От Kosta
К Lazy Cat
Дата 15.07.2011 18:32:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы давайте...


>>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
>
>А в не забыли что держава гегемон в европе уже была (она же и мировой гегемон) и мы таскали каштаны из огня именно для этой самой первой державы.
>И этот самый мировой гегемон нам потом устроил Восточную войну

Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 18:32:14)
Дата 15.07.2011 18:40:27

Re: Вы давайте...

>
>Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.

А в аустерлице виноват лично наполеон. Русские просто мирно прогуливались в моравии...
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 18:40:27)
Дата 15.07.2011 18:50:08

Re: Вы давайте...

>>
>>Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.
>
>А в аустерлице виноват лично наполеон. Русские просто мирно прогуливались в моравии...

Аналогия хромает. Османы в 1853-м не представляли угрозы в глазах имп. Николая, французы в глазах Александра в 1805 - представляли. Т.о Николай поплатился ровно за то, что понял интересы России как "отхватить кусок земли".
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 18:50:08)
Дата 15.07.2011 20:07:44

Re: Вы давайте...


>Аналогия хромает. Османы в 1853-м не представляли угрозы в глазах имп. Николая, французы в глазах Александра в 1805 - представляли.

Так о том и речь что французы (ещё даже далеко не евроимперия) в 1805 представляли опасность именно что только в глазах Александра а вовсе не для России. Десант из Булони вообще-то должен был отплыть отнюдь не к Петербургу.
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 20:07:44)
Дата 15.07.2011 20:18:48

Re: Вы давайте...



>Так о том и речь что французы (ещё даже далеко не евроимперия) в 1805 представляли опасность именно что только в глазах Александра а вовсе не для России. Десант из Булони вообще-то должен был отплыть отнюдь не к Петербургу.

Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам. (Ксати, американские ПРО в Европе или расшинрение НАТО на Балтию тоже не означают немеденного десанта в Петербург, это не значит, что сии события представляют опасность исключительно для Путина-Медведева, но не для России).
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 20:18:48)
Дата 15.07.2011 20:33:45

Re: Вы давайте...


>Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам.

Ну тогда мне остаётся только Вас спросить а на основании чего вы то так считаете? А то так уверенно расписываетесь за "современников"...
:)
Вот например можно процитировать письмо Ростопчина князю Воронцову от 30 июня 1801 года.
"...никогда не считал, чтобы французское правительство, каково бы оно ни было, могло стать опасным для России..."
Вы не забыли что именно Ростопчин при Павле двигал союз с первым консулом, именно ему принадлежит проект совместного с Бони раздела Турции и именно на антианглийской основе.
Это уж ближе к 1812 году будучи только московским городничим он французских шпиёнов выискивал
:)
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 20:33:45)
Дата 15.07.2011 21:03:40

Re: Вы давайте...


>>Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам.
>
>Ну тогда мне остаётся только Вас спросить а на основании чего вы то так считаете? А то так уверенно расписываетесь за "современников"...
>:)
>Вот например можно процитировать письмо Ростопчина князю Воронцову от 30 июня 1801 года.
>"...никогда не считал, чтобы французское правительство, каково бы оно ни было, могло стать опасным для России..."
>Вы не забыли что именно Ростопчин при Павле двигал союз с первым консулом, именно ему принадлежит проект совместного с Бони раздела Турции и именно на антианглийской основе.
>Это уж ближе к 1812 году будучи только московским городничим он французских шпиёнов выискивал
>:)

Угу, а октябре 1800 года, еще руководя внешней политикой России Растопчин шлет ноту в Париж, в которой выдвигает условия примирения. Как то: возвращение Мальты ордену, восстановление Сардинского королевства и Королевства Обеих Сицилий, урегулирование в Германии. Чуть позже дописал еще возращение Египта Турции. Когда Убри уезжал из Парижа, что же он "предъявил" в последней ноте, врученной Талейрану - Неаполь, северная Германия, компенсации Сардинскому королю... Ну да, никто не считал французское правительство опасным для России - ни Растопчин, ни Александр. При одном маленьком условии - если это правительство идёт на устраивающие всех компромиссы.
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 21:03:40)
Дата 15.07.2011 21:18:32

Re: Вы давайте...

>Угу, а октябре 1800 года, еще руководя внешней политикой России Растопчин шлет ноту в Париж, в которой выдвигает условия примирения. Как то: возвращение Мальты ордену, восстановление Сардинского королевства и Королевства Обеих Сицилий, урегулирование в Германии. Чуть позже дописал еще возращение Египта Турции. Когда Убри уезжал из Парижа, что же он "предъявил" в последней ноте, врученной Талейрану - Неаполь, северная Германия, компенсации Сардинскому королю... Ну да, никто не считал французское правительство опасным для России - ни Растопчин, ни Александр. При одном маленьком условии - если это правительство идёт на устраивающие всех компромиссы.

Посмотрите Манфреда и прочих - про нарочитую грубость ноты и все дипманёвры павла с Бони давно всё хорошо расписано.

-----------------
И вообще спор бессмысленный. Все аргументы за и против войны с Францией в 1805 уже давно высказаны в том же 1805 и уже тыщу раз обсуждены как современниками так и в исторической литературе. где и можно с ними подробно ознакомится.

Лично я (лично я) просто таки уверен что в 1805 году Россия ввязалась в войну с Бони совершенно БЕЗ всякой (даже малейшей, если не считать конечно сердечное "спасибо") выгоды для себя, буквально и натурально оттащив Францию от прямой схватки с Англией. Каковая схватка была только на руку русским ослабляя/отвлекая одновременно как потенциального европейского гегемона, так и вечно противодействующую России в её восточной политике Англию.
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 21:18:32)
Дата 16.07.2011 00:38:50

Re: Вы давайте...

>И вообще спор бессмысленный.

Зачем тогда спорите?