От Коля-Анархия
К kcp
Дата 01.04.2011 20:47:45
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Re: А что...

Приветствую.
>> "Тогда считалось, что победить может только мировая революция. А идея строительства социализма в отдельно взятой стране возникла как раз после поражения Красной армии под Варшавой."
>> а про статью 15-го года он не в курсе?
>А что за статья?

О лозунге Соединенные Штаты Европы
Н. Ленин (1915)

конкретно эта цитата:
"Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами."

С уважением, Коля-Анархия.
От Chestnut
К Коля-Анархия (01.04.2011 20:47:45)
Дата 04.04.2011 14:10:33

тут есть очень существенный момент

в статье 1915 года речь идёт о возможности победы социализма в одной наиболее развитой (=наиболее готовой к) капиталистической стране

А вот построение социализма в одной отдельно взятой России (которая аж никак не считалась самой капиталистически передовой и тем более самой готовой к социализму) это таки было очень новое слово

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (04.04.2011 14:10:33)
Дата 04.04.2011 18:39:07

И вопрос

>в статье 1915 года речь идёт о возможности победы социализма в одной наиболее развитой (=наиболее готовой к) капиталистической стране

Вы не ошиблись?
Нельзя ли привести цитату из данной работы, где говорилось бы именно "о возможности победы социализма в одной наиболее развитой (=наиболее готовой к) капиталистической стране"


>А вот построение социализма в одной отдельно взятой России (которая аж никак не считалась самой капиталистически передовой и тем более самой готовой к социализму) это таки было очень новое слово

От Chestnut
К Митрофанище (04.04.2011 18:39:07)
Дата 04.04.2011 19:01:13

Re: И вопрос

>>в статье 1915 года речь идёт о возможности победы социализма в одной наиболее развитой (=наиболее готовой к) капиталистической стране
>
>Вы не ошиблись?
>Нельзя ли привести цитату из данной работы, где говорилось бы именно "о возможности победы социализма в одной наиболее развитой (=наиболее готовой к) капиталистической стране"

это было общее место в тогдашней марксистской теории. вот в статье о К Марксе годом ранее Ленин излагает вполне ортодоксальную точку зрения:

"На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением этого — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. "

http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin008.htm

т е предполагается что революция произойдёт сперва именно в наиболее развитых странах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (04.04.2011 19:01:13)
Дата 04.04.2011 19:13:08

Так это годом ранее. А речь шла о кокретной работе. Тем более, что Марксизм

Не догма, а руководство к действию

Первоисточник — письмо (29 ноября 1886 г.) Фридриха Энгельса (1820—1895) к Ф. А. Зорге. Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М.,1964).

Выражение стало известным в России благодаря В. И, Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»

От Chestnut
К Митрофанище (04.04.2011 19:13:08)
Дата 04.04.2011 19:24:36

так я именно о том, как понимался этот тезис тогда (-)
От Митрофанище
К Chestnut (04.04.2011 19:24:36)
Дата 04.04.2011 19:46:12

В работе его нет. Значит - уже не тогда.

Признать, что революция в России не победит, то зачем её готовить?
От Chestnut
К Митрофанище (04.04.2011 19:46:12)
Дата 04.04.2011 19:50:11

Нет именно потому что расшифровка не была нужна

>Признать, что революция в России не победит, то зачем её готовить?

а он и не готовил. Наоборот, сидя в Швейцарии считал что не доживёт до.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (04.04.2011 19:50:11)
Дата 04.04.2011 19:59:09

Однако - "вехи поменял". (-)
От Leopan
К Митрофанище (04.04.2011 18:39:07)
Дата 04.04.2011 18:48:07

победы в смысле революции, а не построения? (-)
От Митрофанище
К Leopan (04.04.2011 18:48:07)
Дата 04.04.2011 19:14:31

Так не догма марксизм. (ваш НачПО был лох, такой аргумент упустил ))) ) (-)
От Коля-Анархия
К Chestnut (04.04.2011 14:10:33)
Дата 04.04.2011 17:21:00

и Вы считаете...

Приветствую.
>в статье 1915 года речь идёт о возможности победы социализма в одной наиболее развитой (=наиболее готовой к) капиталистической стране

>А вот построение социализма в одной отдельно взятой России (которая аж никак не считалась самой капиталистически передовой и тем более самой готовой к социализму) это таки было очень новое слово

... что это новое слово появилось именно из-за поражения в польше?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Коля-Анархия.
От Chestnut
К Коля-Анархия (04.04.2011 17:21:00)
Дата 04.04.2011 17:50:09

я не думал на эту тему (-)
От Коля-Анархия
К Chestnut (04.04.2011 17:50:09)
Дата 04.04.2011 17:55:50

я спорил именно с этим тезисом г-на гоффмана... (-)
От Chestnut
К Коля-Анархия (04.04.2011 17:55:50)
Дата 04.04.2011 18:13:52

то что "после" -- вполне правильно

"наш тыл - революционная Германия" таки было

Но вряд ли "исключительно вследствие". Но этого и не утверждается, как я понимаю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Коля-Анархия
К Chestnut (04.04.2011 18:13:52)
Дата 04.04.2011 18:22:21

как я понимаю по смыслу - "в следствии"...

Приветствую.
>"наш тыл - революционная Германия" таки было

>Но вряд ли "исключительно вследствие". Но этого и не утверждается, как я понимаю

"А идея строительства социализма в отдельно взятой стране возникла как раз после поражения Красной армии под Варшавой."

как понимать "как раз после", кроме, как "непосредственно после поражения"?

и были у Н.Ленина еще какие-то статьи по этому вопросу (имеется в виду до 25-го октября)... в голове крутится, вспомнить не могу((( склероз( а эти тома псс я дал читать, и мне еще не вернули...

С уважением, Коля-Анархия.
От Chestnut
К Коля-Анархия (04.04.2011 18:22:21)
Дата 04.04.2011 18:25:13

Re: как я

>Приветствую.
>>"наш тыл - революционная Германия" таки было
>
>>Но вряд ли "исключительно вследствие". Но этого и не утверждается, как я понимаю
>
>"А идея строительства социализма в отдельно взятой стране возникла как раз после поражения Красной армии под Варшавой."

>как понимать "как раз после", кроме, как "непосредственно после поражения"?

вообще-то, если я правильно помню уроки истории в 9 классе и семинары по истории КПСС, то идея таки возникла после окончания "первой стадии общего кризиса капитализма" в 1923 году, т е после поражения попыток коммунистических восстаний в Германии, Болгарии и Польше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Коля-Анархия
К Chestnut (04.04.2011 18:25:13)
Дата 04.04.2011 18:38:15

сформулируем так...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>"наш тыл - революционная Германия" таки было
>>
>>>Но вряд ли "исключительно вследствие". Но этого и не утверждается, как я понимаю
>>
>>"А идея строительства социализма в отдельно взятой стране возникла как раз после поражения Красной армии под Варшавой."
>
>>как понимать "как раз после", кроме, как "непосредственно после поражения"?
>
>вообще-то, если я правильно помню уроки истории в 9 классе и семинары по истории КПСС, то идея таки возникла после окончания "первой стадии общего кризиса капитализма" в 1923 году, т е после поражения попыток коммунистических восстаний в Германии, Болгарии и Польше

..."идея получила полуофициальное признание" и далее по Вашему тексту...
тогда то и вспомнили про несколько ленинских статей, где эта идея мельком проскальзывала... причем многие с этой идеей активно боролись... как бы не Сталин же... а еще позже эту идею принял и Коба... и, к-но, это было после поражений, но далеко не сразу...

С уважением, Коля-Анархия.
От Chestnut
К Коля-Анархия (04.04.2011 18:38:15)
Дата 04.04.2011 18:53:31

Re: сформулируем так...

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>>>"наш тыл - революционная Германия" таки было
>>>
>>>>Но вряд ли "исключительно вследствие". Но этого и не утверждается, как я понимаю
>>>
>>>"А идея строительства социализма в отдельно взятой стране возникла как раз после поражения Красной армии под Варшавой."
>>
>>>как понимать "как раз после", кроме, как "непосредственно после поражения"?
>>
>>вообще-то, если я правильно помню уроки истории в 9 классе и семинары по истории КПСС, то идея таки возникла после окончания "первой стадии общего кризиса капитализма" в 1923 году, т е после поражения попыток коммунистических восстаний в Германии, Болгарии и Польше
>
>..."идея получила полуофициальное признание" и далее по Вашему тексту...
>тогда то и вспомнили про несколько ленинских статей, где эта идея мельком проскальзывала... причем многие с этой идеей активно боролись... как бы не Сталин же... а еще позже эту идею принял и Коба... и, к-но, это было после поражений, но далеко не сразу...

да, далеко не сразу. Но объективно рывку большевиков в Европу помешала именно проигранная варшавская битва. Другое дело что и в европе им мало что бы светило, если разобраться, даже при условии победы над поляками. Попытка войти в Германию привела бы к тому что большевиками занялись бы всерьёз, с реальным а не мифическим "походом Антанты"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Коля-Анархия
К Chestnut (04.04.2011 18:53:31)
Дата 04.04.2011 19:05:22

есть такое дело...

Приветствую.

>Попытка войти в Германию привела бы к тому что большевиками занялись бы всерьёз, с реальным а не мифическим "походом Антанты"

...ну да, учитывая еще и крым, и Н.И.Махно, с которым только что разорвали договор (как раз под предлогом попытки отправить его части на польский фронт)...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Chestnut (04.04.2011 14:10:33)
Дата 04.04.2011 17:17:39

Re: тут есть...

Приветствую.
>в статье 1915 года речь идёт о возможности победы социализма в одной наиболее развитой (=наиболее готовой к) капиталистической стране

>А вот построение социализма в одной отдельно взятой России (которая аж никак не считалась самой капиталистически передовой и тем более самой готовой к социализму) это таки было очень новое слово

есть еще один момент... и ленин и ранний сталин часто говорили, что строить можно, а вот построить - невозможно... именно про россию...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Chestnut (04.04.2011 14:10:33)
Дата 04.04.2011 16:44:04

Re: тут есть...

>А вот построение социализма в одной отдельно взятой России (которая аж никак не считалась самой капиталистически передовой и тем более самой готовой к социализму) это таки было очень новое слово

Ну так чеоез 2 года было написано "Россия - слабое звено в цепи империалистических государств". Большевики все же по большей части практики, а не схоластики, и теорию своевременно корректировали в соответствии с практикой.
От Leopan
К Alexeich (04.04.2011 16:44:04)
Дата 04.04.2011 17:11:57

Приблизительно написал так:

После победы социализма в других странах Россия будет самой отсталой в советском, в социалистическом смысле слова, страной.

Помнится пришлось к начПО тащить том, кажется уже синий, чтобы показать эту цитату, а то можно было нарваться.
От Chestnut
К Alexeich (04.04.2011 16:44:04)
Дата 04.04.2011 17:02:32

Re: тут есть...

>>А вот построение социализма в одной отдельно взятой России (которая аж никак не считалась самой капиталистически передовой и тем более самой готовой к социализму) это таки было очень новое слово
>
>Ну так чеоез 2 года было написано "Россия - слабое звено в цепи империалистических государств". Большевики все же по большей части практики, а не схоластики, и теорию своевременно корректировали в соответствии с практикой.

тем не менее долго считалось что слабое звено необходимо именно для разжыгания революции в более подготовленных к этому странах. но не срослось, надо было делать практические выводы (и кстати, задним умом -- действитетльно ведь были правы те, кто говорил что враждебное кап окружение будет стремиться уничтожить гос-во диктатуры пролетариата и не смирится пока не уничтожит)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От генерал Чарнота
К Коля-Анархия (01.04.2011 20:47:45)
Дата 01.04.2011 21:13:38

Re: А что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.

Нууууууууууууу...
Какоеж "в одельно взятой стране"?

Тут чиста экспорт революции идёт.