ВИФ2 NE: Ветка : Re: + в...

От	Гегемон
К	RTY
Дата	02.04.2011 19:28:11
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А что, среди списка замечаний был пункт "неправильно закрученные гайки"?
>>>>>По ссылке в корне ветки такого пункта не наблюдается.
>>>>"Рядом с поручнем установлен плафон освещения. Правда, оценить его работу мне не удалось, так как на заводе - изготовителе не посчитали нужным вкрутить в него лампочку"
>>>Как вариант, лампочку могли спионерить на любом из этапов от окончания производства до этой самой первой поездки, т.к. понадобилась кому-нибудь куда-нибудь.
>>О да, развинтили плафон и вынули копеечную лампочку.
>
>Лично мне такой сценарий не кажется невероятным.

>>>>"Станок для пулемета преподнес сюрприз в виде отсутствия одной шпильки для фиксации держателя патронной коробки"
>>>Как вариант, шпилька могла выпасть из-за недопродуманного механизма ее фиксации.
>>Что лишний раз характеризует.
>Рискну предположить, что при адаптации любых возможных Ивек и Панаров под установку отечественного оружия соответствующие станки будут изготавливаться на том же самом предприятии (или аналогичном) с соответствующим результатом.
Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.

>>>Оба этих случая, кстати, ставят под сомнения внимательность приемки автомобиля покупателем.
>>И это тоже.
>Так это главный вопрос.
Один из главных.

>>>>"При первом же выезде на операцию отказали сигналы поворота."
>>>>"То и дело сами открывались задние двери…"
>>>Всё это может быть следствием не некачественной сборки, а недоработок в конструкции. Выводы можно было бы сделать, если бы было написано, из-за чего произошли описанные неполадки.
>>Вывод был сделан: нафиг такую радость с ее надежностью
>Выводы должны делаться не такие и не на таком уровне.
>Если автомобиль не доведен (содержит конструктивные недостатки), надо заниматься организацией его доводки.
Или отказаться, если недостаток неустраним. при соизмеримых затратах сил

>Если автомобиль сделан с низким качеством - надо заниматься организацией его (военной)приемки.
>Всё это на государственном уровне.
Только на уровне конечного пользователя выводы о технике делаться и могут. А все госиспытания - лишь способ сократить объем рекламаций впоследствии.
Я же тут виджу сразу 4 проблемы:
1) бестолково составленное ТТЗ;
2) неграмотное проектирование;
3) кривые руки и безответственность изготовителя;
4) пофигизм заказчика к конечному результату.
Все это типично не только для военного производства.

>Сказать "нафиг" проще всего, да...
С уважением

От	RTY
К	Гегемон (02.04.2011 19:28:11)
Дата	02.04.2011 20:46:58

Re: + в...

>>Рискну предположить, что при адаптации любых возможных Ивек и Панаров под установку отечественного оружия соответствующие станки будут изготавливаться на том же самом предприятии (или аналогичном) с соответствующим результатом.
>Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.

На мой взгляд, указанный метод надо применять в первую очередь не к рабочим, а к чиновникам.

>>>>Оба этих случая, кстати, ставят под сомнения внимательность приемки автомобиля покупателем.
>>>И это тоже.
>>Так это главный вопрос.
>Один из главных.

Главный :-). Если приемка не будет принимать агрегаты с отсутствующими лампочками, заводу полюбому придется их вкручивать.
Если известно точно, что из-за качественной приемки агрегат без лампочек за ворота не выедет, => сразу понятно, что отсутствующая лампочка - это не "так и было" (можно искать, кто спионерил).

>>>>>"При первом же выезде на операцию отказали сигналы поворота."
>>>>>"То и дело сами открывались задние двери…"
>>>>Всё это может быть следствием не некачественной сборки, а недоработок в конструкции. Выводы можно было бы сделать, если бы было написано, из-за чего произошли описанные неполадки.
>>>Вывод был сделан: нафиг такую радость с ее надежностью
>>Выводы должны делаться не такие и не на таком уровне.
>>Если автомобиль не доведен (содержит конструктивные недостатки), надо заниматься организацией его доводки.
>Или отказаться, если недостаток неустраним. при соизмеримых затратах сил

Какой недостаток неустраним? Самооткрывающиеся двери? Не верю :-).
Если отказаться, то что? Быть банановой республикой, качать нефть и ничего больше не делать? Так нефти на всех не хватит.

>>Если автомобиль сделан с низким качеством - надо заниматься организацией его (военной)приемки.
>>Всё это на государственном уровне.
>Только на уровне конечного пользователя выводы о технике делаться и могут.

На уровне конечного пользователя могут делаться только выводы о том, как этот конкретный пользователь оценивает ту конкретную машину, которая попала к нему в руки. При том, что
1) В его руки может попасть "автомобиль, простоявший на складе" и инако замученная жизнью зверушка
2) У каждого конкретного пользователя свои взгляды/предпочтения на то, каким должен быть его автомобиль, и у различных пользователей эти взгляды могут различаться очень сильно.
3) У каждого конечного пользователя свой уровень владения (авто)техникой, который может не позволить правильно ее использовать.

В результате, один взгляд конечного пользователя - это его личный взгляд на конкретный экземпляр, на основании которого какие-то глобальные выводы делать сложно. Их можно делать только на основании усредненных таких взглядов пользователей произведенных машин.

>А все госиспытания - лишь способ сократить объем рекламаций впоследствии.

Госиспытания - есть способ оценки автомобиля заведомо высокопрофессиональным водителем (водителями), при этом испытывается идеально собранный автомобиль(автомобили). При этом можно получить "чистые" характеристики, без влияния на них квалификации реальных водителей и качества сборки серийных машин.
Кроме того, есть возможность провести такие испытания на всех типах местности/климата, в то время как каждый отдельный образец будет эксплуатироваться только где-то в одном месте.

>Я же тут виджу сразу 4 проблемы:
>1) бестолково составленное ТТЗ;

По моим личным наблюдениям, его с первого раза достаточно сложно составить хоть сколько-нибудь хорошо. ТТТ, как и результат разработки, рождаются в процессе разработки и доводки агрегата. Т.е. надо не составить грамоту о том, "чтобы сбоку бантик" увидеть результат и ужаснуться, а работать с изготовителем и потребителями с целью осознания возможностей одних и потребностей других, в результате чего находить грамотный компромисс. Не это сложно :-).

>2) неграмотное проектирование;

Неграмотное проектирование выражается в невыполнении ТЗ или каких-то стандартов/нормативов (естественно в случае, если эти документы корректны). Если неизвестно о таких фактах, то этот пункт спорен.

>3) кривые руки и безответственность изготовителя;

>4) пофигизм заказчика к конечному результату.

Пункт 3 рождается всецело пунктом 4.

В моем видении проблем две -
1) Нежелание государства в лице МО (или недостаточное желание, или неумение) организовывать работу по доводке имеющихся и перспективных конструкций.
2) Нежелание государства в лице МО организовывать работу по контролю качества закупаемой продукции.

Про кривые руки и вообще спорить не буду, но, на мой взгляд, всё это устранимо, если правильно организовать контроль заказчика за разработкой и изготовлением.

От	Гегемон
К	RTY (02.04.2011 20:46:58)
Дата	03.04.2011 00:28:21

Re: + в...

От	RTY
К	Гегемон (03.04.2011 00:28:21)
Дата	03.04.2011 01:11:39

Re: + в...

От	Василий Фофанов
К	RTY (03.04.2011 01:11:39)
Дата	03.04.2011 05:28:17

Re: + в...

>Но вообще да, рабочие в отличие от некоторых чиновников в Куршавели ездить не отдыхают

Туда даже и французские рабочие ездить не отдыхают :)

>И чо? Как-то Вы перевели тему, или мне показалось. Класс защиты определяется заказчиком, захотели 3-й - вот вам 3-й. Причем тут завод? На СПМ-2 5-й класс, не говоря уж о более новых образцах.

Вобщем конечно 3-й класс защиты вызывает недоумение надо признать. Как минимум 4й нужен, что за половинчатость - от одного типа 5,45-мм патронов защищаем, а от другого нет. Но вы правы, это не к заводу.

>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.

Вообще-то можно :)

>(моё оценочное суждение :-) )В нашей стране государство может установить контроль над любой структурой и поменять в ней любого начальника.

Поменять начальника - как правило может, но не всегда. Установить контроль - как правило не может.

>Кормить итальянцев вместо того, чтобы кормить русских - это продолжение пути к "банановой республике".

Ну, это знакомая матра.

От	RTY
К	Василий Фофанов (03.04.2011 05:28:17)
Дата	03.04.2011 09:33:04

Re: + в...

>>Но вообще да, рабочие в отличие от некоторых чиновников в Куршавели ездить не отдыхают
>
>Туда даже и французские рабочие ездить не отдыхают :)

Если бы у нас французы покупали ~~адмирало~~вертолетоносцы, а итальянцы - броники, а не наоборот - я был бы не против, если бы успешное выполнение этих контрактов ответственные за них чиновники отмечали в элитных курортах. Но пока наоборот, я против ситуации, когда они непонятночто отмечают в компании с миллиардерами, а в это время рабочих предлагают электрошоком...

>>И чо? Как-то Вы перевели тему, или мне показалось. Класс защиты определяется заказчиком, захотели 3-й - вот вам 3-й. Причем тут завод? На СПМ-2 5-й класс, не говоря уж о более новых образцах.
>
>Вобщем конечно 3-й класс защиты вызывает недоумение надо признать. Как минимум 4й нужен, что за половинчатость - от одного типа 5,45-мм патронов защищаем, а от другого нет. Но вы правы, это не к заводу.

>>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.
>
>Вообще-то можно :)

Не расскажете ли, каким образом? Применительно как раз к обсуждаемой теме.

>>Кормить итальянцев вместо того, чтобы кормить русских - это продолжение пути к "банановой республике".
>
>Ну, это знакомая матра.

Имеете, что возразить?

От	Василий Фофанов
К	RTY (03.04.2011 09:33:04)
Дата	03.04.2011 15:04:31

Re: + в...

>Если бы у нас французы покупали ~~адмирало~~вертолетоносцы, а итальянцы - броники, а не наоборот - я был бы не против, если бы успешное выполнение этих контрактов ответственные за них чиновники отмечали в элитных курортах. Но пока наоборот, я против ситуации, когда они непонятночто отмечают в компании с миллиардерами, а в это время рабочих предлагают электрошоком...

Поскольку отмечать непонятночто они будут независимо от закупочной политики, я вам советую от этого аспекта просто отстраниться как не имеющего отношения к данной теме. Тем более что низкие производительность труда и качество продукции, плохая эргономика, высокая стоимость ее жизненного цикла и т.п. аспекты наносят ущерб ее конкурентоспособности куда сильнее чем "поездки в Куршевели".

>Не расскажете ли, каким образом? Применительно как раз к обсуждаемой теме.

Дык в тележурнале "Ералаш" в целом отвечено - "учиться надо! в школу ходить!"(с) Примерно так человечество проблему и решает :) Простите, незавинченная гайка и упирающиеся одно в другое сиденья - это не то что может быть постигнуто только при долгой практике :)

>>>Кормить итальянцев вместо того, чтобы кормить русских - это продолжение пути к "банановой республике".
>>
>>Ну, это знакомая матра.
>
>Имеете, что возразить?

Ох я уж столько на это навозражал, что некоторые пристукнутые весной товарищи уже меня во "враги народа" записали. Разрешите не буду повторяться, благо оригинальных аргументов ни у той ни у другой стороны давно не осталось :)

От	RTY
К	Василий Фофанов (03.04.2011 15:04:31)
Дата	03.04.2011 15:53:59

Re: + в...

>>Если бы у нас французы покупали ~~адмирало~~вертолетоносцы, а итальянцы - броники, а не наоборот - я был бы не против, если бы успешное выполнение этих контрактов ответственные за них чиновники отмечали в элитных курортах. Но пока наоборот, я против ситуации, когда они непонятночто отмечают в компании с миллиардерами, а в это время рабочих предлагают электрошоком...
>
>Тем более что низкие производительность труда и качество продукции, плохая эргономика, высокая стоимость ее жизненного цикла и т.п. аспекты наносят ущерб ее конкурентоспособности куда сильнее чем "поездки в Куршевели".

Все перечисленные Вами недостатки - они системные, берутся не от "руки кривые" или "место здесь проклятое", а от вполне определенных организационных недоработок.
И устранять их можно только на организационном уровне, что в значительной степени предмет для работы госчиновников и частично военных.
Соответственно, отсутствие или недостаточная эффективность такой работы наносят ущерб конкурентоспособности продукции нашего ВПК (на мой взгляд) гораздо больший, чем неправильно закрученные гайки в отдельно взятом изделии.

>Поскольку отмечать непонятночто они будут независимо от закупочной политики, я вам советую от этого аспекта просто отстраниться как не имеющего отношения к данной теме.

Так это же и неправильно, поскольку если у работы таких чиновников отрицательный результат (в частности - поставка в конкретную часть недоведенной и плохо принятой машины) - их надо соответствующим образом мотивировать делать свою работу лучше.

>>Не расскажете ли, каким образом? Применительно как раз к обсуждаемой теме.
>
>Дык в тележурнале "Ералаш" в целом отвечено - "учиться надо! в школу ходить!"(с) Примерно так человечество проблему и решает :) Простите, незавинченная гайка и упирающиеся одно в другое сиденья - это не то что может быть постигнуто только при долгой практике :)

Незавинченные гайки и сиденья, повторюсь - проявление недостатка в работе сложной системы, которая состоит из 2-х взаимно связанных половинок:
1) Половинка-заказчик, отвечающая за разработку/доработку требований, проведение ГИ и входящий контроль качества выпускаемой продукции
2) Половинка-изготовитель, отвечающий за разработку по предъявленным ТТТ изделия, доработку по замечаниям, выпуск продукции и исходящий контроль.

Чтобы отладить работу такой системы, мало иметь набор обученных кадров - нужно организовать процессы взаимодействия этих кадров, включенных в соответствующие организации так, чтобы они давали нужный результат.
А сделать это можно только в процессе работы (разработки-производства-доработок), в частности работы по обнаружению ошибок/недостатков и устранению их причин.
И какими бы ни были исходные кадры, без этой работы не обойтись.

>>>>Кормить итальянцев вместо того, чтобы кормить русских - это продолжение пути к "банановой республике".
>>>
>>>Ну, это знакомая матра.
>>
>>Имеете, что возразить?
>
>Ох я уж столько на это навозражал, что некоторые пристукнутые весной товарищи уже меня во "враги народа" записали. Разрешите не буду повторяться, благо оригинальных аргументов ни у той ни у другой стороны давно не осталось :)

Не могли бы Вы дать ссылки на наиболее подробные ваши высказывания на эту тему? :-)

От	Гегемон
К	RTY (03.04.2011 01:11:39)
Дата	03.04.2011 01:50:30

Re: + в...

От	RTY
К	Гегемон (03.04.2011 01:50:30)
Дата	03.04.2011 10:17:35

Re: + в...

>>>>>Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.
>>>>На мой взгляд, указанный метод надо применять в первую очередь не к рабочим, а к чиновникам.
>>>А почему к рабочим не надо? Потому что руки мозолистые?
>>Я не сказал - "не надо", я сказал - "не в первую очередь".
>Но гайки закручивают именно рабочие. Т.е. именно на нем должна закончиться эстафета с втыканием стимулирующего разряда.

В том-то и дело, что рабочие всего лишь закручивают гайки. Ни на конструкцию, ни на технологию, ни на выработку ТТТ, ни на приемку, ни на эксплуатацию они повлиять не могут. Соответственно, можно сколько угодно их терзать Вашим электрошокером, но большинство проблем останется на своих местах.
Так что, предлагаемая Вами мера в качестве первоочередной достаточно малоэффективна.

>>Но вообще да, рабочие в отличие от некоторых чиновников в Куршавели ездить не отдыхают, притом что кто хуже работает, вопрос спорный.
>Здесь результат работы виден невооруженным глазом.

Где виден невооруженным глазом результат работы чиновников?

>>>>>>>>Оба этих случая, кстати, ставят под сомнения внимательность приемки автомобиля покупателем.
>>>>>>>И это тоже.
>>>>>>Так это главный вопрос.
>>>>>Один из главных.
>>>>Главный :-). Если приемка не будет принимать агрегаты с отсутствующими лампочками, заводу полюбому придется их вкручивать.
>>>Завод будет громко истерить про формалистов, которым лампочка важнее человеческих жизней.
>>Истерить не будут, если будут явно неправы. Да и копеечную лампочку проще довкрутить, чем бесполезно скандалить.
>Для этого нужна действенная военная приемка. Т.е. большое кровопускание людей в погонах в МО и МВД.

Ну и почему у нас на каждом углу (в т.ч. по ссылке в начале ветки) слезы по поводу кривых рук российских рабочих, а не кривой приемки родных госструктур?

>>И чо? Как-то Вы перевели тему, или мне показалось. Класс защиты определяется заказчиком, захотели 3-й - вот вам 3-й. Причем тут завод? На СПМ-2 5-й класс, не говоря уж о более новых образцах.
>Я тему не перевожу. Я говорю про случай:
>>>>> недостаток неустраним, при соизмеримых затратах сил
>Сколько будет весить тот е броневик, который не пробивает ПКМ бронебойными в упор? Потянет ли его тот двигатель и трансмисссия? А если вспомнить еще небронированный двигатель?

Еще можно подумать, сколько будет весить тот броневик, который будет держать РПГ в упор.
Сколько весят СПМ-2 и СПМ-3, посмотрите в интернетах. Это реально существующие аппараты, один из которых уже находится в войсках, другой - на стадии прототипа.
Вообще, нет большой проблемы ни увеличить бронезащиту, ни забронировать двигатель. Это увеличит массу, ну а кто мешает поставить более мощный двигатель и более прочную трансмиссию? Вот на Тигра и 420 л.с. вроде как ставить могут. Если закажут, конечно :-). А если не заказывают - то чего ж тогда претензии промышленности выдвигать? Они что, должны поставлять броники в 2 раза защищеннее, чем заказали? Не уверен, что где-то в мире существует подобная практика.

>>>>Если отказаться, то что? Быть банановой республикой, качать нефть и ничего больше не делать? Так нефти на всех не хватит.
>>>Учиться делать хорошо
>>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.
>Невозможно научиться делать хорошо, если будут поощрять за сделанное плохо. Где денежный штраф по цепочке директор-сборщик?

А где денежный штраф по цепочке начальник приемки-приемщик? За ту самую лампочку, если ее действительно забыли вкрутить на заводе.

>>А у конечного этого пользователя не факт, что есть другая машина со сравнимыми характеристиками для решения своих задач.
>Тоже проблема.

Ну так лучшее - враг хорошего. Если есть БА с недостатками - это лучше, чем совсем никак не бронированный УАЗ или еще чего-нибудь в этом роде.

>>>>В результате, один взгляд конечного пользователя - это его личный взгляд на конкретный экземпляр, на основании которого какие-то глобальные выводы делать сложно. Их можно делать только на основании усредненных таких взглядов пользователей произведенных машин.
>>>Почему?
>>см. п. 1-3 чуть выше.
>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".

Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).

>>>А еще можно сначала выяснить, что конкретно надо, построить макет, обсудить его с будущими пользователями, а уже потом строить железную коробку.
>>А Вы точно знаете, что было не так? А как было на самом деле?
>Я таких вещей знать не могу - мне не докладывали.
>Однако ведь кто-то санкционировал именно такое расположение сидений и именно так установленный кондиционер.

Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.

>>>>>2) неграмотное проектирование;
>>>>Неграмотное проектирование выражается в невыполнении ТЗ или каких-то стандартов/нормативов (естественно в случае, если эти документы корректны). Если неизвестно о таких фактах, то этот пункт спорен.
>>>Если документы корректны - ключевая фраза
>>ТЗ утверждает заказчик.
>Ага. А под какие задачи?

Под любые.

>>>Отчего же? Еще монопольным положением и уверенностью в своей способности продавить свою продукцию. Истерика из-за вероятности закупки "Ивеко" очень показательна.
>>(моё оценочное суждение :-) )В нашей стране государство может установить контроль над любой структурой и поменять в ней любого начальника.
>>В т.ч. уверенного в себе и своей способности чего-то куда-то продавить. Поэтому если у кого-то в МО есть уверенность в том, что в группе ГАЗ сидят такие начальники и ничего с этим не делают - значит, пофигизм присутствует.
>Но государству может быть по барабану, поскольку отсутствует понимание механизмов доведения воли до исполнителей.

У государства как у государства и как у заказчика есть масса возможностей доведения своей воли до исполнителей.
А если заказчику что-то по барабану, это не проблема исполнителей, это проблема заказчика.

>>Кормить итальянцев вместо того, чтобы кормить русских - это продолжение пути к "банановой республике".
>А товарищ Сталин кормил французов и американцев, когда прекратил работы по отечественным двигателям и заставил осваивать вместо своих перспективных лицензионные моторы?

1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).

От	Гегемон
К	RTY (03.04.2011 10:17:35)
Дата	03.04.2011 21:04:34

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.
>>>>>На мой взгляд, указанный метод надо применять в первую очередь не к рабочим, а к чиновникам.
>>>>А почему к рабочим не надо? Потому что руки мозолистые?
>>>Я не сказал - "не надо", я сказал - "не в первую очередь".
>>Но гайки закручивают именно рабочие. Т.е. именно на нем должна закончиться эстафета с втыканием стимулирующего разряда.
>В том-то и дело, что рабочие всего лишь закручивают гайки. Ни на конструкцию, ни на технологию, ни на выработку ТТТ, ни на приемку, ни на эксплуатацию они повлиять не могут. Соответственно, можно сколько угодно их терзать Вашим электрошокером, но большинство проблем останется на своих местах.
>Так что, предлагаемая Вами мера в качестве первоочередной достаточно малоэффективна.
Так почему данный конкретный рабочий гайку не закрутил? Там дефектов сборки несколько.

>>>>>>>>>Оба этих случая, кстати, ставят под сомнения внимательность приемки автомобиля покупателем.
>>>>>>>>И это тоже.
>>>>>>>Так это главный вопрос.
>>>>>>Один из главных.
>>>>>Главный :-). Если приемка не будет принимать агрегаты с отсутствующими лампочками, заводу полюбому придется их вкручивать.
>>>>Завод будет громко истерить про формалистов, которым лампочка важнее человеческих жизней.
>>>Истерить не будут, если будут явно неправы. Да и копеечную лампочку проще довкрутить, чем бесполезно скандалить.
>>Для этого нужна действенная военная приемка. Т.е. большое кровопускание людей в погонах в МО и МВД.
>Ну и почему у нас на каждом углу (в т.ч. по ссылке в начале ветки) слезы по поводу кривых рук российских рабочих, а не кривой приемки родных госструктур?
Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.

>>>И чо? Как-то Вы перевели тему, или мне показалось. Класс защиты определяется заказчиком, захотели 3-й - вот вам 3-й. Причем тут завод? На СПМ-2 5-й класс, не говоря уж о более новых образцах.
>>Я тему не перевожу. Я говорю про случай:
>>>>>> недостаток неустраним, при соизмеримых затратах сил
>>Сколько будет весить тот е броневик, который не пробивает ПКМ бронебойными в упор? Потянет ли его тот двигатель и трансмисссия? А если вспомнить еще небронированный двигатель?
>Еще можно подумать, сколько будет весить тот броневик, который будет держать РПГ в упор.
РПГ в упор будет держать любой броневик - граната не взведется.

>Сколько весят СПМ-2 и СПМ-3, посмотрите в интернетах. Это реально существующие аппараты, один из которых уже находится в войсках, другой - на стадии прототипа.
>Вообще, нет большой проблемы ни увеличить бронезащиту, ни забронировать двигатель. Это увеличит массу, ну а кто мешает поставить более мощный двигатель и более прочную трансмиссию? Вот на Тигра и 420 л.с. вроде как ставить могут. Если закажут, конечно :-). А если не заказывают - то чего ж тогда претензии промышленности выдвигать? Они что, должны поставлять броники в 2 раза защищеннее, чем заказали? Не уверен, что где-то в мире существует подобная практика.
Нет, практика давать военным "не то, что они хотят, а то, что им на самом деле нужно", была в СССР, и очень хорошо. что ее изживают.

>>>>>Если отказаться, то что? Быть банановой республикой, качать нефть и ничего больше не делать? Так нефти на всех не хватит.
>>>>Учиться делать хорошо
>>>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.
>>Невозможно научиться делать хорошо, если будут поощрять за сделанное плохо. Где денежный штраф по цепочке директор-сборщик?
>А где денежный штраф по цепочке начальник приемки-приемщик? За ту самую лампочку, если ее действительно забыли вкрутить на заводе.
В конечном счете эта цепочка в любом случае приведет к рабочему, который не вкрутил лампочку.
Другая цепочка приведет к конструктору дверных замков или нежесткого бронекорпуса. Еще одна цепочка - к деятелю, который разместил кондиционер на выходе, а также к деятелю, который утвердил. и еще к тому, кто согласился с такой компоновкой и понес документ о заказе на подпись к начальству.
У любого дефекта есть фамилия-имя-отчество.

>>>А у конечного этого пользователя не факт, что есть другая машина со сравнимыми характеристиками для решения своих задач.
>>Тоже проблема.
>Ну так лучшее - враг хорошего. Если есть БА с недостатками - это лучше, чем совсем никак не бронированный УАЗ или еще чего-нибудь в этом роде.

>>>>>В результате, один взгляд конечного пользователя - это его личный взгляд на конкретный экземпляр, на основании которого какие-то глобальные выводы делать сложно. Их можно делать только на основании усредненных таких взглядов пользователей произведенных машин.
>>>>Почему?
>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
Какие результаты захотят - те и получат.

>>>>А еще можно сначала выяснить, что конкретно надо, построить макет, обсудить его с будущими пользователями, а уже потом строить железную коробку.
>>>А Вы точно знаете, что было не так? А как было на самом деле?
>>Я таких вещей знать не могу - мне не докладывали.
>>Однако ведь кто-то санкционировал именно такое расположение сидений и именно так установленный кондиционер.
>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.

>>>>>>2) неграмотное проектирование;
>>>>>Неграмотное проектирование выражается в невыполнении ТЗ или каких-то стандартов/нормативов (естественно в случае, если эти документы корректны). Если неизвестно о таких фактах, то этот пункт спорен.
>>>>Если документы корректны - ключевая фраза
>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>Ага. А под какие задачи?
>Под любые.
А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?

>>>>Отчего же? Еще монопольным положением и уверенностью в своей способности продавить свою продукцию. Истерика из-за вероятности закупки "Ивеко" очень показательна.
>>>(моё оценочное суждение :-) )В нашей стране государство может установить контроль над любой структурой и поменять в ней любого начальника.
>>>В т.ч. уверенного в себе и своей способности чего-то куда-то продавить. Поэтому если у кого-то в МО есть уверенность в том, что в группе ГАЗ сидят такие начальники и ничего с этим не делают - значит, пофигизм присутствует.
>>Но государству может быть по барабану, поскольку отсутствует понимание механизмов доведения воли до исполнителей.
>У государства как у государства и как у заказчика есть масса возможностей доведения своей воли до исполнителей.
>А если заказчику что-то по барабану, это не проблема исполнителей, это проблема заказчика.
Лампочку не ввернул не заказчик, а исполнитель.

>>>Кормить итальянцев вместо того, чтобы кормить русских - это продолжение пути к "банановой республике".
>>А товарищ Сталин кормил французов и американцев, когда прекратил работы по отечественным двигателям и заставил осваивать вместо своих перспективных лицензионные моторы?
>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.

>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов. Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (03.04.2011 21:04:34)
Дата	03.04.2011 22:11:36

Re: + в...

>>>>>>>Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.
>>>>>>На мой взгляд, указанный метод надо применять в первую очередь не к рабочим, а к чиновникам.
>>>>>А почему к рабочим не надо? Потому что руки мозолистые?
>>>>Я не сказал - "не надо", я сказал - "не в первую очередь".
>>>Но гайки закручивают именно рабочие. Т.е. именно на нем должна закончиться эстафета с втыканием стимулирующего разряда.
>>В том-то и дело, что рабочие всего лишь закручивают гайки. Ни на конструкцию, ни на технологию, ни на выработку ТТТ, ни на приемку, ни на эксплуатацию они повлиять не могут. Соответственно, можно сколько угодно их терзать Вашим электрошокером, но большинство проблем останется на своих местах.
>>Так что, предлагаемая Вами мера в качестве первоочередной достаточно малоэффективна.
>Так почему данный конкретный рабочий гайку не закрутил? Там дефектов сборки несколько.

Мы идем по кругу. Сомнения в том, что ту самую лампочку спионерили уже посе завода, я уже высказывал.

>>>>Истерить не будут, если будут явно неправы. Да и копеечную лампочку проще довкрутить, чем бесполезно скандалить.
>>>Для этого нужна действенная военная приемка. Т.е. большое кровопускание людей в погонах в МО и МВД.
>>Ну и почему у нас на каждом углу (в т.ч. по ссылке в начале ветки) слезы по поводу кривых рук российских рабочих, а не кривой приемки родных госструктур?
>Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
>А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.

Во-1х, само по себе спорно то утверждение, что кто-то умеет принципиально лучше, чем мы. Посмотрите хотя бы ролик совместных испытаний по снежной целине, в интернетах лежит.
Во-2х, скопировать невозможно - можно только смиренно производить в той степени локализации, в которой разрешат (за бабло) граждане из Ивеки.
В-3х, один раз не получится. Ивека не вечна, ей уже 10 лет и скоро она устареет. И что тогда? Возможности доработки будут только в рамках передачи нам ими документации и прав на доработку. Так что, с большой вероятностью придется покупать снова и снова.
В-4х, собирать ЭТО будут те же самые рабочие с такими же руками. А принимать такие же приемщики. В частях эксплуатировать такие же солдаты. БОльшая часть системы останется прежней, а значит, большинство недостатков "кривых рук" останется. Но за это впридачу придется платить большое бабло другу Берлускони.
Из Вашего в частности кармана. Вы на это согласны? Я нет.

>>>Сколько будет весить тот е броневик, который не пробивает ПКМ бронебойными в упор? Потянет ли его тот двигатель и трансмисссия? А если вспомнить еще небронированный двигатель?
>>Еще можно подумать, сколько будет весить тот броневик, который будет держать РПГ в упор.
>РПГ в упор будет держать любой броневик - граната не взведется.

Не буду спорить, не специалист.

>Нет, практика давать военным "не то, что они хотят, а то, что им на самом деле нужно", была в СССР, и очень хорошо. что ее изживают.

Мда. Без комментариев.

>>>>>>Если отказаться, то что? Быть банановой республикой, качать нефть и ничего больше не делать? Так нефти на всех не хватит.
>>>>>Учиться делать хорошо
>>>>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.
>>>Невозможно научиться делать хорошо, если будут поощрять за сделанное плохо. Где денежный штраф по цепочке директор-сборщик?
>>А где денежный штраф по цепочке начальник приемки-приемщик? За ту самую лампочку, если ее действительно забыли вкрутить на заводе.
>В конечном счете эта цепочка в любом случае приведет к рабочему, который не вкрутил лампочку.
>Другая цепочка приведет к конструктору дверных замков или нежесткого бронекорпуса. Еще одна цепочка - к деятелю, который разместил кондиционер на выходе, а также к деятелю, который утвердил. и еще к тому, кто согласился с такой компоновкой и понес документ о заказе на подпись к начальству.
>У любого дефекта есть фамилия-имя-отчество.

Всё плохо, мы нация криворуких разгильдяев, руки у нас растут из непонятно какого места. Очевидно, что надо устроить коллективное самоссожжение, пусть придут и владеют нашей богатой землей более пряморукие нации :-))))).

Меня всегда удивляет, когда люди с таким воодушевлением принижают достоинства своего народа. Ведь рабочие в том же Арзамасе - они такие же люди, как Вы и я. С такими же недостатками и достоинствами.
И разговор о том, что этот рабочий там в Арзамасе криворук и ничего не может нормально сделать, надо его выгнать пусть помирает - можно смело проецировать на любого участника этого диалога ;-).
По-моему, эта точка зрения абсурдна.

>>>>>>В результате, один взгляд конечного пользователя - это его личный взгляд на конкретный экземпляр, на основании которого какие-то глобальные выводы делать сложно. Их можно делать только на основании усредненных таких взглядов пользователей произведенных машин.
>>>>>Почему?
>>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
>Какие результаты захотят - те и получат.

Вот-вот. Люди в НИИИ зря едят свой хлеб, надо их разогнать и отдать полигоны под элитные дачи :-).
Только вот непонятно, а как оценивать реальные характеристики закупаемых на "банановые" деньги броников? По рекламным проспектам? Да не смешите :-).

>>>>>А еще можно сначала выяснить, что конкретно надо, построить макет, обсудить его с будущими пользователями, а уже потом строить железную коробку.
>>>>А Вы точно знаете, что было не так? А как было на самом деле?
>>>Я таких вещей знать не могу - мне не докладывали.
>>>Однако ведь кто-то санкционировал именно такое расположение сидений и именно так установленный кондиционер.
>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
>Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.

Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.

>>>>>>>2) неграмотное проектирование;
>>>>>>Неграмотное проектирование выражается в невыполнении ТЗ или каких-то стандартов/нормативов (естественно в случае, если эти документы корректны). Если неизвестно о таких фактах, то этот пункт спорен.
>>>>>Если документы корректны - ключевая фраза
>>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>>Ага. А под какие задачи?
>>Под любые.
>А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?

Этот вопрос надо задавать гражданам из МО, которые эту машину купили. И вопрос №1 будет - каково назначение этой машины. Очень сомневаюсь, что ее назначение - непосредственно участвовать в штурмовых операциях.

>>У государства как у государства и как у заказчика есть масса возможностей доведения своей воли до исполнителей.
>>А если заказчику что-то по барабану, это не проблема исполнителей, это проблема заказчика.
>Лампочку не ввернул не заказчик, а исполнитель.

Вы никак не можете доказать, что лампочка не была вкручена. А не спионерена где-то в пути. Это всего лишь Ваше предположение, из которого нельзя делать далекоидущие выводы.

>>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
>Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.

Примеры можете привести?

>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
>Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов.

В случае М-100 уже через 2 года в производство пошла модификация М-100А, на которую ну никак нельзя было купить за бугром сборочные комплекты...

>Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?

Еще во времена СССР могли (ГАЗ-21, ЛиАЗ).

От	Гегемон
К	RTY (03.04.2011 22:11:36)
Дата	04.04.2011 12:25:18

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.
>>>>>>>На мой взгляд, указанный метод надо применять в первую очередь не к рабочим, а к чиновникам.
>>>>>>А почему к рабочим не надо? Потому что руки мозолистые?

>Мы идем по кругу. Сомнения в том, что ту самую лампочку спионерили уже посе завода, я уже высказывал.
Эти же внутренние вредители в МВД испортили пулеметную установку, тормоза и систему подкачки шин. Конечно.

>>Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
>>А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.
>Во-1х, само по себе спорно то утверждение, что кто-то умеет принципиально лучше, чем мы. Посмотрите хотя бы ролик совместных испытаний по снежной целине, в интернетах лежит.
Кто-то умеет делать автоматические трансмиссии, тормоза, подкачку колес, дверные замки.
Кто-то умеет компоновать десантные отсеки так, чтобы не спотыкаться на выходе.
Кто-то умеет предусматривать типовые случаи применения техники и потребные для этого уровня защиты.
Но не у нас - у нас собственная гордость и громкие названия.

>Во-2х, скопировать невозможно - можно только смиренно производить в той степени локализации, в которой разрешат (за бабло) граждане из Ивеки.
Товарищ Сталин шел по тому же пути: сначала - сборка, затем - локализация и налаживание собственного производства.

>В-3х, один раз не получится. Ивека не вечна, ей уже 10 лет и скоро она устареет. И что тогда? Возможности доработки будут только в рамках передачи нам ими документации и прав на доработку. Так что, с большой вероятностью придется покупать снова и снова.
Пока сами не научимся, да.

>В-4х, собирать ЭТО будут те же самые рабочие с такими же руками. А принимать такие же приемщики.
Поэтому нужны новые производства и новая организация труда.

>В частях эксплуатировать такие же солдаты.
"...а военного водителя - со всех сторон!" (тм)

>БОльшая часть системы останется прежней, а значит, большинство недостатков "кривых рук" останется. Но за это впридачу придется платить большое бабло другу Берлускони.
Потому что сами - не умеем.

>Из Вашего в частности кармана. Вы на это согласны? Я нет.
Из моего кармана и так очень многое оплатили, на что я был не согласен. И что?

>>>>Сколько будет весить тот е броневик, который не пробивает ПКМ бронебойными в упор? Потянет ли его тот двигатель и трансмисссия? А если вспомнить еще небронированный двигатель?
>>>Еще можно подумать, сколько будет весить тот броневик, который будет держать РПГ в упор.
>>РПГ в упор будет держать любой броневик - граната не взведется.
>Не буду спорить, не специалист.
Для них актуально выдержать в упор из автомата и хорошо бы - пулемета. Потому что типовое применение - работа в адресе, застройка в частном секторе.

>>Нет, практика давать военным "не то, что они хотят, а то, что им на самом деле нужно", была в СССР, и очень хорошо. что ее изживают.
>Мда. Без комментариев.

>>>>>>>Если отказаться, то что? Быть банановой республикой, качать нефть и ничего больше не делать? Так нефти на всех не хватит.
>>>>>>Учиться делать хорошо
>>>>>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.
>>>>Невозможно научиться делать хорошо, если будут поощрять за сделанное плохо. Где денежный штраф по цепочке директор-сборщик?
>>>А где денежный штраф по цепочке начальник приемки-приемщик? За ту самую лампочку, если ее действительно забыли вкрутить на заводе.
>>В конечном счете эта цепочка в любом случае приведет к рабочему, который не вкрутил лампочку.
>>Другая цепочка приведет к конструктору дверных замков или нежесткого бронекорпуса. Еще одна цепочка - к деятелю, который разместил кондиционер на выходе, а также к деятелю, который утвердил. и еще к тому, кто согласился с такой компоновкой и понес документ о заказе на подпись к начальству.
>>У любого дефекта есть фамилия-имя-отчество.
>Всё плохо, мы нация криворуких разгильдяев, руки у нас растут из непонятно какого места. Очевидно, что надо устроить коллективное самоссожжение, пусть придут и владеют нашей богатой землей более пряморукие нации :-))))).
То есть отвечать за собственные косяки не надо? А может быть, лучше методом Кагановича, с персонализацией ответственности?

>Меня всегда удивляет, когда люди с таким воодушевлением принижают достоинства своего народа. Ведь рабочие в том же Арзамасе - они такие же люди, как Вы и я. С такими же недостатками и достоинствами.
А люди, которые погибнут по их вине - они какие-то другие?

>И разговор о том, что этот рабочий там в Арзамасе криворук и ничего не может нормально сделать, надо его выгнать пусть помирает - можно смело проецировать на любого участника этого диалога ;-).
Заметьте, речь шла о применении к рабочему мер стимулирования: наказания за брак и сознательный подрыв обороноспособности.

>По-моему, эта точка зрения абсурдна.
По-моему тоже.

>>>>>>>В результате, один взгляд конечного пользователя - это его личный взгляд на конкретный экземпляр, на основании которого какие-то глобальные выводы делать сложно. Их можно делать только на основании усредненных таких взглядов пользователей произведенных машин.
>>>>>>Почему?
>>>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>>>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
>>Какие результаты захотят - те и получат.
>Вот-вот. Люди в НИИИ зря едят свой хлеб, надо их разогнать и отдать полигоны под элитные дачи :-).
Это ваш тезис, а не мой.

>Только вот непонятно, а как оценивать реальные характеристики закупаемых на "банановые" деньги броников? По рекламным проспектам? Да не смешите :-).
Как оценивать реальные характеристики отечественной продукции - уже понятно.

>>>>>>А еще можно сначала выяснить, что конкретно надо, построить макет, обсудить его с будущими пользователями, а уже потом строить железную коробку.
>>>>>А Вы точно знаете, что было не так? А как было на самом деле?
>>>>Я таких вещей знать не могу - мне не докладывали.
>>>>Однако ведь кто-то санкционировал именно такое расположение сидений и именно так установленный кондиционер.
>>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
>>Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.
>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.
Так же, как Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева.

>>>>>>>>2) неграмотное проектирование;
>>>>>>>Неграмотное проектирование выражается в невыполнении ТЗ или каких-то стандартов/нормативов (естественно в случае, если эти документы корректны). Если неизвестно о таких фактах, то этот пункт спорен.
>>>>>>Если документы корректны - ключевая фраза
>>>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>>>Ага. А под какие задачи?
>>>Под любые.
>>А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?
>Этот вопрос надо задавать гражданам из МО, которые эту машину купили. И вопрос №1 будет - каково назначение этой машины. Очень сомневаюсь, что ее назначение - непосредственно участвовать в штурмовых операциях.
То есть уже не "любые задачи".

>>>У государства как у государства и как у заказчика есть масса возможностей доведения своей воли до исполнителей.
>>>А если заказчику что-то по барабану, это не проблема исполнителей, это проблема заказчика.
>>Лампочку не ввернул не заказчик, а исполнитель.
>Вы никак не можете доказать, что лампочка не была вкручена. А не спионерена где-то в пути. Это всего лишь Ваше предположение, из которого нельзя делать далекоидущие выводы.
А где доказательства, что кто-то специально в пути влезакл на охрпаняемую платформу, в запертую машину и ковырялся отверткой в плафоне, а потом аккуратно закручивал обратно?

>>>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
>>Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.
>Примеры можете привести?
Вам нужны конкретные индексы?

>>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>>>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
>>Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов.
>В случае М-100 уже через 2 года в производство пошла модификация М-100А, на которую ну никак нельзя было купить за бугром сборочные комплекты...
Зато была техпомощь на модернизацию.

>>Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?
>Еще во времена СССР могли (ГАЗ-21, ЛиАЗ).
Ну так где же автотрансмиссия для грузовиков? Почему покупают импортные?

С уважением

От	SadStar3
К	Гегемон (04.04.2011 12:25:18)
Дата	05.04.2011 02:13:46

А у них негров вешают. Ой.нет.Два шатла упали (-)

От	Гегемон
К	SadStar3 (05.04.2011 02:13:46)
Дата	05.04.2011 02:23:53

Упали. И что? (-)

От	SadStar3
К	Гегемон (05.04.2011 02:23:53)
Дата	05.04.2011 03:24:56

У нас - кривые руки. А у них - непреодолимая сила? (-)

От	Гегемон
К	SadStar3 (05.04.2011 03:24:56)
Дата	05.04.2011 12:43:24

У обоих - пороки конструкции (-)

От	SadStar3
К	Гегемон (05.04.2011 12:43:24)
Дата	06.04.2011 02:50:49

т.е. американцы тоже электрошокеры не применяли? (-)

От	Гегемон
К	SadStar3 (06.04.2011 02:50:49)
Дата	06.04.2011 11:44:54

Американцы применили его изначально

Скажу как гуманитарий

когда поставили проектировать космические пилотируемые аппараты самолетчиков, а не ракетчиков

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (04.04.2011 12:25:18)
Дата	04.04.2011 16:42:23

Re: + в...

>>Мы идем по кругу. Сомнения в том, что ту самую лампочку спионерили уже посе завода, я уже высказывал.
>Эти же внутренние вредители в МВД испортили пулеметную установку, тормоза и систему подкачки шин. Конечно.

А я не говорю, что на заводе всё сделали хорошо. Я говорю о том, что как минимум часть отмеченных недостатков могут относиться не к заводу, а к эксплуатации. И еще больше - к приемке.

Что касается тормозов, то тут я не уверен (не утверждаю), что можно предъявлять претензии по неправильной работе тормозов в случае несколькотонной машины, (вероятно)плохой дороги и (вероятно)жестком торможении со скорости 120 км/ч.

>>>Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
>>>А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.
>>Во-1х, само по себе спорно то утверждение, что кто-то умеет принципиально лучше, чем мы. Посмотрите хотя бы ролик совместных испытаний по снежной целине, в интернетах лежит.
>Кто-то умеет делать автоматические трансмиссии, тормоза, подкачку колес, дверные замки.
>Кто-то умеет компоновать десантные отсеки так, чтобы не спотыкаться на выходе.
>Кто-то умеет предусматривать типовые случаи применения техники и потребные для этого уровня защиты.
>Но не у нас - у нас собственная гордость и громкие названия.

Покажите материал, где был бы описан анализ русским человеком конструкции, эргономики и защищенности Ивеки, особенно применительно к типовым ситуациям. Пока что, как мне кажется, Вы делаете далекоидущие выводы из только одного отчета только одного человека только об одном из конкурентов (конкретно СПМ-1), причем не имея данных о другом конкуренте.
Вера в западное качество и пряморукость - это хорошо, но они должны подтверждаться на каждом конкретном случае.

Что касается компоновки Ивеки, то где-то тут был материал об упирающихся в перегородку ногах и невозможности эвакуации ее водителя в десантное отделение.

>>Во-2х, скопировать невозможно - можно только смиренно производить в той степени локализации, в которой разрешат (за бабло) граждане из Ивеки.
>Товарищ Сталин шел по тому же пути: сначала - сборка, затем - локализация и налаживание собственного производства.

Расскажите, в какие сроки товарищ Сталин переходил к локализации 100%, и сравните с тем, что нам обещают с трибун (если обещают).

>>В-3х, один раз не получится. Ивека не вечна, ей уже 10 лет и скоро она устареет. И что тогда? Возможности доработки будут только в рамках передачи нам ими документации и прав на доработку. Так что, с большой вероятностью придется покупать снова и снова.
>Пока сами не научимся, да.

Если делать так, как Вы предлагаете, мы не научимся никогда, потому что будем заниматься тем, что покупать снова и снова Ивеки. При этом, собственное бронеавтомобильное КБ вместе с заводом уйдут в историю, и учиться будет некому.

>>В-4х, собирать ЭТО будут те же самые рабочие с такими же руками. А принимать такие же приемщики.
>Поэтому нужны новые производства и новая организация труда.

Почему необходимо новое производство для организации новой организации труда?
И кто, собственно, будет это самое новое производство организовывать?

>>БОльшая часть системы останется прежней, а значит, большинство недостатков "кривых рук" останется. Но за это впридачу придется платить большое бабло другу Берлускони.
>Потому что сами - не умеем.

Это очень спорное утверждение, которое, на мой взгляд, недостаточно аргументировано.

>>Из Вашего в частности кармана. Вы на это согласны? Я нет.
>Из моего кармана и так очень многое оплатили, на что я был не согласен. И что?

Теперь еще и выборы Берлускони из Вашего кармана оплатят.

>>Всё плохо, мы нация криворуких разгильдяев, руки у нас растут из непонятно какого места. Очевидно, что надо устроить коллективное самоссожжение, пусть придут и владеют нашей богатой землей более пряморукие нации :-))))).
>То есть отвечать за собственные косяки не надо? А может быть, лучше методом Кагановича, с персонализацией ответственности?

Отвечать за косяки надо, но не путем "накосячил - сдохни!", а путем анализа ошибок и исправления их.

>>Меня всегда удивляет, когда люди с таким воодушевлением принижают достоинства своего народа. Ведь рабочие в том же Арзамасе - они такие же люди, как Вы и я. С такими же недостатками и достоинствами.
>А люди, которые погибнут по их вине - они какие-то другие?

Люди погибнут из-за недовкрученной лампочки?

>>И разговор о том, что этот рабочий там в Арзамасе криворук и ничего не может нормально сделать, надо его выгнать пусть помирает - можно смело проецировать на любого участника этого диалога ;-).
>Заметьте, речь шла о применении к рабочему мер стимулирования: наказания за брак и сознательный подрыв обороноспособности.

Насколько я понял, речь идет о том, чтобы:
1) Наказывать ТОЛЬКО рабочего (по крайней мере, персонажей из приемки, аппарата МО и т.д., на мой взгляд не менее ответственных за недостатки в качестве, Вы не особенно упоминаете).
2) Предлагаете как меру стимулирования - отправить людей на пособия по безработице, вместо отечественных броников закупая различные ивеки.

Ну а про "сознательный подрыв обороноспособности" - попробуйте аргументировать сознательность подрыва в случае случайно забытой лампочки.

>>>>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>>>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>>>>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
>>>Какие результаты захотят - те и получат.
>>Вот-вот. Люди в НИИИ зря едят свой хлеб, надо их разогнать и отдать полигоны под элитные дачи :-).
>Это ваш тезис, а не мой.

Не выдвигал я такого тезиса. Вот Вы говорите, что в НИИИ люди "какие результаты захотят - такие и получат". Насколько я понимаю, это означает то, что результаты испытаний неадекватны и неприменимы на практике, => не только бесполезны, но и вредны.
Или эту Вашу фразу можно понимать как-то по-другому?

>>Только вот непонятно, а как оценивать реальные характеристики закупаемых на "банановые" деньги броников? По рекламным проспектам? Да не смешите :-).
>Как оценивать реальные характеристики отечественной продукции - уже понятно.

Расскажите пожалуйста, как?

>>>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
>>>Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.
>>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.
>Так же, как Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева.

У "пряморуких", умеющих делать автоматические трансмиссии и компоновки, примеров тоже можно вспомнить. И один из них был, к сожалению, довольно-таки недавно.
Еще одни "пряморукие" сейчас заражают весь мир радиоактивными веществами.

>>>>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>>>>Ага. А под какие задачи?
>>>>Под любые.
>>>А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?
>>Этот вопрос надо задавать гражданам из МО, которые эту машину купили. И вопрос №1 будет - каково назначение этой машины. Очень сомневаюсь, что ее назначение - непосредственно участвовать в штурмовых операциях.
>То есть уже не "любые задачи".

Имелось в виду, что ТЗ для любых задач утверждает заказчик. Ни больше, ни меньше.
Это универсальное правило в разработке чего бы то ни было.

>>Вы никак не можете доказать, что лампочка не была вкручена. А не спионерена где-то в пути. Это всего лишь Ваше предположение, из которого нельзя делать далекоидущие выводы.
>А где доказательства, что кто-то специально в пути влезакл на охрпаняемую платформу, в запертую машину и ковырялся отверткой в плафоне, а потом аккуратно закручивал обратно?

Доказательств нет - это Вы уверенно утверждаете о том, что криворукий рабочий не вкрутил, сознательно подорвав обороноспособность.
Я говорю всего лишь о вероятности того, что лампочку не рабочий не вкрутил, а кто-нибудь выкрутил по пути следования от завода в часть. Как вариант - МО проплатило без лампочки (из теоретических соображений не могу исключить).

>>>>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
>>>Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.
>>Примеры можете привести?
>Вам нужны конкретные индексы?

Да, а почему нет?

>>>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>>>>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
>>>Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов.
>>В случае М-100 уже через 2 года в производство пошла модификация М-100А, на которую ну никак нельзя было купить за бугром сборочные комплекты...
>Зато была техпомощь на модернизацию.

А еще станки у немцев закупали. Сложно отрицать тот факт, что тогда в большинстве случаев справлялись как с задачами создания своих конструкций, так и копирования/модернизации передовых зарубежных с быстрой локализацией. И это притом, что в наличии была разрушенная ПМВ и ГВ страна с минимумом образованных кадров и почти без опыта строительства сложной техники (в т.ч. военной).
Надо ли вспоминать, что конкретно сейчас (еще) есть наследие СССР с довольно большим количеством подготовленных инженеров и опытом строительства (в частности) военной техники.

>>>Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?
>>Еще во времена СССР могли (ГАЗ-21, ЛиАЗ).
>Ну так где же автотрансмиссия для грузовиков? Почему покупают импортные?

А кто-то занимался локализацией/созданием своих? Создана ли благоприятная экономическая среда для такой работы? Грузовики, в отличие от БТТ - это коммерческая ниша, в которой производство чего-то определяется ситуацией на рынке и перспективой ее развития, а не способностью инженеров той или иной страны создать ту или иную конструкцию.

От	Василий Фофанов
К	RTY (03.04.2011 22:11:36)
Дата	04.04.2011 02:36:58

Re: + в...

>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.

Думаю с современными нормами безопасности в космос не полетел бы ни Гагарин ни Шепард. Да и связываться небось не стали бы :)

От	RTY
К	Василий Фофанов (04.04.2011 02:36:58)
Дата	04.04.2011 10:28:10

Re: + в...

>>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.
>
>Думаю с современными нормами безопасности в космос не полетел бы ни Гагарин ни Шепард. Да и связываться небось не стали бы :)

Без полета Гагарина со товарищи современные нормы безопасности врядли возникли бы.

От	Василий Фофанов
К	RTY (03.04.2011 10:17:35)
Дата	03.04.2011 15:13:26

Re: + в...

>В том-то и дело, что рабочие всего лишь закручивают гайки. Ни на конструкцию, ни на технологию, ни на выработку ТТТ, ни на приемку, ни на эксплуатацию они повлиять не могут. Соответственно, можно сколько угодно их терзать Вашим электрошокером, но большинство проблем останется на своих местах.

Вы очень узко понимаете слово "рабочий". Тот кто нарисовал эти позорные сидушки - в данном контексте тоже сюда относится. И тот кто машину в эдаком виде принял - кстати тоже. Электрошокер там много где уместен будет :)

>Так что, предлагаемая Вами мера в качестве первоочередной достаточно малоэффективна.

Неужели сразу к посадкам и расстрелам переходить??? :)

>Ну и почему у нас на каждом углу (в т.ч. по ссылке в начале ветки) слезы по поводу кривых рук российских рабочих, а не кривой приемки родных госструктур?

Дык кадры и там и там решают все, да :) Может и в приемку набрать иностранцев. А что, глядишь поможет :)

>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг)

Наверняка так и было. Вы нам хрен те что нарисовали, мы у вас хрен те что приняли.

>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.

Какая обозримость у вашего будущего? Потому что у наших установка тоже примерно такая же. Но не удается пока.

От	RTY
К	Василий Фофанов (03.04.2011 15:13:26)
Дата	03.04.2011 16:39:55

Re: + в...

>>В том-то и дело, что рабочие всего лишь закручивают гайки. Ни на конструкцию, ни на технологию, ни на выработку ТТТ, ни на приемку, ни на эксплуатацию они повлиять не могут. Соответственно, можно сколько угодно их терзать Вашим электрошокером, но большинство проблем останется на своих местах.
>
>Вы очень узко понимаете слово "рабочий". Тот кто нарисовал эти позорные сидушки - в данном контексте тоже сюда относится. И тот кто машину в эдаком виде принял - кстати тоже. Электрошокер там много где уместен будет :)

Когда разговор идет о неправильно закрученных гайках, я понимаю слово "рабочий" именно применительно к человеку, который эти гайки крутит, а также выполняет другие производственные операции, не влияя на конструкцию изделия.
Что касается тесно стоящих сидушек (в чем позорность, кстати?), то это - прямое следствие выполнения требования о том, чтобы в имеющийся объем напихать кучу мест для л/с, да плюс еще и для барахла. Естественно, что чем больше людей и барахла, тем меньше места для отдельно взятого человека, и с этим сделать ничего нельзя.
Иначе говоря, это косяк не того, кто разрабатывал "планировку", а того, кто разрабатывал ТТТ.

Повторюсь - я не питаю иллюзий насчет качества работы рабочих и конструкторов, но не надо их охаивать, не разобравшись детально в причинах отмеченных недостатков - эти причины могли возникнуть не по вине охаиваемых граждан.

>>Так что, предлагаемая Вами мера в качестве первоочередной достаточно малоэффективна.
>
>Неужели сразу к посадкам и расстрелам переходить??? :)

Опять же повторюсь - долго и хорошо работать над совершенствованием системы выработки ТТТ, разработки, испытаний, изготовления, приемки и т.д.. С сопутствующими работами по выработке системы мотивации наиболее недостаточно хорошо работающих граждан работать лучше при помощи доступных в цивилизованном обществе средств.
В Европах справляются без электрошока, и не надо рассказывать, что у нас так не получится по причине врожденной кривизны рук, поголовного пьянства и прочих традиционных, как Вы говорите, "мантр".

>>Ну и почему у нас на каждом углу (в т.ч. по ссылке в начале ветки) слезы по поводу кривых рук российских рабочих, а не кривой приемки родных госструктур?
>
>Дык кадры и там и там решают все, да :) Может и в приемку набрать иностранцев. А что, глядишь поможет :)

Ракеты для РВСН тоже иностранцы принимать будут? Однако...
При СССР вполне справлялись отечественными кадрами.

>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг)
>
>Наверняка так и было. Вы нам хрен те что нарисовали, мы у вас хрен те что приняли.

Если так и было, то тем более к изготовителю претензий быть не должно.

>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>
>Какая обозримость у вашего будущего? Потому что у наших установка тоже примерно такая же. Но не удается пока.

Установка - в смысле того, что вещается с трибун по зомбоящику? Это из серии "на заборе тоже написано".
Реально лично я не очень верю (или совсем не верю) в то, что у нас в этом самом обозримом будущем будут производить для этих ивек двигатели и трансмиссии. По крайней мере, я не помню, чтобы об этом где-то предметно декларировалось (т.е. в плане когда, где и т.д.). Про Мистрали тоже разговоры были максимум о каких-то секциях корпуса, т.е банальная железка.

Да, обозримое будущее - это несколько лет (5-10). Думаю, за это время машина (Ивека), разработанная в 2001 году, а также ее агрегаты уже вполне перейдут в разряд устаревающих.
Кстати, что будут делать с этой Ивекой дальше, вот что мне интересно. Дорабатывать? А кто этим будет заниматься, КБ КамАЗа? Не потянет, думаю.
Или "сгрузят" на КБ Арзамаса :-))).
И на основании чего - сомневаюсь, что Ивековцы передадут исходную документацию и права на доработку, по крайней мере за приемлемые деньги.
Это всё означает, что опять платить итальянцам за освоение уже новой модели и ее агрегатов (опять-таки разработанных 10 лет назад).

Кстати, в СССР при т. Сталине, к примеру, двигатель М-100 освоили за 3 года. И создали КБ (Климова), которое занималось его доработкой и за 10 лет подняло мощность почти в 2 раза, несмотря на очевидный недостаток квалифицированных кадров.

Кстати, многие люди считают, что отечественную электронику загубило безудержное копирование западных аналогов, которое началось на рубеже 60-х - 70-х. Вместо разработки своих микросхем стали сдирать чужие (уже устаревающие).

От	Василий Фофанов
К	RTY (03.04.2011 16:39:55)
Дата	03.04.2011 21:42:16

Re: + в...

>Иначе говоря, это косяк не того, кто разрабатывал "планировку", а того, кто разрабатывал ТТТ.

Простите, но я уверен что в ТТТ просилось обеспечить N человек, а не N сидений. Если эргономические зоны для того чтобы на это место посадить человека не обеспечены - ТТТ не выполнено. Можно его выполнить вообще или нет - это не более чем вопрос определения меры ответственности среди всех отвечавших за машину.

>Повторюсь - я не питаю иллюзий насчет качества работы рабочих и конструкторов, но не надо их охаивать, не разобравшись детально в причинах отмеченных недостатков - эти причины могли возникнуть не по вине охаиваемых граждан.

Как верно сказано, конкретная ФИО есть всегда.

>Опять же повторюсь - долго и хорошо работать над совершенствованием системы выработки ТТТ, разработки, испытаний, изготовления, приемки и т.д.. С сопутствующими работами по выработке системы мотивации наиболее недостаточно хорошо работающих граждан работать лучше при помощи доступных в цивилизованном обществе средств.

Звучит красиво.

>В Европах справляются без электрошока, и не надо рассказывать, что у нас так не получится по причине врожденной кривизны рук, поголовного пьянства и прочих традиционных, как Вы говорите, "мантр".

И однако чуть что - скатываемся опять на товарища Сталина в аргументации, вы заметили?

>Ракеты для РВСН тоже иностранцы принимать будут? Однако...

А почему бы и нет. Глядишь булава уже летала бы давно. Но вобщем это было сказано в шутку, не принимайте буквально. Найм хорошего человека за границей это увы иллюзия, в наших условиях они почему-то тоже быстро портятся. Не знаю, воздух наверное.

>Установка - в смысле того, что вещается с трибун по зомбоящику? Это из серии "на заборе тоже написано".
>Реально лично я не очень верю (или совсем не верю) в то, что у нас в этом самом обозримом будущем будут производить для этих ивек двигатели и трансмиссии. По крайней мере, я не помню, чтобы об этом где-то предметно декларировалось (т.е. в плане когда, где и т.д.). Про Мистрали тоже разговоры были максимум о каких-то секциях корпуса, т.е банальная железка.

И однако вы охотно верите в свое "долго и хорошо работать"? Давайте уж быть либо последовательно идеалистами либо последовательно циниками, что за избирательность ;)

>Кстати, многие люди считают, что отечественную электронику загубило безудержное копирование западных аналогов, которое началось на рубеже 60-х - 70-х. Вместо разработки своих микросхем стали сдирать чужие (уже устаревающие).

Так это потому что пришел жареный петух и начал активно клевать в филейные части. Возможности ждать пока наконец разработают "своё" уже не было.

От	RTY
К	Василий Фофанов (03.04.2011 21:42:16)
Дата	03.04.2011 23:06:52

Re: + в...

>>Иначе говоря, это косяк не того, кто разрабатывал "планировку", а того, кто разрабатывал ТТТ.
>
>Простите, но я уверен что в ТТТ просилось обеспечить N человек, а не N сидений. Если эргономические зоны для того чтобы на это место посадить человека не обеспечены - ТТТ не выполнено. Можно его выполнить вообще или нет - это не более чем вопрос определения меры ответственности среди всех отвечавших за машину.

Здесь главный вопрос - было ли в ТТТ введено понятие "эргономическая зона" (стандарт какой или в явном виде цифры). Как Вы понимаете, под этим понятием можно понимать совершенно разные вещи (вплоть до персонального купе).
Вообще, Вам случается ездить в маршрутках? Мне случается. Причем, как правило, в забугорных - Мерседесах, Фордах, Ивеках. Так вот, после таких поездок меня абсолютно не удивляет отсутствие в бронике места для девания ног - в маршрутке это штатная ситуация, девай куда хочешь. Кстати, Ивеко как маршрутка (моё оценочное суждение :-) ) - самое конкретное г-но, в первую очередь в плане выделяемого на пассажира места :-).

К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
Исправить эту ситуацию можно только через введение дополнительных требований по количеству места на человека, а это уже уровень составления/согласования ТТТ.

Вообще, мне не доводилось особенно лазить по современной БТТ, но вот, например, в немецкой Пантере бывать доводилось. Мехвод сидит, плотно сжав ноги.
Командир нежно обнимает ногами сидящего впереди-внизу него наводчика, у которого прямо на ногах лежат маховики наводки. И при этом народная молва называет немецкие танки мерседесами, да...
Это я к тому, что в военной технике стандарты комфортности часто отличаются от гражданских, а народная молва часто искажает действительность...

>>Повторюсь - я не питаю иллюзий насчет качества работы рабочих и конструкторов, но не надо их охаивать, не разобравшись детально в причинах отмеченных недостатков - эти причины могли возникнуть не по вине охаиваемых граждан.
>
>Как верно сказано, конкретная ФИО есть всегда.

Нет, не всегда. Как правило, ситуация примерно такая: один не написал достаточно подробно требование, т.к. или забыл, или не знал, что есть варианты, или решил, что и так понятно. Другой не придал значения и утвердил. Третий не увидел требование и сделал с точки зрения оптимизации по тем требованиям, которые написаны.

Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
Да, вместо перечисленных персонажей могут быть группы/отделы, в зависимости от масштабности вопроса.

>>Опять же повторюсь - долго и хорошо работать над совершенствованием системы выработки ТТТ, разработки, испытаний, изготовления, приемки и т.д.. С сопутствующими работами по выработке системы мотивации наиболее недостаточно хорошо работающих граждан работать лучше при помощи доступных в цивилизованном обществе средств.
>
>Звучит красиво.

А на практике это долго, нудно и многим непонятно и неинтересно.

>>В Европах справляются без электрошока, и не надо рассказывать, что у нас так не получится по причине врожденной кривизны рук, поголовного пьянства и прочих традиционных, как Вы говорите, "мантр".
>
>И однако чуть что - скатываемся опять на товарища Сталина в аргументации, вы заметили?

Там не я скатился на товарища Сталина, но я поддержал, да... Но не могу не отметить, что индустриализацию тогда вполне себе провели. Если бы к 40-му году самолеты наши собирались бы из "машинокомплектов", привозимых из Франции, а двигатели на танки закупались бы в Германии - Войну мы бы не выиграли.

>>Ракеты для РВСН тоже иностранцы принимать будут? Однако...
>
>А почему бы и нет. Глядишь булава уже летала бы давно.

Интересно, в какую сторону... :-)))

>Но вобщем это было сказано в шутку, не принимайте буквально. Найм хорошего человека за границей это увы иллюзия, в наших условиях они почему-то тоже быстро портятся. Не знаю, воздух наверное.

Да-да, заражаются криворукостью :-).

>>Установка - в смысле того, что вещается с трибун по зомбоящику? Это из серии "на заборе тоже написано".
>>Реально лично я не очень верю (или совсем не верю) в то, что у нас в этом самом обозримом будущем будут производить для этих ивек двигатели и трансмиссии. По крайней мере, я не помню, чтобы об этом где-то предметно декларировалось (т.е. в плане когда, где и т.д.). Про Мистрали тоже разговоры были максимум о каких-то секциях корпуса, т.е банальная железка.
>
>И однако вы охотно верите в свое "долго и хорошо работать"? Давайте уж быть либо последовательно идеалистами либо последовательно циниками, что за избирательность ;)

Я верю в то, что "долго и хорошо работать" принесет результат.
Но я не верю в то, что отдельные граждане как в России, так и в Италии заинтересованы в 100% локализации производства хоть сколько-нибудь современных броников в России. Другу Сильвио надо выигрывать очередные выборы, для этого надо кормить рабочих и инженеров. А собственно концерну ФИАТ надо платить дивиденды, желательно большие и долго.
Так же я не верю в то, что производство ивек в России поможет решить хоть какие-то проблемы как промышленности (здесь явно наоборот), так и армии (думаю, при эксплуатации этих зверушек в нашей армии будет много интересных сюрпризов).

>>Кстати, многие люди считают, что отечественную электронику загубило безудержное копирование западных аналогов, которое началось на рубеже 60-х - 70-х. Вместо разработки своих микросхем стали сдирать чужие (уже устаревающие).
>
>Так это потому что пришел жареный петух и начал активно клевать в филейные части. Возможности ждать пока наконец разработают "своё" уже не было.

Вот-вот, сейчас тоже активно говорят, что Ивеки и Мистрали нужны срочно, ждать времени нет. При этом абсолютно непонятно, а куда вдруг так стали торопиться и почему нельзя сделать спокойно и обдуманно.
Поспешишь - сами знаете...
В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.

От	Гегемон
К	RTY (03.04.2011 23:06:52)
Дата	04.04.2011 12:34:43

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.

>Исправить эту ситуацию можно только через введение дополнительных требований по количеству места на человека, а это уже уровень составления/согласования ТТТ.
Да, вот такие у нас проектировщики.

>>Как верно сказано, конкретная ФИО есть всегда.
>Нет, не всегда. Как правило, ситуация примерно такая:
>один не написал достаточно подробно требование, т.к. или забыл, или не знал, что есть варианты, или решил, что и так понятно.
Ну да, надо же иметь в виду, что проектировщик - безразличный к результатам своего труда халтурщик и формалист.

>Другой не придал значения и утвердил.
Опять же - не помнит, в какой стране живет.

>Третий не увидел требование и сделал с точки зрения оптимизации по тем требованиям, которые написаны.
Потому что ерму нет дела до результата - главное, чтобы на покатушках через типовые колбодоины проехал. А как на ней воевать - не его забота.

>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.

>Да, вместо перечисленных персонажей могут быть группы/отделы, в зависимости от масштабности вопроса.

>>И однако вы охотно верите в свое "долго и хорошо работать"? Давайте уж быть либо последовательно идеалистами либо последовательно циниками, что за избирательность ;)
>Я верю в то, что "долго и хорошо работать" принесет результат.
>Но я не верю в то, что отдельные граждане как в России, так и в Италии заинтересованы в 100% локализации производства хоть сколько-нибудь современных броников в России. Другу Сильвио надо выигрывать очередные выборы, для этого надо кормить рабочих и инженеров. А собственно концерну ФИАТ надо платить дивиденды, желательно большие и долго.
>Так же я не верю в то, что производство ивек в России поможет решить хоть какие-то проблемы как промышленности (здесь явно наоборот), так и армии (думаю, при эксплуатации этих зверушек в нашей армии будет много интересных сюрпризов).

>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
Результат был другой
1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (04.04.2011 12:34:43)
Дата	04.04.2011 14:08:10

Re: + в...

>Скажу как гуманитарий

>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.

Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
Кстати, по слухам в Ивеке ноги десантников 2-го ряда тоже упираются в перегородку.

>>Исправить эту ситуацию можно только через введение дополнительных требований по количеству места на человека, а это уже уровень составления/согласования ТТТ.
>Да, вот такие у нас проектировщики.

Алгоритм работы проектировщиков примерно одинаковый во всём мире. Если итальянцу не задать требований по объему на человека, но задать требования размещения в заданном объеме заданного количества человек - он разместит так же, как и русский. Пример с Ивековской же маршруткой (гражданской!) я приводил, человеку с ростом 185 там крайне тесно.

>>>Как верно сказано, конкретная ФИО есть всегда.
>>Нет, не всегда. Как правило, ситуация примерно такая:
>>один не написал достаточно подробно требование, т.к. или забыл, или не знал, что есть варианты, или решил, что и так понятно.
>Ну да, надо же иметь в виду, что проектировщик - безразличный к результатам своего труда халтурщик и формалист.

Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.

>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.

Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.

>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>Результат был другой
>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;

Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.

>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;

Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.

>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.

Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.

От	Гегемон
К	RTY (04.04.2011 14:08:10)
Дата	05.04.2011 02:39:08

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
Для конструктора это, видимо, не важно.

>Кстати, по слухам в Ивеке ноги десантников 2-го ряда тоже упираются в перегородку.

>>>Исправить эту ситуацию можно только через введение дополнительных требований по количеству места на человека, а это уже уровень составления/согласования ТТТ.

>>>>Как верно сказано, конкретная ФИО есть всегда.
>>>Нет, не всегда. Как правило, ситуация примерно такая:
>>>один не написал достаточно подробно требование, т.к. или забыл, или не знал, что есть варианты, или решил, что и так понятно.
>>Ну да, надо же иметь в виду, что проектировщик - безразличный к результатам своего труда халтурщик и формалист.
>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?

>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.

>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>Результат был другой
>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.

>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.

>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
О, да!

[45K]

[113K]

Особенно эти варианты от БТ не отличить.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (05.04.2011 02:39:08)
Дата	05.04.2011 12:36:03

Re: + в...

>>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
>Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
>Для конструктора это, видимо, не важно.

У конструктора крайне ограниченные способы для улучшения условий обитания.
Он по своей инициативе не может ни увеличить коробку, ни изменить количество мест, ни изменить количество барахла, которое надо возить.
Все эти параметры определяются на уровне ТТТ/ТЗ и утверждаются всякими большими начальниками.

>>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
>Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?

Он выполняет техническое задание, в котором содержится информация о том, что такое с точки зрения заказчика (МО, МВД и т.д.) есть десантное отделение броневика, чего в нем должно быть и т.д..
Конструктор может иметь отличный от написанного в ТЗ взгляд на то, как должно быть, но соблюдать ТЗ он всё равно обязан. Он может попытаться добиться изменений ТЗ в случае, если ТЗ невыполнимо или в нем написан явный бред, но процесс внесения изменений в ТЗ - довольно сложный.
А учитывая то, что с одной стороны по первому разу в ТЗ всякой галиматьи может содержаться довольно много (заказчик сам не знает, чего хочет, или хочет невозможного типа уместить отделение солдат в габаритах Запорожца), а также то, что почему-то куда-то надо спешить, ибо по непонятной причине хотят завтра покупать Ивеки, и надо срочно что-то выдать "на гора", то времени на согласование мелких деталей может не быть.

>>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
>Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.

К сожалению, Ваши принципы неприменимы на практике или несут больше вреда, чем пользы.

>>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>>Результат был другой
>>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
>Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.

Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.

>>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
>Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.

Интересно, в чём собственно состояло "ноу хау" клепания корпусов и монтирования двигателей "как англичане"?

>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>О, да!
>
>[45K]

>
>[113K]

>Особенно эти варианты от БТ не отличить.

Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

то скажите, что там осталось от Т-26.

От	Гегемон
К	RTY (05.04.2011 12:36:03)
Дата	05.04.2011 13:11:52

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>>>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
>>Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
>>Для конструктора это, видимо, не важно.
>У конструктора крайне ограниченные способы для улучшения условий обитания.
>Он по своей инициативе не может ни увеличить коробку, ни изменить количество мест, ни изменить количество барахла, которое надо возить.
>Все эти параметры определяются на уровне ТТТ/ТЗ и утверждаются всякими большими начальниками.
А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается

>>>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
>>Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?
>Он выполняет техническое задание, в котором содержится информация о том, что такое с точки зрения заказчика (МО, МВД и т.д.) есть десантное отделение броневика, чего в нем должно быть и т.д.
>Конструктор может иметь отличный от написанного в ТЗ взгляд на то, как должно быть, но соблюдать ТЗ он всё равно обязан. Он может попытаться добиться изменений ТЗ в случае, если ТЗ невыполнимо или в нем написан явный бред, но процесс внесения изменений в ТЗ - довольно сложный.
>А учитывая то, что с одной стороны по первому разу в ТЗ всякой галиматьи может содержаться довольно много (заказчик сам не знает, чего хочет, или хочет невозможного типа уместить отделение солдат в габаритах Запорожца), а также то, что почему-то куда-то надо спешить, ибо по непонятной причине хотят завтра покупать Ивеки, и надо срочно что-то выдать "на гора", то времени на согласование мелких деталей может не быть.
При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.

>>>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>>>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>>>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
>>Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.
>К сожалению, Ваши принципы неприменимы на практике или несут больше вреда, чем пользы.
Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.

>>>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>>>Результат был другой
>>>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>>>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>>>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
>>Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.
>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.

>>>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>>>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
>>Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.
>Интересно, в чём собственно состояло "ноу хау" клепания корпусов и монтирования двигателей "как англичане"?
Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.

>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>О, да!
>>
>>[45K]
>
>>
>>[113K]
>
>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

А потом пришли к Т-60 и Т-70.

>то скажите, что там осталось от Т-26.
И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (05.04.2011 13:11:52)
Дата	05.04.2011 14:15:29

Re: + в...

>>>>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>>>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>>>>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
>>>Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
>>>Для конструктора это, видимо, не важно.
>>У конструктора крайне ограниченные способы для улучшения условий обитания.
>>Он по своей инициативе не может ни увеличить коробку, ни изменить количество мест, ни изменить количество барахла, которое надо возить.
>>Все эти параметры определяются на уровне ТТТ/ТЗ и утверждаются всякими большими начальниками.
>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается

А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.

>>>>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
>>>Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?
>>Он выполняет техническое задание, в котором содержится информация о том, что такое с точки зрения заказчика (МО, МВД и т.д.) есть десантное отделение броневика, чего в нем должно быть и т.д.
>>Конструктор может иметь отличный от написанного в ТЗ взгляд на то, как должно быть, но соблюдать ТЗ он всё равно обязан. Он может попытаться добиться изменений ТЗ в случае, если ТЗ невыполнимо или в нем написан явный бред, но процесс внесения изменений в ТЗ - довольно сложный.
>>А учитывая то, что с одной стороны по первому разу в ТЗ всякой галиматьи может содержаться довольно много (заказчик сам не знает, чего хочет, или хочет невозможного типа уместить отделение солдат в габаритах Запорожца), а также то, что почему-то куда-то надо спешить, ибо по непонятной причине хотят завтра покупать Ивеки, и надо срочно что-то выдать "на гора", то времени на согласование мелких деталей может не быть.
>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.

Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.

>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.

Инициативный проект в наше время - это фантастика.
По следующим причинам:
1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.

>>>>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>>>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>>>>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>>>>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
>>>Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.
>>К сожалению, Ваши принципы неприменимы на практике или несут больше вреда, чем пользы.
>Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.

В нормальной ситуации некачественный БА не должен попать в часть по причине непрохождения приемки.
Недоведенный проект не должен попасть в серийное производство.
Недодуманные ТТТ не должны попасть в разработку.
Устаревающий зарубежный БА не должен закупаться при наличии своих мощностей по разработке/производству аналогичных БА.

Можно продолжить, что должно быть в нормальной ситуации, но чего нет и не будет, если вместо нормальной работы по созданию необходимого армии вооружения наши чиновники живут на "3-х китах современной экономики".

>>>>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>>>>Результат был другой
>>>>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>>>>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>>>>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
>>>Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.
>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.

То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.

>>>>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>>>>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
>>>Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.
>>Интересно, в чём собственно состояло "ноу хау" клепания корпусов и монтирования двигателей "как англичане"?
>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.

Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.

>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>О, да!
>>>
>>>[45K]
>>
>>>
>>>[113K]
>>
>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>А потом пришли к Т-60 и Т-70.

>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается

Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...

От	Гегемон
К	RTY (05.04.2011 14:15:29)
Дата	05.04.2011 15:24:54

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
И это - уже достаточно давно.

>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?

>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>По следующим причинам:
>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.

>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
Тогда тупик.

>>Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.
>В нормальной ситуации некачественный БА не должен попать в часть по причине непрохождения приемки.
>Недоведенный проект не должен попасть в серийное производство.
>Недодуманные ТТТ не должны попасть в разработку.
>Устаревающий зарубежный БА не должен закупаться при наличии своих мощностей по разработке/производству аналогичных БА.
>Можно продолжить, что должно быть в нормальной ситуации, но чего нет и не будет, если вместо нормальной работы по созданию необходимого армии вооружения наши чиновники живут на "3-х китах современной экономики".
А производители живут по иным законам?

>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)

>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.
Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.

>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?

>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>О, да!
>>>>
>>>>[45K]
>>>
>>>>
>>>>[113K]
>>>
>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (05.04.2011 15:24:54)
Дата	06.04.2011 11:30:17

Re: + в...

>>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
>И это - уже достаточно давно.

То есть, Вы согласны с тем, что основная проблема - не в рабочих, а в чиновниках?

>>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
>А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?

Утрясают как могут, но тут часто бывают две большие проблемы:
1) Часто бывает так, что заказчик хочет "20 человек в габарит Запорожца", причем завтра, причем ультимативно.
2) Много проблем до детальной проработки/сборки/испытаний первого прототипа не могут быть вскрыты.

>>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>>По следующим причинам:
>>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
>На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.

Вы неправы. Все там они думают о конечном пользователе. Проблема в том, что кроме пользователя, они также думают о большом количестве разных вещей, таких, в частности, как стоимость конечной продукции.

>>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
>Тогда тупик.

Если бы это был бы действительно тупик, то ни одно хоть сколько-нибудь сложное изделие ВПК во всём мире никогда не было бы разработано. Но разрабатывали, разрабатывают и будут, так что выходы есть.
Было бы желание.

>>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
>Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)

Меняет - такие неточности показательны.

>>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
>А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.

Или колеса будут отваливаться, или инопланетяне прилетят и похитят для опытов :-))).
Посмотрите на танк Т-28, который по сути был сделан своими силами на основе концепции, подсмотренной у тех же англичан.

>Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
>Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.

Да, когда принимали решение о копировании, тоже казалось, что будет проще.
Что в результате получилось, я уже писал - сначала пришлось переводить танк из дюймов в мм, потом ставить свою башню, потом долго мучиться с малоуспешными попытками доводки двигателя сверхоригинального типа (от которого сами англичане довольно быстро отказались).
В результате, к Финской и ВОВ подошли с малоподвижным танком без возможности усиления бронирования, а в результате всё равно пришли к своей конструкции, но с задержкой на 10 лет.

>>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
>А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?

Как показала практика, тот же БТ оказался более перспективным, в силу 2-х причин:
1) Использование двигателя, освоенного отечественной промышленностью (М-5, затем М-17). Если бы даже в Т-26 не цеплялись бы за концепцию оригинального движка, а поставили что-нибудь типа обычной рядной 6-ки сил в 150 - у этого танка могло бы быть другое будущее.
2) Адекватная компоновка, (кстати)близкая к отечественным образцам.
3) Большой запас по возможностям развития (мощность двигателя, соответствующая ему трансмиссия, независимая подвеска и т.д.) - основные агрегаты танка без принципиальных переделок сохранились вплоть до Т-34.

Экзотичности типа колесного хода легко устранили при возникновении такой необходимости.

>>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>>О, да!
>>>>>
>>>>>[45K]
>>>>
>>>>>
>>>>>[113K]
>>>>
>>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>

>>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
>Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.

Извините, но Т-60, а затем Т-70 пошли от танка Т-40, который весил в 2 раза меньше, чем Т-26.
Компоновка их с компоновкой Т-26 имеет единственную общую черту - это ведущие колеса спереди. Остальное всё разное - например, двигатель у Т-26 расположен в моторном отделении сзади танка. У Т-40-60-70 двигатель расположен по правому боку танка. Список различий можно написать длинный.

Перспективный Т-50 вполне бы себе пошел, но началась ВОВ, эвакуация Ленинграда и т.д..
Если бы не мучились так долго с попытками модернизации Т-26, а сделали а-ля Т-50 на 2-3 года раньше - был бы вполне себе массовый танк начала войны, глядишь Т-60/70 и не понадобилось бы клепать, прекращая/снижая выпуск тягачей и грузовиков.

От	Гегемон
К	RTY (06.04.2011 11:30:17)
Дата	07.04.2011 11:25:01

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>>>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
>>И это - уже достаточно давно.
>То есть, Вы согласны с тем, что основная проблема - не в рабочих, а в чиновниках?
Основная проблема всегда в головах. И тут рабочий ничуть не лучше чиновника.

>>>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>>>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>>>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
>>А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?
>Утрясают как могут, но тут часто бывают две большие проблемы:
>1) Часто бывает так, что заказчик хочет "20 человек в габарит Запорожца", причем завтра, причем ультимативно.
Ну и зачем с ним связываться?
>2) Много проблем до детальной проработки/сборки/испытаний первого прототипа не могут быть вскрыты.
На уровне макетирования отсека?

>>>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>>>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>>>По следующим причинам:
>>>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
>>На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.
>Вы неправы. Все там они думают о конечном пользователе. Проблема в том, что кроме пользователя, они также думают о большом количестве разных вещей, таких, в частности, как стоимость конечной продукции.
О, это как раз неудивительно. Отсутствие формальной процедуры губит.

>>>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>>>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
>>Тогда тупик.
>Если бы это был бы действительно тупик, то ни одно хоть сколько-нибудь сложное изделие ВПК во всём мире никогда не было бы разработано. Но разрабатывали, разрабатывают и будут, так что выходы есть.
>Было бы желание.
На этот случай придуманы конкурсы.

>>>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>>>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
>>Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)
>Меняет - такие неточности показательны.
Разумеется. Альтернативой для Т-26 был Т-19, которому до отладки и запуска в стабильную серию было очень далеко, и неизвестно что выйдет.
А "Виккерс" - коммерчески успешный и много где признанный образец.

>>>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
>>А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.
>Или колеса будут отваливаться, или инопланетяне прилетят и похитят для опытов :-))).
На прапктике не было ни двигателя, ни КПП. А для "Виккерса" - были.

>Посмотрите на танк Т-28, который по сути был сделан своими силами на основе концепции, подсмотренной у тех же англичан.
Он был сделан на основе опыта освоения других конструкций. И двигатель уже был.

>>Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
>>Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.
>Да, когда принимали решение о копировании, тоже казалось, что будет проще.
>Что в результате получилось, я уже писал - сначала пришлось переводить танк из дюймов в мм, потом ставить свою башню, потом долго мучиться с малоуспешными попытками доводки двигателя сверхоригинального типа (от которого сами англичане довольно быстро отказались).
Кто мешал установить другой двигатель, как сделали поляки?

>В результате, к Финской и ВОВ подошли с малоподвижным танком без возможности усиления бронирования, а в результате всё равно пришли к своей конструкции, но с задержкой на 10 лет.
Тогда уж надо говорить о том, что легкий пехотный танк следовало делать на основе французских подходов - с усиленным бронированием. Но в конце 1920-х в такой плоскости вопрос не стоял.

>>>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>>>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
>>А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?
>Как показала практика, тот же БТ оказался более перспективным, в силу 2-х причин:
>1) Использование двигателя, освоенного отечественной промышленностью (М-5, затем М-17). Если бы даже в Т-26 не цеплялись бы за концепцию оригинального движка, а поставили что-нибудь типа обычной рядной 6-ки сил в 150 - у этого танка могло бы быть другое будущее.
Силовая установка - это совсем другая история. Изначально был выбор между английской и никакой.

>2) Адекватная компоновка, (кстати) близкая к отечественным образцам.
В чем неадекватность компоновки?

>3) Большой запас по возможностям развития (мощность двигателя, соответствующая ему трансмиссия, независимая подвеска и т.д.) - основные агрегаты танка без принципиальных переделок сохранились вплоть до Т-34.
А все это было в наличии на 1929-1930 гг.?

>Экзотичности типа колесного хода легко устранили при возникновении такой необходимости.

>>>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>>>О, да!
>>>>>>
>>>>>>[45K]
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>[113K]
>>>>>
>>>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>
>>
>
>>>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>>>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>>>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
>>Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.
>Извините, но Т-60, а затем Т-70 пошли от танка Т-40, который весил в 2 раза меньше, чем Т-26.
А Т-70 весил тоже вдвое меньше, чем Т-26?

>Компоновка их с компоновкой Т-26 имеет единственную общую черту - это ведущие колеса спереди. Остальное всё разное - например, двигатель у Т-26 расположен в моторном отделении сзади танка. У Т-40-60-70 двигатель расположен по правому боку танка. Список различий можно написать длинный.
А список общих черт будет? 2-местная башня с 45-мм пушкой, противопульное бронирование, масса.

>Перспективный Т-50 вполне бы себе пошел, но началась ВОВ, эвакуация Ленинграда и т.д..
>Если бы не мучились так долго с попытками модернизации Т-26, а сделали а-ля Т-50 на 2-3 года раньше - был бы вполне себе массовый танк начала войны, глядишь Т-60/70 и не понадобилось бы клепать, прекращая/снижая выпуск тягачей и грузовиков.
Т-50 проблемы не решал

С уважением