь более-менее равномерным во времени на фронте батальона.

Какая разница, как распределялся огонь. Важно, что за каждую решающую минуту каждый "мушкетер" делал 1 выстрел, а лучник - 10. Т.е. за 300 м "мушкетер" успевал сделать только 2 выстрела "вообще" и 1 в упор наверняка. Переходом на бег можно было "сократить" только 1 выстрел, и то самый дальний и неопасный - 2 главных было никак не избежать.
Тогда как лучник за 200 м выпускал 20 стрел по шагающему строю или 10 по бегущему - разница очевидна. Причем "навесные" стрелы были не менее опасны, чем "прицельные" - поскольку последние приходились в наиболее защищенный фронт.

>Так что с точки зрения минимизации потерь также имело смысл ускорять движение, что все и делали, переходя с некоторого расстояния с обычного шага на скорый шаг. Но на бег рекомендовалось переходить не более чем в 100 шагах (примерно 70 м) от противника, а во многих инструкциях - и того меньше (50-60).

В 18-19 вв. были вообще сверхозабочены удержанием контроля офицерами над нижними чинами. Вероятно, играла роль возможность организации ответного залпа в конце сближения с противником - поэтому контроль был действительно необходим.
В старых ополчениях ни такой дисциплины, ни потребности в командах и контроле до самого столкновения с противником не было.

Для малодоспешной пехоты против лучников/пращников/арбалетчиков переход на бег не просто имел смысл, но было очевидно необходим. Средневековый обстрел был подобен ранящему монотонному дождю - чем быстрее пробежишь его короткую полосу, тем меньше намокнешь.
Вот идти шагом под этим непрерывным градом, как спешенные рыцари при Азенкуре, должно было быть морально тяжело.

>>Шагом это расстояние можно преодолеть за 2-3 минуты (100 м/мин), бегом трусцой - за одну-полторы. Соответственно, получить на 5-10 стрел меньше. Выгода очевидна.
>
>А развал строя и приведение бойцов в состояние пониженной боеспособности - не слишком большая плата за эту выгоду?

а) Физическое воздействие любой может проверить на себе - надеть зимнюю кожаную куртку поплотнее, взять в каждую руку по кирпичу (это даже перебор) и отмерить в ровном поле 2 минуты быстрым шагом. Потом попробовать пробежать их легкой трусцой. Если результатом будет крайнее изнурение - значит, сидячий образ жизни чересчур ослабил организм. Здорового человека такой опыт только разогреет и возбудит - захочется метнуть хотя бы один кирпич подальше.

б) С чего строю сильно разваливаться при небыстром беге трусцой в течение одной-полутора минут. Достаточно приглядываться к товарищам слева и справа, не переусердствовать, но и не отставать. Подбежав к противнику, можно остановиться и подровняться - а не лезть на копья с разбегу. Это совершенно естественное поведение, не отличающееся от наступления шагом.

Развал строя могут вызвать препятствия на местности или слишком затяжные передвижения большой массой - но это другая тема, чем конечный бросок.


>>Большинство пехот в те времена были вооружены куда слабее спешенного рыцаря или раннеимперского легионера. О них и шла речь. Если нет железных доспехов или ростового щита - остается только ускоряться.
>
>В какие "те времена"? Вы как-то сразу смешали в одну кучу и афинскую фалангу при Марафоне, и средневековые городские пешие ополчения (которые вообще обычно не ходили в атаку, а стояли в глухой обороне), и шилтроны шотландцев, и баталии пикинеров XV-XVI веков.

Обсуждаемая тема была про навесную механическую стрельбу "вообще" - поэтому и реакция на неё конных и пеших войск обсуждается вообще. Тем более, что она и впрямь имела общие черты (только пикинеров с самого начала XVI века надо исключить). Например, средневековые пешие ополчения достаточно часто атаковали противника бурным натиском - если не надо было самим отбивать атаку тяжелой конницы. В частности, фламандские городские ополчения при Мон-ан-Певеле в 1304 г. и Касселе в 1328 г. И это их поведение было вызвано французской тактикой измора - длительным обстрелом арбалетчиками, фустибальщиками и метателями дротиков. И атаковали они именно бегом. И если даже строй их и нарушился, это не помешало им устроить большую резню и почти опрокинуть противостоящую французскую пехоту с вкраплениями конных рыцарей (очевидно, при завязывании рукопашной большое вкрапление арбалетчиков ослабляло и дезорганизовало французский строй). И шотландцы в большинстве случаев тоже атаковали с переходом в бег - когда успешно, когда нет.

>Что касается пехоты XV-XVI веков, то ее вооружение в среднем было легче, чем у рыцарей или легионеров, но тем не менее, у них были шлемы, а у воинов передних шеренг - и панцири. К тому же, как я уже сказал, насколько я знаю, пехота XV-XVI веков как раз останавливалась за 100-150 шагов до противника, чтобы помолиться.

Когда научились рационально комбинировать аркебузиров с пикинерами, молитвы за 100-150 шагов до противника прекратились. Это как раз тот исторический период, который не имеет отношения к первоначальной теме обсуждения - влиянию навесной массированной стрельбы из луков и арбалетов.

>>А вот это совершенно не реалистично. При такой недисциплинированной методе фаланга действительно развалилась бы, сразу.
>
>Ну так большие фаланги часто разваливались в наступлении - об этом прямо пишет Фукидид (5.70). Фукидид и Ксенофонт не один раз упоминают, как при наступлении фаланги один из составляющих ее отрядов вырывался вперед. В той же битве при Коронее, по словам Ксенофонта, из войска Агесилая некоторые отряды первыми бросились вперед, стало быть, они вывалились из общей фаланги. А в своем описании битвы при Кунаксе Ксенофонт рассказывает, что часть фаланги при наступлении выдалась вперед, отстающие перешли на бег, а затем все побежали вперед. Противник обратился в бегство, а греки продолжали бежать за ним вслед, хотя многие кричали, что не нужно бежать, а нужно поддерживать строй. Уровень дисциплины и строевой подготовки у греков был относительно невысокий.

Эти рассказы, скорее всего, не имеют отношения к теме обсуждения - преодолению плотным строем короткого участка, густо простреливаемого из луков и арбалетов. Вышеупомянутые греческие фаланги наверяка разваливались по другим причинам, не за 100-200 м от противника, а раньше, ввиду продолжительного марша и маневрирования пересеченной местности.

Я Марафон привел в пример из древнегреческой практики именно потому, что он имеет отношения к теме обсуждения - так как в нем прослеживается явная связь между персидскими лучниками и переходом аттической фаланги на бег в конечной фазе атаки.
От Гуннар
К Д.И.У. (31.03.2011 21:47:39)
Дата 01.04.2011 18:04:40

Исторические примеры?


>Какая разница, как распределялся огонь. Важно, что за каждую решающую минуту каждый "мушкетер" делал 1 выстрел, а лучник - 10. Т.е. за 300 м "мушкетер" успевал сделать только 2 выстрела "вообще" и 1 в упор наверняка. Переходом на бег можно было "сократить" только 1 выстрел, и то самый дальний и неопасный - 2 главных было никак не избежать.
>Тогда как лучник за 200 м выпускал 20 стрел по шагающему строю или 10 по бегущему - разница очевидна. Причем "навесные" стрелы были не менее опасны, чем "прицельные" - поскольку последние приходились в наиболее защищенный фронт.

Скажите, а это лично ваша теория или вы на что-то опираетесь? Возможно были конкретные исторические примеры?
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (31.03.2011 21:47:39)
Дата 01.04.2011 12:15:12

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>Вообще-то в конце XVIII - начале XIX века легкие пушки могли стрелять картечью с темпом до 6-7 выстрелов в минуту.
>
>Сильно сомневаюсь, чтобы это была "практическая скорострельность". Иначе воевать было бы просто невозможно.

Почему же невозможно? Нежелательно было ломиться массой на батарею с фронта. Хотя картечь была далеко не такой убийственной штукой, какой ее обычно представляют.

>Какая разница, как распределялся огонь. Важно, что за каждую решающую минуту каждый "мушкетер" делал 1 выстрел, а лучник - 10. Т.е. за 300 м "мушкетер" успевал сделать только 2 выстрела "вообще" и 1 в упор наверняка. Переходом на бег можно было "сократить" только 1 выстрел, и то самый дальний и неопасный - 2 главных было никак не избежать.

Как раз пехоте, атакующей мушкетеров, тем более имело смысл бежать вперед как можно быстрее, чтобы мушкетеры вообще не успели перезарядить и дать последний выстрел с близкого расстояния, самый опасный для атакующих. В общем, атакуя стреляющего противника по открытой местности, с точки зрения уменьшения потерь в любом случае имело смысл ускорять движение. И все, кто стремился решительно атаковать, действительно ускорялись, в том числе во времена мушкетов (при этом некоторые атаковать не стремились, а вступали в перестрелку).

>Тогда как лучник за 200 м выпускал 20 стрел по шагающему строю или 10 по бегущему - разница очевидна. Причем "навесные" стрелы были не менее опасны, чем "прицельные" - поскольку последние приходились в наиболее защищенный фронт.

Вы прямо из стрел какое-то супер-оружие делаете. Навесные стрелы тоже не в спину попадали, а в голову (шлем), в плечи или в руки, или в грудь под большим углом (по доспеху вскользь). К тому же стрелы довольно быстро теряли скорость с расстоянием.

>В 18-19 вв. были вообще сверхозабочены удержанием контроля офицерами над нижними чинами. Вероятно, играла роль возможность организации ответного залпа в конце сближения с противником - поэтому контроль был действительно необходим.

Удержанием контроля и сохранением строя были озабочены всегда - но только в XVIII веке реальная власть офицеров над солдатами и уровень дисциплины и предварительной подготовки войск доросли до того, чтобы реально осуществлять такой контроль в наступлении под огнем противника.

>В старых ополчениях ни такой дисциплины, ни потребности в командах и контроле до самого столкновения с противником не было.

Да почему же не было? Потребность всегда была, для слабо подготовленных войск она наверное даже больше - но возможности не всегда были. К тому же вы же сами считаете, что при Марафоне греки перешли на бег по команде.

>Для малодоспешной пехоты против лучников/пращников/арбалетчиков переход на бег не просто имел смысл, но было очевидно необходим.

А почему греки переходили на бег в сражениях против других греков - им же серьезный обстрел не грозил?

>Средневековый обстрел был подобен ранящему монотонному дождю - чем быстрее пробежишь его короткую полосу, тем меньше намокнешь.

Это верно для любого обстрела.

>Вот идти шагом под этим непрерывным градом, как спешенные рыцари при Азенкуре, должно было быть морально тяжело.

Морально может и тяжело, да вот потери наверное очень невелики были, если даже тяжеловооруженные рыцари, идя по вспаханному и размокшему от дождя полю, с несколькими остановками, все же дошли до англичан.

>а) Физическое воздействие любой может проверить на себе - надеть зимнюю кожаную куртку поплотнее, взять в каждую руку по кирпичу (это даже перебор) и отмерить в ровном поле 2 минуты быстрым шагом. Потом попробовать пробежать их легкой трусцой. Если результатом будет крайнее изнурение - значит, сидячий образ жизни чересчур ослабил организм.

То есть, эксперимент ровно ничего не докажет. Тогда какой в нем смысл?

>б) С чего строю сильно разваливаться при небыстром беге трусцой в течение одной-полутора минут. Достаточно приглядываться к товарищам слева и справа, не переусердствовать, но и не отставать.

Да вот есть такое свойство у массы людей, бегущих по направлению к источнику смертельной опасности, приближаясь к ней с каждым шагом. Это не утренняя пробежка в парке.

>Подбежав к противнику, можно остановиться и подровняться - а не лезть на копья с разбегу. Это совершенно естественное поведение, не отличающееся от наступления шагом.

А можно конкретные исторические примеры этого "естественного поведения"? Потому как многочисленные исторические примеры показывают совсем другую картину.

>Развал строя могут вызвать препятствия на местности или слишком затяжные передвижения большой массой - но это другая тема, чем конечный бросок.

А местность почти никогда не бывает совершенно ровной.

>Например, средневековые пешие ополчения достаточно часто атаковали противника бурным натиском - если не надо было самим отбивать атаку тяжелой конницы. В частности, фламандские городские ополчения при Мон-ан-Певеле в 1304 г. и Касселе в 1328 г. И это их поведение было вызвано французской тактикой измора - длительным обстрелом арбалетчиками, фустибальщиками и метателями дротиков. И атаковали они именно бегом. И если даже строй их и нарушился, это не помешало им устроить большую резню и почти опрокинуть противостоящую французскую пехоту с вкраплениями конных рыцарей (очевидно, при завязывании рукопашной большое вкрапление арбалетчиков ослабляло и дезорганизовало французский строй).

Вы полагаете, что эти фламандские городские ополчения бросались в атаку по команде и сохраняли строй на бегу?

>И шотландцы в большинстве случаев тоже атаковали с переходом в бег - когда успешно, когда нет.

Не имею возражений. Только неизвестно точно, в чем были конкретные причины перехода на бег при атаке (а они, как известно, могли быть вообще не связаны с обстрелом, как в сражениях греков против греков), и на каком расстоянии от противника переходили на бег.

>Эти рассказы, скорее всего, не имеют отношения к теме обсуждения - преодолению плотным строем короткого участка, густо простреливаемого из луков и арбалетов.

Эти рассказы показывают, что переход на бег при атаке мог вообще не иметь никакой связи с обстрелом. А также они показывают, что переход на бег большой массы атакующих воинов если не всегда, то очень часто и притом довольно быстро приводит к развалу строя.

>Вышеупомянутые греческие фаланги наверяка разваливались по другим причинам, не за 100-200 м от противника, а раньше, ввиду продолжительного марша и маневрирования пересеченной местности.

Ну зачем же выдумывать то, о чем нет ни слова в источниках? Это были большие сражения, в которых противники выстраивались заранее на виду друг и друга и шли прямо навстречу друг другу, пройти нужно было не очень большое расстояние, маневрирования никакого не было, и при этом прямо указано, на каком расстоянии друг от друга переходили на бег. Причем Ксенофонт был очевидцем.

>Я Марафон привел в пример из древнегреческой практики именно потому, что он имеет отношения к теме обсуждения - так как в нем прослеживается явная связь между персидскими лучниками и переходом аттической фаланги на бег в конечной фазе атаки.

Но при этом расстояние, с которого перешли на бег, неизвестно. А примеры битв греков против греков показывают, что греки могли переходить на бег при атаке даже тогда, когда никакого существенного обстрела не было. Стало быть, переход на бег мог иметь совсем другие причины.

Вообще, пока не очень понятно, почему вы думаете, что атакующая пехота переходила на бег именно с 200-300 м. Для средневековья есть конкретные указания в источниках?
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (01.04.2011 12:15:12)
Дата 01.04.2011 16:20:44

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Вообще, пока не очень понятно, почему вы думаете, что атакующая пехота переходила на бег именно с 200-300 м. Для средневековья есть конкретные указания в источниках?

Я думаю, что атакующая доогнестрельная пехота переходила на бег тогда, когда начинала ощущать массированное воздействие метательного оружия (арбалетов, луков и пращей).

Что касается 200-300 м, напомню, что обсуждалась конкретная тема: можно ли стрелять из арбалета навесом (подразумевалось, массированно по площадям), и на какое расстояние. Для арбалета со стременем (до сер. 14 в.) это расстояние составляет 200-250 м (при массированной стрельбе, очевидно, надо исходить из нижней границы - ок. 200 м), для арбалетов с воротом конца 14 и 15 вв. - 300-350 м.
Для луков расстояние будет меньше - для большого ок. 200 м, для простого 100-150 м. Однако речь шла об арбалетах.

Вот в пределах этих дальностей конница переходила с рыси на галоп, а слабоодоспешенная пехота - с шага на бег трусцой. А в какой именно момент - никто теперь не скажет. Уставов не было, и каждый начальник решал интуитивно, когда нужно начать последний бросок.

Но ясно, что происходило это именно по команде. Времена были сугубо авторитарные, и военные вожди для того и выдвигались, чтобы давать подобную команду в единственно правильный момент. Сомневаться в этом может только тот, кто уж очень далек от понимания, как функционировало любое "традиционное общество".
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (01.04.2011 16:20:44)
Дата 01.04.2011 19:38:15

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Я думаю, что атакующая доогнестрельная пехота переходила на бег тогда, когда начинала ощущать массированное воздействие метательного оружия (арбалетов, луков и пращей).

Я надеюсь, вы понимаете, что все это довольно туманные рассуждения. Ощущения одного человека и массы людей могут быть весьма различны при разных условиях и разных настроениях самой массы, даже при одинаковом воздействии обстрела. Кто-то почувствует раньше, кто-то позже.

>Вот в пределах этих дальностей конница переходила с рыси на галоп, а слабоодоспешенная пехота - с шага на бег трусцой. А в какой именно момент - никто теперь не скажет. Уставов не было, и каждый начальник решал интуитивно, когда нужно начать последний бросок.

>Но ясно, что происходило это именно по команде. Времена были сугубо авторитарные, и военные вожди для того и выдвигались, чтобы давать подобную команду в единственно правильный момент. Сомневаться в этом может только тот, кто уж очень далек от понимания, как функционировало любое "традиционное общество".

Это хороший демагогический прием: "Кто не согласен, тот ничего не понимает". Но я тоже могу им воспользоваться, и сказать, что тот, кто уверен, что люди в бою делают все только по команде, даже люди, которых годами приучали делать все только по команде, тот уж очень далек от понимания того, как реально ведут себя массы людей в бою.
Что касается "военных вождей", то в Средние века таковыми слишком часто становились по праву рождения, а не по реальным военным заслугам и боевому опыту.

К тому же, мне кажется, есть некоторые противоречия в ваших рассуждениях. В другом сообщении вы говорили следующее:

>В старых ополчениях ни такой дисциплины, ни потребности в командах и контроле до самого столкновения с противником не было.

Как же так получается - то без команды никто никуда, то вдруг потребности в командах нет.
Есть также некоторая неясность вот в чем: по-вашему, атакующая пехота переходила на бег тогда, когда она начинала ощущать массированное воздействие метательного оружия, но делала это строго по команде одного человека? Получается, что воздействие ощущает масса, а команду дает один человек. Но может ли человек правильно оценить ощущения массы? Или он должен судить по своим ощущениям?
От Ильдар
К Д.И.У. (31.03.2011 21:47:39)
Дата 31.03.2011 22:14:50

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Важно, что за каждую решающую минуту каждый "мушкетер" делал 1 выстрел

Конечно же это не так. В эпоху Фридриха темп стрельбы был 2,5-3 выстрела в минуту, а позднее доходил до 4-х.

>а лучник - 10

Ну и что? Даже если большая часть их попадала в цели, ранила и убивала бесконечно малая их часть, т.к. люди были защищены доспехами, пробить которые у лука не хватало убойной силы. А любое попадание из огнестрельного оружия наносило ранение.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (31.03.2011 22:14:50)
Дата 31.03.2011 23:31:56

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>Важно, что за каждую решающую минуту каждый "мушкетер" делал 1 выстрел
>
>Конечно же это не так. В эпоху Фридриха темп стрельбы был 2,5-3 выстрела в минуту, а позднее доходил до 4-х.

А в Северную войну - 1 выстрел в минуту. В любом случае, меньше, чем у лука, причем эффективность ружейной пальбы резко убывала с расстоянием.

>>а лучник - 10
>
>Ну и что? Даже если большая часть их попадала в цели, ранила и убивала бесконечно малая их часть, т.к. люди были защищены доспехами, пробить которые у лука не хватало убойной силы. А любое попадание из огнестрельного оружия наносило ранение.

Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м, да и до 50 м разница была невелика. Поэтому чем быстрее проскочишь ВСЮ дистанцию - тем лучше.

При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.

Впрочем, самая принципиальная разница с "огнестрельной эпохой" - в другом.
Копейщик при сближении с лучниками оставался "безвреден" и только нес потери, командовать им было бессмысленно - единственный смысл был в сокращении этой опасной "пассивно-страдательной" фазы.

Совсем другое дело - солдат с ружьем. Сблизившись с противником, он сам должен был дать залп в упор перед последним броском в штыковую. А потому офицеры должны были четкое управление и под огнем.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (31.03.2011 23:31:56)
Дата 01.04.2011 12:22:36

Re: [2Д.И.У.] Ну

>В любом случае, меньше, чем у лука, причем эффективность ружейной пальбы резко убывала с расстоянием.
>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м

Ну да - оно оставалось примерно таким же малоэффективным. Тогда как каждый десяток шагов ближе к мушкетерам очень серьезно повышал опасность для атакующих.

>При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.

Может и случайных, но этих случайных было наверное побольше, чем пострадавших от стрел на тех же дистанциях.

>Копейщик при сближении с лучниками оставался "безвреден" и только нес потери, командовать им было бессмысленно - единственный смысл был в сокращении этой опасной "пассивно-страдательной" фазы.

Копейщики не всегда атаковали лучников. Конейщики вообще-то не для того существовали, чтобы лучников атаковать.

>Совсем другое дело - солдат с ружьем. Сблизившись с противником, он сам должен был дать залп в упор перед последним броском в штыковую.

Далеко не всегда - многие офицеры и генералы стремились атаковать в штыки вообще без стрельбы, по целому ряду причин. Некоторые даже ружья запрещали заряжать перед атакой.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (01.04.2011 12:22:36)
Дата 01.04.2011 12:41:31

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>В любом случае, меньше, чем у лука, причем эффективность ружейной пальбы резко убывала с расстоянием.
>>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м
>
>Ну да - оно оставалось примерно таким же малоэффективным. Тогда как каждый десяток шагов ближе к мушкетерам очень серьезно повышал опасность для атакующих.

>>При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.
>
>Может и случайных, но этих случайных было наверное побольше, чем пострадавших от стрел на тех же дистанциях.

Глубокое заблуждение. Разница том, что от дальнего ружейного огня немногочисленные потери состояли в основном из убитых и тяжелораненых, а от града стрел было мало убитых, но множество раненых - в руки, ноги, лицо, с неглубоким пробитием кожаных или плотно набитых курток.

Потому солдаты 18-19 вв. могли философски смотреть на время от времени падающие вокруг трупы и держать парадный шаг, а у ранних ополченцев под непрерывным ливнем стрел, наоборот, должны были стремиться как можно быстрее схватиться в рукопашную.


>>Копейщик при сближении с лучниками оставался "безвреден" и только нес потери, командовать им было бессмысленно - единственный смысл был в сокращении этой опасной "пассивно-страдательной" фазы.
>
>Копейщики не всегда атаковали лучников. Конейщики вообще-то не для того существовали, чтобы лучников атаковать.

Комбинированной боевой порядок легкой и тяжелой пехоты - норма со времен Шумера.

>>Совсем другое дело - солдат с ружьем. Сблизившись с противником, он сам должен был дать залп в упор перед последним броском в штыковую.
>
>Далеко не всегда - многие офицеры и генералы стремились атаковать в штыки вообще без стрельбы, по целому ряду причин. Некоторые даже ружья запрещали заряжать перед атакой.

Стандартная тактика была со стрельбой, и наставления писались под неё. Поскольку глупо не использовать ружейный заряд, обладающий большой убойной силой. Но для этого надо организованно вывести солдат на рубеж единственного прицельного залпа.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (01.04.2011 12:41:31)
Дата 01.04.2011 16:23:54

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>>При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.
>>
>>Может и случайных, но этих случайных было наверное побольше, чем пострадавших от стрел на тех же дистанциях.
>
>Глубокое заблуждение. Разница том, что от дальнего ружейного огня немногочисленные потери состояли в основном из убитых и тяжелораненых, а от града стрел было мало убитых, но множество раненых - в руки, ноги, лицо, с неглубоким пробитием кожаных или плотно набитых курток.

А я на это могу сказать, что на дальних дистанциях стрелы вообще не пробивали насквозь даже поддоспешник, а потому серьезно никого не пугали. Тогда как пули и на дистанции 300 шагов могли нанести серьезную рану или убить совершенно незащищенного человека. К тому же помимо пуль почти всегда присутствовала картечь.

>Потому солдаты 18-19 вв. могли философски смотреть на время от времени падающие вокруг трупы и держать парадный шаг, а у ранних ополченцев под непрерывным ливнем стрел, наоборот, должны были стремиться как можно быстрее схватиться в рукопашную.

Солдат XVIII-XIX веков никто не спрашивал, как что они чувствуют при виде падающих убитых и раненых - их предварительно приучали к дисциплине и к сохранению строя в любых обстоятельствах, в сражении они находились под постоянным надзором офицеров и унтер-офицеров, так что у них не было особого выбора. Но если бы им дали волю - они бы побежали вперед как можно быстрее, что и случалось иногда, когда офицеры не могли или не хотели остановить порыв солдат (или сами увлекались этим порывом). Такова природа человека - он не любит долго терпеть опасность, особенно если она нарастает со временем - он хочет, чтобы все закончилось поскорее. В такой ситуации людей обычно приходится сдерживать, а не подгонять. И тут даже неважно - стрелы, пули, или даже если нет ни стрел ни пуль - все равно от ощущения приближающейся (и потому увеличивающейся) смертельной опасности люди стремятся быстрее вперед (или назад), чтобы все это поскорее закончилось, так или иначе.
Если это стремление не сдерживать, не держать людей под контролем, они бросятся вперед с большого расстояния и развалят свой строй, что часто заканчивалось для них печально.

>Комбинированной боевой порядок легкой и тяжелой пехоты - норма со времен Шумера.

У греков было мало лучников и пращников, нередко вообще не было, а прочая легкая пехота (метатели дротиков и камней), даже если была довольно многочисленной, не представляла серьезной опасности для гоплитов (за исключением некоторых специфических ситуаций). И все равно гоплиты при сближении с другими гоплитами с какого-то момента бросались вперед бегом (может быть, за исключением спартанцев, у которых дисциплина была повыше).

>>многие офицеры и генералы стремились атаковать в штыки вообще без стрельбы, по целому ряду причин. Некоторые даже ружья запрещали заряжать перед атакой.
>
>Стандартная тактика была со стрельбой, и наставления писались под неё.

Стандартной тактики в сущности не было. Как лучше атаковать - со стрельбой или без, линиями или колоннами - об этом горячо спорили почти весь XVIII век и часть XIX века. Разные генералы и офицеры даже в одной армии имели разные взгляды на этот счет, в разных армиях - тем более. Даже мнение одного генерала или офицера могло сильно меняться со временем, как например менялись взгляды Фридриха II, который увлекался то "скорой пальбой", то пальбой в движении, то штыковыми атаками вообще без стрельбы, а то и разными комбинациями всего перечисленного.

>Поскольку глупо не использовать ружейный заряд, обладающий большой убойной силой. Но для этого надо организованно вывести солдат на рубеж единственного прицельного залпа.

Мнения на этот счет были очень разные. Некоторые считали глупым стрелять в атаке. Для произведения залпа всем строем необходимо было остановиться. Многие генералы и офицеры считали эту остановку на короткой дистанции от противника настолько вредной, что даже возможная выгода от выстрела ее не компенсировала. Фридрих вроде не дурак был, а одно время пытался бросать свою пехоту в атаку без стрельбы, правда, довольно скоро отказался от этого. Суворов предписывал стрелять перед началом атаки, но саму штыковую атаку производить без стрельбы.

И все же хотелось бы узнать, на чем основано мнение, что средневековая пехота бросалась в атаку бегом с 200-300 м. Есть какие-нибудь указания в источниках, или это все основано на рассуждениях, подобных уже приведенным?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (01.04.2011 16:23:54)
Дата 01.04.2011 16:41:23

Ну, во время первого крупного похода на половцев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...организованного в степь мономахом с коалицией князей, русские пешцы бросились рядом с конными воинами навстречу наступающим "яко борове" половцам. Очевидно, что бросались не с пятидесяти метров, в противном случае просто не успели бы побежать навстречу наступающим конным половцам. Видимо, парус сотен метров все-таки пробежали.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (01.04.2011 16:41:23)
Дата 01.04.2011 17:59:50

Re: Ну, во


>...организованного в степь мономахом с коалицией князей, русские пешцы бросились рядом с конными воинами навстречу наступающим "яко борове" половцам. Очевидно, что бросались не с пятидесяти метров, в противном случае просто не успели бы побежать навстречу наступающим конным половцам. Видимо, парус сотен метров все-таки пробежали.

Из отрывка следует что половцы тоже двигались на встречу причем гораздо быстрее пешцов.Не наберается 200 метров. Плюс то что впереди галопировала своя конница мог вообще исключить обстрел из луков пеших воинов. Т.е. то что они прибежали не особо прикрываясь к месту схватки конников делает пример немного не корректным.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (01.04.2011 16:41:23)
Дата 01.04.2011 16:49:36

Но они могли бежать, держась за стремя, например (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (01.04.2011 16:49:36)
Дата 01.04.2011 16:55:38

Вперемешку конные и пешие? (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (01.04.2011 16:55:38)
Дата 01.04.2011 17:57:53

Такое "вперемешку" отмечается документально при Ватерлоо (атака шотландцев) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (01.04.2011 16:55:38)
Дата 01.04.2011 17:47:32

Возможно - надо посмотреть текст летописи (-)
От Ibuki
К Д.И.У. (31.03.2011 23:31:56)
Дата 01.04.2011 11:32:22

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м,
50 м дальность прямого выстрела из лука, плюс минус. 150 м - дистанция превышающая дальность прямого выстрела втрое. Утверждение о незначительности разницы воздействия выглядит сомнительным.
От Д.И.У.
К Ibuki (01.04.2011 11:32:22)
Дата 01.04.2011 12:25:03

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м,
>50 м дальность прямого выстрела из лука, плюс минус. 150 м - дистанция превышающая дальность прямого выстрела втрое. Утверждение о незначительности разницы воздействия выглядит сомнительным.

Скорострельность та же, убойность почти та же, при стрельбе по массивному плотному строю ошибки в значительной мере компенсируют друг друга. Потому воздействие что за 200 м, что за 150, что за 100 почти то же.

И даже за 50 м разница не столь велика - % попаданий несколько возрастает, но при настильной стрельбе меньше шансов попасть по телу в обход щита. К тому же на такой дальности лучники уже готовятся скрыться за своей тяжелой пехотой.
От Ibuki
К Д.И.У. (01.04.2011 12:25:03)
Дата 01.04.2011 12:53:50

Re: [2Д.И.У.] Ну

>И даже за 50 м разница не столь велика - % попаданий несколько возрастает,
Несколько возрастает?! Дальность прямого выстрела против тройной его дальности? На 150 м насколько выше цели нужно брать прицел лучнику? Эдак на двадцать ростовых фигур? При этом наблюдаемый угловой размер цели в 3 раза меньше, а площадь соответственно в 9 раз меньше. И все это только "несколько возрастает" процент попаданий?

>но при настильной стрельбе меньше шансов попасть по телу в обход щита.
Это нужно площадь закрытия щитом тела считать для разных углов падения стрелы, а не просто так утверждать.
От Ильдар
К Ильдар (31.03.2011 22:14:50)
Дата 31.03.2011 22:23:30

Re: Да

Некоторые уникумы могли давать до 7 выстрелов в минуту.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (31.03.2011 16:38:22)
Дата 31.03.2011 16:52:40

А для персидского лука эта дистанция - 100-120 м (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (31.03.2011 16:52:40)
Дата 31.03.2011 22:09:20

Re: А для...

1) Только щит закрывал гоплита почти от колен до подбородка, на голове был шлем, а на ногах кнемиды. 2) Со 120 метров вести прицельный огонь, даже по квадратам, тяжело, а у стрел на такой дистанции незначительная убойная сила.

Cпартанцы довольно долго (возможно, пару часов) стояли под персидским обстрелом при Платеях (сначала конницы, потом подошедшей пехоты), прежде чем не выдержали и не кинулись в атаку. А общие потери вместе с теми, кто был убит в рукопашной составили менее 100 человек.

--------------------
http://www.xlegio.ru