От Коля-Анархия
К домовой
Дата 04.04.2011 21:38:40
Рубрики Армия; 1917-1939;

кстати... интересный поворот мысли...

Приветствую.
>>в том смысле, что Коба не сказал, что-то типа "да, наша промышленность сможет делать что-то близкое к вашим планам по техобеспечению", а говорит только об прямой численности РККА...
>>просто обычно обсуждая предложения т. тухачевского обращают внимание именно на заявки по танкам и самолетам, а про численность л/с как то пропускали... вот для меня и было странным, что с позиции Сталина все наоборот...
>
>Мне не очевидно, что Сталин как-то разделял эти проблемы. Наоборот, как мне представляется, он рассматривал их в неразрывной связи. Поэтому и писал, как о численности армии (конечно 11 млн. это фантастика), так и о техническом оснащении ("...их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение..."). Более того, связывал их вместе (рост механизации и технического оснащения "...создают совершенно новую обстановку, лишающую старые споры о большом количестве дивизий их решающего значения...").

если смотреть, что план т.тухачевского по армии предвоенного времени по л/с урезается вдвое, то так же должно урезаться и к-во танков - вдвое, т.е. приходим к ркка 41-го. 6 млм л/с и 24к танков)))

>Что же касается "наша промышленность сможет делать что-то близкое к вашим планам по техобеспечению", то Тухачевский именно и предлагал мобилизационную экономику. Что он довольно подробно разъясняет в своих объяснительных записках Сталину, обвинившему его в отрыве от реальных возможностях экономики. Например, свою первую записку от 19 июня 1930г. он заканчивает:
>"...При этом я вполне учитываю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь и не подорвать достигнутых успехов в строительстве социализма. Работая в этом направлении можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые большой войной..."

это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?
а то в первой записке мне бросился в глаза тезис о том, что вместо 2 тракторов можно делать один танк, а вместо двух а/м - один самолет... что несколько коробит...

>>кхм... далеко не всегда... "активная оборона есть элемент пассивного решения", пулеметные танки однозначно важнее чем пушечные, колесно-гусеничный танк однозначно лучше чисто гусеничного и т.д.
>
>Здесь я не готов вступать в обсуждение. Замечу только, что на начало 30-х годов колесно-гусеничный танк, действительно, выглядел куда как лучше чисто гусеничного.

2-томник под рукой... могу цитировать много...

>>далеко не уверен в однозначности именно такой трактовки данного "извинения"...
>
>Дык, я не настаиваю.)) Но "бритву Оккама" еще не отменили.
>Впрочем, если удастся выдвинуть какую-либо гипотезу, и, непременно, доказать ее, то это будет интересно.

Вы считаете, что не может быть более простого объяснения? навскидку - попытка помириться с теми военными, которых возглавлял т. тухачевский? или чтобы т. при назначении на должность начальником вооружений РККА не испытывал обид на руководство?...
а доказывать что и как думал Сталин при принятии решений я не рискну... да и просто не знаю как это делать... в вызывании духов я не силен...
емнип - попытка найти компромисс между "большевистскими милитаристами" и народным хозяйством... т.е. за ругань все извиняются, а на следующий год пытаемся сделать 10к танков в год... где-то так...

С уважением, Коля-Анархия.
От домовой
К Коля-Анархия (04.04.2011 21:38:40)
Дата 05.04.2011 11:42:46

Re: кстати... интересный...


>если смотреть, что план т.тухачевского по армии предвоенного времени по л/с урезается вдвое, то так же должно урезаться и к-во танков - вдвое, т.е. приходим к ркка 41-го. 6 млм л/с и 24к танков)))

Тухачевский предлагал развернуть по мобилизации около 250 дивизий, при этом численность такой развернутой армии он оценивал в 5.800 тыс. чел. Как видим, во время войны так примерно и было.))
Что касается танков, то он считал, что при имеющейся программе тракторостроения в 197 тыс. тракторов в год, промышленность потенциально способна, переключившись во время войны на выпуск танков, производить таковых 100 тыс. в год войны. При этом он считал, что половина танков будет уничтожена в боях. Таким образом, имеется возможность постоянно держать в строю 50 тыс. танков.
Штаб РККА считал, что убыль будет больше - 3/4 всех изготовленных танков. Но и в этом случае, в строю оставалось постоянно 25 тыс.


>это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?

Это было ДО.

>а то в первой записке мне бросился в глаза тезис о том, что вместо 2 тракторов можно делать один танк, а вместо двух а/м - один самолет... что несколько коробит...

Ну, речь-то шла о потенциальных возможностях промышленности делать танки/самолеты.
Ведь интуитивно понятно, что страна, обладающая развитой промышленностью, может их выпускать, а страна, где такой промышленности нет - не может. Следующий шаг - попытаться количественно оценить - сколько именно танков/самолетов способна выпускать страна. Тухачевский попытался это сделать найдя корреляцию между выпуском тракторов/автомобилей и танков/самолетов. В своей докладной он приводит данные, из которых следует, что выпуск самолетов составляет около 35% от выпуска автомобилей. По танкам, он ссылался на данные инженера завода "Большевик" Магдесиева, который, в свою очередь, считал, что 1 танк = 2 тракторам по возможностям производства.
В общем то, вполне научный подход.

>Вы считаете, что не может быть более простого объяснения? навскидку - попытка помириться с теми военными, которых возглавлял т. тухачевский? или чтобы т. при назначении на должность начальником вооружений РККА не испытывал обид на руководство?...
>а доказывать что и как думал Сталин при принятии решений я не рискну... да и просто не знаю как это делать... в вызывании духов я не силен...
>емнип - попытка найти компромисс между "большевистскими милитаристами" и народным хозяйством... т.е. за ругань все извиняются, а на следующий год пытаемся сделать 10к танков в год... где-то так...

Нет, я не считаю, что более простого объяснения не существует. Я же и писал, что "не настаиваю".
Вполне возможно, что приведенные Вами причины и имели место. Только выглядят они более "заковыристыми".
Ведь в письме Ворошилову 23 марта 1930г. Сталин ясно пишет, что именно его возмутило. Потом последовали две объяснительных Тухачевского - от 19 июня и от 30 декабря 1930г., в каковых он разъясняет, что его не так поняли. Спустя некоторое время до Сталина дошло, что он, действительно, не так понял. Результат - письмо с извинениями.
Как-то так.

С уважением, домовой
От Коля-Анархия
К домовой (05.04.2011 11:42:46)
Дата 05.04.2011 12:15:16

во-вторых.

Приветствую.

>>если смотреть, что план т.тухачевского по армии предвоенного времени по л/с урезается вдвое, то так же должно урезаться и к-во танков - вдвое, т.е. приходим к ркка 41-го. 6 млм л/с и 24к танков)))
>
>Тухачевский предлагал развернуть по мобилизации около 250 дивизий, при этом численность такой развернутой армии он оценивал в 5.800 тыс. чел. Как видим, во время войны так примерно и было.))

тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?

>Что касается танков, то он считал, что при имеющейся программе тракторостроения в 197 тыс. тракторов в год, промышленность потенциально способна, переключившись во время войны на выпуск танков, производить таковых 100 тыс. в год войны. При этом он считал, что половина танков будет уничтожена в боях. Таким образом, имеется возможность постоянно держать в строю 50 тыс. танков.
>Штаб РККА считал, что убыль будет больше - 3/4 всех изготовленных танков. Но и в этом случае, в строю оставалось постоянно 25 тыс.

точную цитату, к сожалению не помню... но там, кажется, было кое-что и про желаемую армию к началу войны...

>>а то в первой записке мне бросился в глаза тезис о том, что вместо 2 тракторов можно делать один танк, а вместо двух а/м - один самолет... что несколько коробит...
>
>Ну, речь-то шла о потенциальных возможностях промышленности делать танки/самолеты.
>Ведь интуитивно понятно, что страна, обладающая развитой промышленностью, может их выпускать, а страна, где такой промышленности нет - не может. Следующий шаг - попытаться количественно оценить - сколько именно танков/самолетов способна выпускать страна. Тухачевский попытался это сделать найдя корреляцию между выпуском тракторов/автомобилей и танков/самолетов. В своей докладной он приводит данные, из которых следует, что выпуск самолетов составляет около 35% от выпуска автомобилей. По танкам, он ссылался на данные инженера завода "Большевик" Магдесиева, который, в свою очередь, считал, что 1 танк = 2 тракторам по возможностям производства.
>В общем то, вполне научный подход.

ну научности здесь как бы не много... мне лично совсем не понятно,почему корректируется производство самолетов с автомобилями... да и вообще, какое отношение производство самолетов имеет к производству а/м...
да и то, что во время войны производство тракторов станет не нужным мне не понятно...

>>Вы считаете, что не может быть более простого объяснения? навскидку - попытка помириться с теми военными, которых возглавлял т. тухачевский? или чтобы т. при назначении на должность начальником вооружений РККА не испытывал обид на руководство?...
>>а доказывать что и как думал Сталин при принятии решений я не рискну... да и просто не знаю как это делать... в вызывании духов я не силен...
>>емнип - попытка найти компромисс между "большевистскими милитаристами" и народным хозяйством... т.е. за ругань все извиняются, а на следующий год пытаемся сделать 10к танков в год... где-то так...
>
>Нет, я не считаю, что более простого объяснения не существует. Я же и писал, что "не настаиваю".
>Вполне возможно, что приведенные Вами причины и имели место. Только выглядят они более "заковыристыми".
>Ведь в письме Ворошилову 23 марта 1930г. Сталин ясно пишет, что именно его возмутило. Потом последовали две объяснительных Тухачевского - от 19 июня и от 30 декабря 1930г., в каковых он разъясняет, что его не так поняли. Спустя некоторое время до Сталина дошло, что он, действительно, не так понял. Результат - письмо с извинениями.
>Как-то так.

да, это логично... примерно по полгода между письмами/резолюциями/объяснениями/решениями...

зы. я извиняюсь, что приходится все цитировать по памяти, но большинство книг у меня регулярно "зачитывается" друзьями и знакомыми... а кому, что давал хоть убей не могу никогда вспомнить... все же электронное сдохло со смертью 4-5 последних винтов... а в инете у меня как то криво искать получается((

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К домовой (05.04.2011 11:42:46)
Дата 05.04.2011 11:56:13

во первых. кое в чем вы сами себе противоречите...

Приветствую.

я спрашивал про объяснительную записку т. тух. от 19-го июня...
>>это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?
>
Вы мне отвечаете:
>Это было ДО.

но чуть позже пишите:
>Ведь в письме Ворошилову 23 марта 1930г. Сталин ясно пишет, что именно его возмутило. Потом последовали две объяснительных Тухачевского - от 19 июня и от 30 декабря 1930г., в каковых он разъясняет, что его не так поняли.

т.е. Вы или описались или пытаетесь запутать меня...

ЗЫ. не надо меня запутывать, я и сам с этим прекрасно справлюсь (с)
С уважением, Коля-Анархия.