От mpolikar
К Begletz
Дата 22.07.2011 15:37:48
Рубрики WWII;

тогда вопрос


>я готов согласиться с теми, кто считает, что то что делалось и было оптимальной стратегией.

а, например, киевский котел - тоже результат верной стратегии?
От VK
К mpolikar (22.07.2011 15:37:48)
Дата 24.07.2011 01:32:42

Re: тогда вопрос


>>я готов согласиться с теми, кто считает, что то что делалось и было оптимальной стратегией.
>
>а, например, киевский котел - тоже результат верной стратегии?

Киевский котел как и котел в Белоруссии в 44-ом это результат отсутствия подвижных соединений, которые могли бы парировать выход в тыл подвижных соединений противника. Это то, что не лечится, и то чем отличается Вторая Мировая Война от позиционной первой. Отсутствие их под Киевом это результат слабости наших подвижных соединений и вступление их в бой в невыгодном положении в первых неделях войны Слабость их состава, в свою очередь, объясняется отсутствием немецкого опыта и слабостью советской промышленности. Если уж Франция увлекалась пехотными танками, то требовать от Красной Армии понимания характера будующей войны несколько странно. Вступление их в бой в невыгодном положении проистекает из упреждения в мобилизации и развертывании.
От Begletz
К VK (24.07.2011 01:32:42)
Дата 25.07.2011 03:01:51

Re: тогда вопрос


>>> Если уж Франция увлекалась пехотными танками, то...

Пехотные танки сами по себе не криминал. Их существование было вполне оправдано для частично моторизованных армий, вроде РККА и Вермахта ( в котором роль пехотных танков играли штуги). Напомню, что КА и закончила войну с пехотными танками в многочисленных отдельных танковых псевдо-полках и бригадах, что никак не мешало существованию танкоых армий, корпусов, и мехкорпусов.
От Begletz
К mpolikar (22.07.2011 15:37:48)
Дата 22.07.2011 15:45:28

Re: тогда вопрос


>>я готов согласиться с теми, кто считает, что то что делалось и было оптимальной стратегией.
>
>а, например, киевский котел - тоже результат верной стратегии?

Киевский котел, это результат немецкой стратегии, а не нашей. Максимум, что мы могли успеть, когда обозначился "киевский поворот", это эвакуировать кое-какие войска по ЖД. Но не дохрена. Более интересный вопрос, это Уманский котел.
От mpolikar
К Begletz (22.07.2011 15:45:28)
Дата 22.07.2011 15:57:09

если верить мемуарам Жукова, он предлагал оставить Киев еще 29 июля

до "котла" времени было достаточно

ЗЫ. Тут , правда, эта версия Жукова ставится под сомнение
http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

От sas
К mpolikar (22.07.2011 15:57:09)
Дата 22.07.2011 16:17:30

Re: если верить...

>до "котла" времени было достаточно

>ЗЫ. Тут , правда, эта версия Жукова ставится под сомнение
> http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

Если взглянуть на карту, то внезапно выяснится, что озвученное предложение Жукова отойти за Днепр, аж никак не отменяет Киевского котла.
От mpolikar
К sas (22.07.2011 16:17:30)
Дата 22.07.2011 16:22:38

Re: если верить...


>Если взглянуть на карту, то внезапно выяснится, что озвученное предложение Жукова отойти за Днепр, аж никак не отменяет Киевского котла.

Смотрим шире - но уже нет "священной коровы" Киев не держит, поэтому можно отвести войска и восточнее.
От sas
К mpolikar (22.07.2011 16:22:38)
Дата 22.07.2011 16:35:04

Re: если верить...

>>Если взглянуть на карту, то внезапно выяснится, что озвученное предложение Жукова отойти за Днепр, аж никак не отменяет Киевского котла.
>
>Смотрим шире - но уже нет "священной коровы" Киев не держит,
Зато держит Днепр.
>поэтому можно отвести войска и восточнее.
>ОТходить куда планируете? До Урала? Ничего ведь "не держит"...
От mpolikar
К sas (22.07.2011 16:35:04)
Дата 22.07.2011 18:05:22

альтернатива - либо уходить из "мешков", либо оставаться в них. Навсегда. (-)
От sas
К mpolikar (22.07.2011 18:05:22)
Дата 23.07.2011 02:41:21

Re: альтернатива -...

Угу, осталось только поиметь машину времени, чтобы точно знать, где будут эти самые мешки, а где не будут...
От Dimka
К mpolikar (22.07.2011 18:05:22)
Дата 22.07.2011 18:46:41

Возможно в Киеве стоило остаться. (-)
От Begletz
К mpolikar (22.07.2011 15:57:09)
Дата 22.07.2011 16:01:15

Re: если верить...

>до "котла" времени было достаточно

>ЗЫ. Тут , правда, эта версия Жукова ставится под сомнение
> http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

ИМХО, без "киевского поворота", который никто включая Гудериана не предусмотрел, оставлять Киев не было смысла. А когда поворот произошел, было уже поздно.

От mpolikar
К Begletz (22.07.2011 16:01:15)
Дата 22.07.2011 16:05:05

т.е. (здесь) Жуков в мемуарах... пишет неправду? Интересно мнение ув. А.Исаева

В его книге эта тема ЕМНИП обойдена.
От Исаев Алексей
К mpolikar (22.07.2011 16:05:05)
Дата 22.07.2011 16:10:05

Я этот вопрос разжевал много лет назад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предвижу возражение: «А как же предложение Г.К. Жукова оставить Киев, за которое он был отправлен из Генштаба руководить Резервным фронтом?» Не следует преувеличивать радикальности предложений Георгия Константиновича. Откроем «Воспоминания и размышления» и послушаем, что же было предложено 29 июля:
«Я не ответил и продолжал:

— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.

— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И.В. Сталин. [597]

Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И.В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.

— Киев придется оставить, — твердо сказал я.

Наступило тяжелое молчание...»{653}

Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из Припятской области 5-й армии М.И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г.К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел.

С оперативной точки зрения у предложения Г.К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные минусы. Отвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Артеменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоила тех преимуществ, которые давала сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г.К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, Г.К. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (22.07.2011 16:10:05)
Дата 22.07.2011 16:15:06

вопрос в том , был ли этот разговор Сталинав и Жукова в реале (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (22.07.2011 16:15:06)
Дата 22.07.2011 16:35:45

В таком варианте - вполне реально (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (22.07.2011 16:35:45)
Дата 22.07.2011 17:27:11

Re: В таком...

по ранее приведенной ссылке:
"Если верить журналу, после 20 июля Жуков у Сталина не появлялся до 5 августа"

http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml
От Исаев Алексей
К mpolikar (22.07.2011 17:27:11)
Дата 25.07.2011 12:28:58

Это уже детали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я совершенно согласен с тем тезисом. что не за крамольную идею сдачи Киева Жукова сняли с ГШ. Скорее всего имела место общая неудовлетворенность ходом боевых действий, прежде всего на смоленском направлении.

Но это не мешает возможности обсуждения судьбы Киева с Жуковым позднее. Даже скорее позднее, когда собственно начался штурм КиУРа.

> http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

Но данная статья унылое наяривание на "безвестные сотни тысяч, которых Сталин зазря угробил под Киевом".

С уважением, Алексей Исаев