От Д.И.У.
К Ильдар
Дата 31.03.2011 23:31:56
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>Важно, что за каждую решающую минуту каждый "мушкетер" делал 1 выстрел
>
>Конечно же это не так. В эпоху Фридриха темп стрельбы был 2,5-3 выстрела в минуту, а позднее доходил до 4-х.

А в Северную войну - 1 выстрел в минуту. В любом случае, меньше, чем у лука, причем эффективность ружейной пальбы резко убывала с расстоянием.

>>а лучник - 10
>
>Ну и что? Даже если большая часть их попадала в цели, ранила и убивала бесконечно малая их часть, т.к. люди были защищены доспехами, пробить которые у лука не хватало убойной силы. А любое попадание из огнестрельного оружия наносило ранение.

Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м, да и до 50 м разница была невелика. Поэтому чем быстрее проскочишь ВСЮ дистанцию - тем лучше.

При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.

Впрочем, самая принципиальная разница с "огнестрельной эпохой" - в другом.
Копейщик при сближении с лучниками оставался "безвреден" и только нес потери, командовать им было бессмысленно - единственный смысл был в сокращении этой опасной "пассивно-страдательной" фазы.

Совсем другое дело - солдат с ружьем. Сблизившись с противником, он сам должен был дать залп в упор перед последним броском в штыковую. А потому офицеры должны были четкое управление и под огнем.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (31.03.2011 23:31:56)
Дата 01.04.2011 12:22:36

Re: [2Д.И.У.] Ну

>В любом случае, меньше, чем у лука, причем эффективность ружейной пальбы резко убывала с расстоянием.
>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м

Ну да - оно оставалось примерно таким же малоэффективным. Тогда как каждый десяток шагов ближе к мушкетерам очень серьезно повышал опасность для атакующих.

>При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.

Может и случайных, но этих случайных было наверное побольше, чем пострадавших от стрел на тех же дистанциях.

>Копейщик при сближении с лучниками оставался "безвреден" и только нес потери, командовать им было бессмысленно - единственный смысл был в сокращении этой опасной "пассивно-страдательной" фазы.

Копейщики не всегда атаковали лучников. Конейщики вообще-то не для того существовали, чтобы лучников атаковать.

>Совсем другое дело - солдат с ружьем. Сблизившись с противником, он сам должен был дать залп в упор перед последним броском в штыковую.

Далеко не всегда - многие офицеры и генералы стремились атаковать в штыки вообще без стрельбы, по целому ряду причин. Некоторые даже ружья запрещали заряжать перед атакой.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (01.04.2011 12:22:36)
Дата 01.04.2011 12:41:31

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>В любом случае, меньше, чем у лука, причем эффективность ружейной пальбы резко убывала с расстоянием.
>>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м
>
>Ну да - оно оставалось примерно таким же малоэффективным. Тогда как каждый десяток шагов ближе к мушкетерам очень серьезно повышал опасность для атакующих.

>>При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.
>
>Может и случайных, но этих случайных было наверное побольше, чем пострадавших от стрел на тех же дистанциях.

Глубокое заблуждение. Разница том, что от дальнего ружейного огня немногочисленные потери состояли в основном из убитых и тяжелораненых, а от града стрел было мало убитых, но множество раненых - в руки, ноги, лицо, с неглубоким пробитием кожаных или плотно набитых курток.

Потому солдаты 18-19 вв. могли философски смотреть на время от времени падающие вокруг трупы и держать парадный шаг, а у ранних ополченцев под непрерывным ливнем стрел, наоборот, должны были стремиться как можно быстрее схватиться в рукопашную.


>>Копейщик при сближении с лучниками оставался "безвреден" и только нес потери, командовать им было бессмысленно - единственный смысл был в сокращении этой опасной "пассивно-страдательной" фазы.
>
>Копейщики не всегда атаковали лучников. Конейщики вообще-то не для того существовали, чтобы лучников атаковать.

Комбинированной боевой порядок легкой и тяжелой пехоты - норма со времен Шумера.

>>Совсем другое дело - солдат с ружьем. Сблизившись с противником, он сам должен был дать залп в упор перед последним броском в штыковую.
>
>Далеко не всегда - многие офицеры и генералы стремились атаковать в штыки вообще без стрельбы, по целому ряду причин. Некоторые даже ружья запрещали заряжать перед атакой.

Стандартная тактика была со стрельбой, и наставления писались под неё. Поскольку глупо не использовать ружейный заряд, обладающий большой убойной силой. Но для этого надо организованно вывести солдат на рубеж единственного прицельного залпа.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (01.04.2011 12:41:31)
Дата 01.04.2011 16:23:54

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>>При ружейной стрельбе, напротив, залпы от 70 до 300 м валили лишь случайных, но при сближении вероятность убиения резко вырастала.
>>
>>Может и случайных, но этих случайных было наверное побольше, чем пострадавших от стрел на тех же дистанциях.
>
>Глубокое заблуждение. Разница том, что от дальнего ружейного огня немногочисленные потери состояли в основном из убитых и тяжелораненых, а от града стрел было мало убитых, но множество раненых - в руки, ноги, лицо, с неглубоким пробитием кожаных или плотно набитых курток.

А я на это могу сказать, что на дальних дистанциях стрелы вообще не пробивали насквозь даже поддоспешник, а потому серьезно никого не пугали. Тогда как пули и на дистанции 300 шагов могли нанести серьезную рану или убить совершенно незащищенного человека. К тому же помимо пуль почти всегда присутствовала картечь.

>Потому солдаты 18-19 вв. могли философски смотреть на время от времени падающие вокруг трупы и держать парадный шаг, а у ранних ополченцев под непрерывным ливнем стрел, наоборот, должны были стремиться как можно быстрее схватиться в рукопашную.

Солдат XVIII-XIX веков никто не спрашивал, как что они чувствуют при виде падающих убитых и раненых - их предварительно приучали к дисциплине и к сохранению строя в любых обстоятельствах, в сражении они находились под постоянным надзором офицеров и унтер-офицеров, так что у них не было особого выбора. Но если бы им дали волю - они бы побежали вперед как можно быстрее, что и случалось иногда, когда офицеры не могли или не хотели остановить порыв солдат (или сами увлекались этим порывом). Такова природа человека - он не любит долго терпеть опасность, особенно если она нарастает со временем - он хочет, чтобы все закончилось поскорее. В такой ситуации людей обычно приходится сдерживать, а не подгонять. И тут даже неважно - стрелы, пули, или даже если нет ни стрел ни пуль - все равно от ощущения приближающейся (и потому увеличивающейся) смертельной опасности люди стремятся быстрее вперед (или назад), чтобы все это поскорее закончилось, так или иначе.
Если это стремление не сдерживать, не держать людей под контролем, они бросятся вперед с большого расстояния и развалят свой строй, что часто заканчивалось для них печально.

>Комбинированной боевой порядок легкой и тяжелой пехоты - норма со времен Шумера.

У греков было мало лучников и пращников, нередко вообще не было, а прочая легкая пехота (метатели дротиков и камней), даже если была довольно многочисленной, не представляла серьезной опасности для гоплитов (за исключением некоторых специфических ситуаций). И все равно гоплиты при сближении с другими гоплитами с какого-то момента бросались вперед бегом (может быть, за исключением спартанцев, у которых дисциплина была повыше).

>>многие офицеры и генералы стремились атаковать в штыки вообще без стрельбы, по целому ряду причин. Некоторые даже ружья запрещали заряжать перед атакой.
>
>Стандартная тактика была со стрельбой, и наставления писались под неё.

Стандартной тактики в сущности не было. Как лучше атаковать - со стрельбой или без, линиями или колоннами - об этом горячо спорили почти весь XVIII век и часть XIX века. Разные генералы и офицеры даже в одной армии имели разные взгляды на этот счет, в разных армиях - тем более. Даже мнение одного генерала или офицера могло сильно меняться со временем, как например менялись взгляды Фридриха II, который увлекался то "скорой пальбой", то пальбой в движении, то штыковыми атаками вообще без стрельбы, а то и разными комбинациями всего перечисленного.

>Поскольку глупо не использовать ружейный заряд, обладающий большой убойной силой. Но для этого надо организованно вывести солдат на рубеж единственного прицельного залпа.

Мнения на этот счет были очень разные. Некоторые считали глупым стрелять в атаке. Для произведения залпа всем строем необходимо было остановиться. Многие генералы и офицеры считали эту остановку на короткой дистанции от противника настолько вредной, что даже возможная выгода от выстрела ее не компенсировала. Фридрих вроде не дурак был, а одно время пытался бросать свою пехоту в атаку без стрельбы, правда, довольно скоро отказался от этого. Суворов предписывал стрелять перед началом атаки, но саму штыковую атаку производить без стрельбы.

И все же хотелось бы узнать, на чем основано мнение, что средневековая пехота бросалась в атаку бегом с 200-300 м. Есть какие-нибудь указания в источниках, или это все основано на рассуждениях, подобных уже приведенным?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (01.04.2011 16:23:54)
Дата 01.04.2011 16:41:23

Ну, во время первого крупного похода на половцев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...организованного в степь мономахом с коалицией князей, русские пешцы бросились рядом с конными воинами навстречу наступающим "яко борове" половцам. Очевидно, что бросались не с пятидесяти метров, в противном случае просто не успели бы побежать навстречу наступающим конным половцам. Видимо, парус сотен метров все-таки пробежали.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (01.04.2011 16:41:23)
Дата 01.04.2011 17:59:50

Re: Ну, во


>...организованного в степь мономахом с коалицией князей, русские пешцы бросились рядом с конными воинами навстречу наступающим "яко борове" половцам. Очевидно, что бросались не с пятидесяти метров, в противном случае просто не успели бы побежать навстречу наступающим конным половцам. Видимо, парус сотен метров все-таки пробежали.

Из отрывка следует что половцы тоже двигались на встречу причем гораздо быстрее пешцов.Не наберается 200 метров. Плюс то что впереди галопировала своя конница мог вообще исключить обстрел из луков пеших воинов. Т.е. то что они прибежали не особо прикрываясь к месту схватки конников делает пример немного не корректным.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (01.04.2011 16:41:23)
Дата 01.04.2011 16:49:36

Но они могли бежать, держась за стремя, например (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (01.04.2011 16:49:36)
Дата 01.04.2011 16:55:38

Вперемешку конные и пешие? (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (01.04.2011 16:55:38)
Дата 01.04.2011 17:57:53

Такое "вперемешку" отмечается документально при Ватерлоо (атака шотландцев) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (01.04.2011 16:55:38)
Дата 01.04.2011 17:47:32

Возможно - надо посмотреть текст летописи (-)
От Ibuki
К Д.И.У. (31.03.2011 23:31:56)
Дата 01.04.2011 11:32:22

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м,
50 м дальность прямого выстрела из лука, плюс минус. 150 м - дистанция превышающая дальность прямого выстрела втрое. Утверждение о незначительности разницы воздействия выглядит сомнительным.
От Д.И.У.
К Ibuki (01.04.2011 11:32:22)
Дата 01.04.2011 12:25:03

Re: [2Д.И.У.] Ну

>>Воздействие лука незначительно менялось на дистанциях от 50 до 150 м,
>50 м дальность прямого выстрела из лука, плюс минус. 150 м - дистанция превышающая дальность прямого выстрела втрое. Утверждение о незначительности разницы воздействия выглядит сомнительным.

Скорострельность та же, убойность почти та же, при стрельбе по массивному плотному строю ошибки в значительной мере компенсируют друг друга. Потому воздействие что за 200 м, что за 150, что за 100 почти то же.

И даже за 50 м разница не столь велика - % попаданий несколько возрастает, но при настильной стрельбе меньше шансов попасть по телу в обход щита. К тому же на такой дальности лучники уже готовятся скрыться за своей тяжелой пехотой.
От Ibuki
К Д.И.У. (01.04.2011 12:25:03)
Дата 01.04.2011 12:53:50

Re: [2Д.И.У.] Ну

>И даже за 50 м разница не столь велика - % попаданий несколько возрастает,
Несколько возрастает?! Дальность прямого выстрела против тройной его дальности? На 150 м насколько выше цели нужно брать прицел лучнику? Эдак на двадцать ростовых фигур? При этом наблюдаемый угловой размер цели в 3 раза меньше, а площадь соответственно в 9 раз меньше. И все это только "несколько возрастает" процент попаданий?

>но при настильной стрельбе меньше шансов попасть по телу в обход щита.
Это нужно площадь закрытия щитом тела считать для разных углов падения стрелы, а не просто так утверждать.