От AFirsov
К Валера
Дата 01.11.2011 12:13:45
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Не факт. СССР уже в состоянии войны, и это касается всех, округов. Нападения Японии ждут, так что могут и встретить, адекватно.
>
>Было бы чем своевременно обнаружить и встретить. По опыту Китая против Зеро И-16 не сможет успешно противостоять.
Там была другая прокладка между ручкой управления и креслом.
То, как воевали китайцы - это сборник анекдотов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Валера
К AFirsov (01.11.2011 12:13:45)
Дата 01.11.2011 12:32:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Там была другая прокладка между ручкой управления и креслом.
>То, как воевали китайцы - это сборник анекдотов.

Это конечно, но действия ВВС РККА на Халхин-Голе против Ki-27 и Ki-27 тоже не дают особых поводов для оптимизма. Итог боёв в лучшем случае ничья, хотя реально с небольшим перевесом японцев. С тех пор наша техника не сильно изменилась, а у японских ВМС появился А6М. Патриотизм конечно хорошее чувство, но если подходить непредвзято с учётом послезнания действий нашей авиации в 39-м против японцев и в 41-м против немцев и даже румын с одной стороны и японцев против союзников в 41-м, то повода для особого оптимизма не видно.
От SSC
К Валера (01.11.2011 12:32:05)
Дата 02.11.2011 00:35:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Здравствуйте!

>Это конечно, но действия ВВС РККА на Халхин-Голе против Ki-27 и Ki-27 тоже не дают особых поводов для оптимизма. Итог боёв в лучшем случае ничья, хотя реально с небольшим перевесом японцев. С тех пор наша техника не сильно изменилась, а у японских ВМС появился А6М.

Истребителей Зеро у японов на середину 1941 года насчитывалось лишь порядка 150 штук. К декабрю 1941 года общее их количество достигло 328 штук.

>Патриотизм конечно хорошее чувство, но если подходить непредвзято с учётом послезнания действий нашей авиации в 39-м против японцев и в 41-м против немцев и даже румын с одной стороны и японцев против союзников в 41-м, то повода для особого оптимизма не видно.

Ничего особенного японская истребительная авиация в операциях 1942 года не показала. Господство в воздухе в ЮВА захватывалось в первую очередь уничтожением самолётов союзников на аэродромах, а не в воздушных боях.

С уважением, SSC
От Claus
К Валера (01.11.2011 12:32:05)
Дата 01.11.2011 13:16:49

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Там была другая прокладка между ручкой управления и креслом.
>>То, как воевали китайцы - это сборник анекдотов.
>
>Это конечно, но действия ВВС РККА на Халхин-Голе против Ki-27 и Ki-27 тоже не дают особых поводов для оптимизма. Итог боёв в лучшем случае ничья, хотя реально с небольшим перевесом японцев.
И что Вас не устраивает? Ссоотношение потерь не более чем 1 к 1,3.

При таком раскладе в гипотетическом конфликте 1941 г, учитывая соотношение сил, японская авиация сточится до ушей гораздо быстрее советской.

>С тех пор наша техника не сильно изменилась, а у японских ВМС появился А6М.
Ну а у нас появились поздние типы И-16 с М-62/63 по сравнению с которыми Зеро не сильно лучше. Выдающимся то он был только на фоне американских утюжков.

>Патриотизм конечно хорошее чувство, но если подходить непредвзято с учётом послезнания действий нашей авиации в 39-м против японцев и в 41-м против немцев и даже румын с одной стороны и японцев против союзников в 41-м, то повода для особого оптимизма не видно.
Не очень понятно на чем основано это заявление. немцы это немцы и японцам до них далеко, точно также как и Зеро далеко до Bf-109F.
Я уж не говорю о том, что к началу тихоокеанской войны в японском флоте числилось всего 328 Зеро.

Опыт же Халхин-гола говорит о том, что ВВС японцев вполне могли вести бои с японцами при сопоставимом уровне потерь, что с учетом соотношения сил приводило к стачиванию японцев до ушей, при все еще боеспособных ВВС.
От kirill111
К Claus (01.11.2011 13:16:49)
Дата 01.11.2011 18:12:59

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Я уж не говорю о том, что к началу тихоокеанской войны в японском флоте числилось всего 328 Зеро.



А почему Вы Хаябус не считаете?
От Claus
К kirill111 (01.11.2011 18:12:59)
Дата 02.11.2011 00:45:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>А почему Вы Хаябус не считаете?
Летом 1941 их нет в боевых частях.
На декабрь 1941 в частях 40 самолетов.
Погоды они явно не сделают.
От Bronevik
К kirill111 (01.11.2011 18:12:59)
Дата 01.11.2011 22:05:37

А сколько их было на конец 1941? (-)
От Гегемон
К Claus (01.11.2011 13:16:49)
Дата 01.11.2011 13:22:08

Халхин-Гол - это сборная ВВС РККА. кто их пошлет на ДВ летом 1941? (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 13:22:08)
Дата 01.11.2011 14:36:13

Да какая сборная? Небольшой отряд талантливых организаторов.

И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (01.11.2011 14:36:13)
Дата 01.11.2011 15:12:10

Re: Да какая...

Скажу как гуманитарий

>И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.
Свои кадры рассосались по ВВС РККА.
Там один Смушкевич привез 48 чел., а ведь еще сводные эскадрильи прибывали и включались.


С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (01.11.2011 15:12:10)
Дата 02.11.2011 01:58:12

ни 22 иап, ни 56 иап никуда на запад не перехали (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:12:10)
Дата 01.11.2011 15:21:32

Все улетели, никого не осталось?

>Скажу как гуманитарий

>>И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.
>Свои кадры рассосались по ВВС РККА.
>Там один Смушкевич привез 48 чел., а ведь еще сводные эскадрильи прибывали и включались.

Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (01.11.2011 15:21:32)
Дата 01.11.2011 15:31:40

Ворожейкин, например, приехал не со Смушкевичем.

Скажу как гуманитарий

>>>И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.
>>Свои кадры рассосались по ВВС РККА.
>>Там один Смушкевич привез 48 чел., а ведь еще сводные эскадрильи прибывали и включались.
>Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?
Нет. Не только со Смушкевичем и не только улетели.
Однако прошло 2 года, и на эти 2 года пришелся значительный рост ВВС

С уважением
От Claus
К Гегемон (01.11.2011 15:31:40)
Дата 01.11.2011 15:40:05

Так и японцев это тоже касается

У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.

А такой шаг и к размыванию японских сил приведет. 3000 Сабуро Сакаи и они не выставят. Соответственно значительная часть японских пилотов тоже отнюдь не асами будет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 15:40:05)
Дата 01.11.2011 15:52:30

Re: Так и...

>У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
>Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.

В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 15:52:30)
Дата 01.11.2011 16:57:50

Re: Так и...

>В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).
Ну на Халхинголе, в августе, когда у нас численный перевес стал заметным японцы стали терять больше, чем наши, а это в свою очередь приводит к еще большему соотношению сил.
Так что сильно сомнительно, что японцы смогли бы немецкие успехи повторить.
От Skvortsov
К Claus (01.11.2011 16:57:50)
Дата 01.11.2011 17:00:33

А сколько самолетов может выставить Япония летом 41г? ВВС + флот? (-)
От sas
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 15:52:30)
Дата 01.11.2011 16:29:41

Re: Так и...

>>У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
>>Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.
>
>В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).

А японцы его в состоянии обеспечить, аналогично немцам?
От Дмитрий Козырев
К sas (01.11.2011 16:29:41)
Дата 01.11.2011 16:35:35

Re: Так и...

>>>У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
>>>Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.
>>
>>В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).
>
>А японцы его в состоянии обеспечить, аналогично немцам?

не знаю, я этого не утверждаю, я комментирую тезис.
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:31:40)
Дата 01.11.2011 15:33:42

Re: Ворожейкин, например,...

>>Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?
>Нет. Не только со Смушкевичем и не только улетели.
>Однако прошло 2 года, и на эти 2 года пришелся значительный рост ВВС

И что? Офицеры дальневосточных авиационных соединений на пенсию ушли?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (01.11.2011 15:33:42)
Дата 01.11.2011 15:37:03

Re: Ворожейкин, например,...

Скажу как гуманитарий
>>>Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?
>>Нет. Не только со Смушкевичем и не только улетели.
>>Однако прошло 2 года, и на эти 2 года пришелся значительный рост ВВС
>И что? Офицеры дальневосточных авиационных соединений на пенсию ушли?
В ВВС РККА и РК ВМФ вообще было довольно много летчиков с боевым опытом на командных должностях.
Это предотвратило разгром летом 1941 г.?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:37:03)
Дата 01.11.2011 15:47:25

Re: Ворожейкин, например,...

>>И что? Офицеры дальневосточных авиационных соединений на пенсию ушли?
>В ВВС РККА и РК ВМФ вообще было довольно много летчиков с боевым опытом на командных должностях.
>Это предотвратило разгром летом 1941 г.?

Вообще-то ВВС РККА впервые дни, пока было чем заправлять самолеты, и чем стрелять, и пока немецкие танки не ворвались на аэродромы, не так уж и отстойно выступали, как их тут пытаются изобразить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Белаш
К Юрий А. (01.11.2011 14:36:13)
Дата 01.11.2011 14:53:11

Всего-то 11 Героев на 48 человек. Не считая наземного усиления кадрами. (-)
От Skvortsov
К Белаш (01.11.2011 14:53:11)
Дата 01.11.2011 14:55:05

И сводная эскадрилья лучших истребителей морской авиации в июле (15 чел) (-)
От Гегемон
К Skvortsov (01.11.2011 14:55:05)
Дата 01.11.2011 15:14:41

И "пушечная" эскадрилья. И пополнение "россыпью" (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:14:41)
Дата 01.11.2011 15:19:31

Да, полсотни, человек, это все ВВС РККА, однозначно.

Вот только что они там делали, заменили собой местных, или все-таки организовали нормальную боевую работу?
Они обучили нормально местных, и организовали вынос самураев с неба в степени достаточной для разгрома самураев на земле. После чего улетели, а обученные и закаленные в боях местные кадры остались.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (01.11.2011 15:19:31)
Дата 01.11.2011 15:49:35

Просто организационные меры были не достаточны

>Вот только что они там делали, заменили собой местных, или все-таки организовали нормальную боевую работу?
>Они обучили нормально местных, и организовали вынос самураев с неба в степени достаточной для разгрома самураев на земле. После чего улетели, а обученные и закаленные в боях местные кадры остались.

Счет мая - 16:0
2-го июня прибыла группа Смушкевича
Счет июня - 45:24
Счет июля - 78:41
От Claus
К Skvortsov (01.11.2011 15:49:35)
Дата 01.11.2011 16:59:11

А что с августом? (-)
От Skvortsov
К Claus (01.11.2011 16:59:11)
Дата 01.11.2011 17:03:04

А к августу почти утроили количество самолетов. (-)
От Claus
К Гегемон (01.11.2011 13:22:08)
Дата 01.11.2011 13:30:03

Это не сборная, а обычные части усиленные опытными пилотами

К 1941 там уже будут свои опытные пилоты имеющие в т.ч. опыт Халхин-гола, а японские асы наоборот будут разбавлены неопытным составом на устаревшей авиатехнике, т.к. для получения сколь нибудь приемлемого соотношения сил японцам придется бросить в бой все что летает.
Так что едва ли там ситуация изменится по сравнению с Халхин-голом.
От Белаш
К Claus (01.11.2011 13:30:03)
Дата 01.11.2011 13:43:34

Особенно на ДВ будет Ворожейкин, например. (-)
От Гегемон
К Claus (01.11.2011 13:30:03)
Дата 01.11.2011 13:41:00

Вот это и есть сборная

Скажу как гуманитарий

>К 1941 там уже будут свои опытные пилоты имеющие в т.ч. опыт Халхин-гола, а японские асы наоборот будут разбавлены неопытным составом на устаревшей авиатехнике, т.к. для получения сколь нибудь приемлемого соотношения сил японцам придется бросить в бой все что летает.
>Так что едва ли там ситуация изменится по сравнению с Халхин-голом.
В 1941 г.:
1. ВВС РККА сами будут размыты увеличением состава и притоком молодых пилотов с небольшим налетом;
2. ВВС РККА не будут направлять на усиление ДВ летчиков из западных округов.


С уважением
От Валера
К Claus (01.11.2011 13:30:03)
Дата 01.11.2011 13:34:13

Re: Это не...

>К 1941 там уже будут свои опытные пилоты имеющие в т.ч. опыт Халхин-гола, а японские асы наоборот будут разбавлены неопытным составом на устаревшей авиатехнике, т.к. для получения сколь нибудь приемлемого соотношения сил японцам придется бросить в бой все что летает.
>Так что едва ли там ситуация изменится по сравнению с Халхин-голом.

Ситуация сильно изменится на приморском направлении за счёт подключения флота и морской авиации. А вообще первоначальный посыл нереальный - японцы сильно увязли в Китае и лезть в нашу тайгу при наличии своей в Манчжурии им совершенно не зачем.
От Claus
К Claus (01.11.2011 13:16:49)
Дата 01.11.2011 13:19:08

Кстати новые типы наших истребителей на дальнем востоке тоже должны были быть

Японцы заблудившийся ЛаГГ-3 захватили весной 1942, т.е. попасть на дальний восток он должен был чуть раньше - как раз к началу гипотетической войны с японцами.
От марат
К Claus (01.11.2011 13:19:08)
Дата 01.11.2011 14:42:38

Re: Кстати новые...

>Японцы заблудившийся ЛаГГ-3 захватили весной 1942, т.е. попасть на дальний восток он должен был чуть раньше - как раз к началу гипотетической войны с японцами.
Здравствуйте!
Если не ошибаюсь, то это для ознакомления летчиков по программе перевооружения на 1941 г. 9, 32и 18-й иап планировали перевооружить в период июль-сентябрь 1941 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 13:19:08)
Дата 01.11.2011 13:21:50

Летом 1941 г согласно статсборнику их не было

вроде внимательно просмотрел, ничего не упустил.
Половина ишаки, половина и-153
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 13:21:50)
Дата 01.11.2011 13:25:04

Так конфликт же вместо тихоокеанской войны - соответственно время самый конец 41

>вроде внимательно просмотрел, ничего не упустил.
>Половина ишаки, половина и-153
Так конфликт же вместо тихоокеанской войны - соответственно время самый конец 1941- начало 1942.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 13:25:04)
Дата 01.11.2011 13:26:31

Конфликт увязан с "Барбаросой" на западе. Какая война зимой на том ТВД? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 13:26:31)
Дата 01.11.2011 13:30:28

А японцы готовы летом 1941 в бой сразу пойти? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 13:30:28)
Дата 01.11.2011 13:32:48

А почему нет если готовиться? В любом случае позже это совсем бессмыслено (-)
От Claus
К Claus (01.11.2011 13:30:28)
Дата 01.11.2011 13:32:10

Кстати если конфликт начинается летом 1941 то у японцев будет от силы пара сотен

Кстати если конфликт начинается летом 1941 то у японцев будет от силы пара сотен зеро.
От марат
К Claus (01.11.2011 13:32:10)
Дата 01.11.2011 14:44:13

Re: Кстати если...

>Кстати если конфликт начинается летом 1941 то у японцев будет от силы пара сотен зеро.
Здравствуйте!
Он не летом начинается, был график принятия решений на мобилизацию, перевозки и начало войны 29.08.19441 г. Просто посчитали где-то числа 15.08.1941 г что "хурма не поспела"
С уважением, Марат
От AFirsov
К Валера (01.11.2011 12:32:05)
Дата 01.11.2011 12:54:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Там была другая прокладка между ручкой управления и креслом.
>>То, как воевали китайцы - это сборник анекдотов.
>
>Это конечно, но действия ВВС РККА на Халхин-Голе против Ki-27 и Ki-27 тоже не дают особых поводов для оптимизма.

Не дают? Интересные исторические новости... Мне ж казалось, что мы там победили :-Е

>Итог боёв в лучшем случае ничья, хотя реально с небольшим перевесом японцев. С тех пор наша техника не сильно изменилась, а у японских ВМС появился А6М.
Ничего себе ничья - японцев отстреляли под 0. Резервов (что характерно) у япошек не было.
Где б они их взяли, эти резервы, летом 1941 г., когда к декабрю 1941 г. часть палубных истребителей было еще А5М?

>Патриотизм конечно хорошее чувство, но если подходить непредвзято с учётом послезнания действий нашей авиации в 39-м против японцев и в 41-м против немцев и даже румын с одной стороны и японцев против союзников в 41-м, то повода для особого оптимизма не видно.

Зато почему-то японцев был повод для пессимизма. После Халхин-Гола. Скажите, пжался, почему?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Валера
К AFirsov (01.11.2011 12:54:13)
Дата 01.11.2011 14:08:52

Кондратьев


http://militera.lib.ru/research/kondratyev_v/index.html
От Юрий А.
К Валера (01.11.2011 14:08:52)
Дата 01.11.2011 14:32:56

А что Кондратьев?

Там что написано, что нас разгромили?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Валера
К Юрий А. (01.11.2011 14:32:56)
Дата 01.11.2011 14:35:09

А кто говорил про разгром?

Троллите уже? Разговор был за ничью.
От Claus
К Валера (01.11.2011 14:35:09)
Дата 01.11.2011 16:54:10

Re: А кто...

Вообще то из Кондратьева следует, что в августе однозначный слив пошел уже у японцев, когда они терять стали заметно больше, чем ВВС.
Ничья там только с учетом начального периода.
От Claus
К Claus (01.11.2011 16:54:10)
Дата 01.11.2011 17:01:03

Вообще то примерно 2 к 1, а в некоторых боях и вовсе численность процентов на 30

Вообще то примерно 2 к 1, а в некоторых боях и вовсе численность процентов на 30 отличалась.
От Skvortsov
К Claus (01.11.2011 17:01:03)
Дата 01.11.2011 17:05:05

370:130 на 20.08.39 (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (01.11.2011 17:05:05)
Дата 01.11.2011 17:46:09

Это из Кандратьева данные? (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (01.11.2011 17:46:09)
Дата 01.11.2011 17:52:53

Из графика в его книге. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (01.11.2011 17:52:53)
Дата 01.11.2011 17:56:31

Ну, тогда и оценку точности данных японских потерь приведите.

Там по потерям японцев много вопросов остается.
От Валера
К Claus (01.11.2011 16:54:10)
Дата 01.11.2011 16:57:22

В августе было соотношение 3 к 1 (-)
От Юрий А.
К Валера (01.11.2011 14:35:09)
Дата 01.11.2011 14:43:31

А нас ничья устраивает.

>Троллите уже? Разговор был за ничью.

Нет, просто Вы с таким заумным видом написали "Кондратьев", а что "Кандратьев", типа догадайтесь сами....

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Валера
К Юрий А. (01.11.2011 14:43:31)
Дата 01.11.2011 15:34:30

Ошибаетесь

Не устраивает, потому что все подкрепления идут в европу. Иначе с немцами совсем плохо будет, хуже чем в реале.
А атакам с авианосцев на наше Приморье нам противопоставить нечего. Против Зеро будет однозначный слив, да и перехватить те же Бетти будет особо нечем.
От Юрий А.
К Валера (01.11.2011 15:34:30)
Дата 01.11.2011 15:45:01

А доказать?

>Не устраивает, потому что все подкрепления идут в европу. Иначе с немцами совсем плохо будет, хуже чем в реале.
>А атакам с авианосцев на наше Приморье нам противопоставить нечего. Против Зеро будет однозначный слив, да и перехватить те же Бетти будет особо нечем.

Дальше, то что? У Японцев проблемы в Китае рассосутся? Танки появятся? Линкоры по сухопутью пойдут?

Так что ничья, в воздухе нас более чем устраивает. Даже неочевидная ничья.

Вообще не пойму, что вдруг столько народа бросились считать японцев какими-то дураками, которые выбрали ни тот фронт? Понятно, что "немцам мешал Гитлер, он был дурак", а кто мешал японцам? Микадо? Или может они правильные выводы сделали?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Валера
К Юрий А. (01.11.2011 15:45:01)
Дата 01.11.2011 16:22:16

Вы это меня спрашиваете?

Моя точка зрения такова:

1.Такое нападение на нас для Японии совершенно не нужно и непосильно.
Они в Китае застряли по уши
2. Автор топика так и не обосновал зачем японцам собственно наша тайга, когда у них своей достаточно в Манчжурии.
3. Но это никак не говорит за то, что наши ВВС могли бы наносить удары по Японии. Наши ВВС слили бы морской авиации японии в случае такого варианта. Повторюсь совершенно дурацкого и японии не нужного.
От ZaReznik
К Валера (01.11.2011 16:22:16)
Дата 02.11.2011 02:02:39

Re: Вы это...

>3. Но это никак не говорит за то, что наши ВВС могли бы наносить удары по Японии. Наши ВВС слили бы морской авиации японии в случае такого варианта. Повторюсь совершенно дурацкого и японии не нужного.

Вы определитесь - или Императорский флот обеспечивает ПВО метрополии, или занимается выносом Приморья?
От марат
К Валера (01.11.2011 16:22:16)
Дата 01.11.2011 21:15:45

Re: Вы это...


>2. Автор топика так и не обосновал зачем японцам собственно наша тайга, когда у них своей достаточно в Манчжурии.
Как же не обосновал, когда написал. Попробую поподробнее - японцы участвуют в разгроме СССР, СССР не может воевать на два фронта и как организованная военная сила перестает существовать в результате облегчения немцам жизни и выполнения ими плана А-А. Соотвественно изолированный ДВ разваливается, японцы берут Читу и выходят примерно к байкалу, высвобождая миллионную группировку для решения целей войны в Китае. Понятно, что дрова из тайги им не сдались, необходима было обеспечить свой тыл в Китае и снять силы с советско-китайской границы.

С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (01.11.2011 21:15:45)
Дата 01.11.2011 22:02:52

Re: Вы это...


>>2. Автор топика так и не обосновал зачем японцам собственно наша тайга, когда у них своей достаточно в Манчжурии.
>Как же не обосновал, когда написал. Попробую поподробнее - японцы участвуют в разгроме СССР, СССР не может воевать на два фронта и как организованная военная сила перестает существовать в результате облегчения немцам жизни и выполнения ими плана А-А. Соотвественно изолированный ДВ разваливается, японцы берут Читу и выходят примерно к байкалу, высвобождая миллионную группировку для решения целей войны в Китае. Понятно, что дрова из тайги им не сдались, необходима было обеспечить свой тыл в Китае и снять силы с советско-китайской границы.

Куча логических ошибок. Во-первых, с какой радости от потери малонаселенных и неосвоенных территрий СССР должен прекратить свое существование? Во-вторых, воюющий с немцами СССР на Японию, сам бы не напал, так что силы и так свободны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (01.11.2011 22:02:52)
Дата 02.11.2011 13:14:01

Re: Вы это...


>Куча логических ошибок. Во-первых, с какой радости от потери малонаселенных и неосвоенных территрий СССР должен прекратить свое существование?
Вы это, с логикой не дружите или понять написанное не можете? СССР воюет с Германией и Японией одновременно - невозможность обеспечить Запад за счет Востока ведет к разгрому в европейской части, выходу на линию А-А. Т.е. войну СССР прекратит не из-за потери малонаселенного ДВ, а из-за ситуации в европейской части СССР в результате вступления в войну Японии. Существование СССР не прекратит, но воевать ему будет некем и нечем.

>Во-вторых, воюющий с немцами СССР на Японию, сам бы не напал, так что силы и так свободны.
Вот японцы так не считали и продолжали держать Квантунскую армию. Качеством похуже, но тем не менее.
Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (02.11.2011 13:14:01)
Дата 02.11.2011 15:24:34

Re: Вы это...

>Вы это, с логикой не дружите или понять написанное не можете? СССР воюет с Германией и Японией одновременно - невозможность обеспечить Запад за счет Востока ведет к разгрому в европейской части, выходу на линию А-А.

Легче на поворотах.
Вам уже неединижды обозначали, что ваши выкладки о якобы принципиальной невозможности перебросить что либо с Дальнего Востока на Запад, даже если нападет Япония, мягко говоря - не убедительны.

> Т.е. войну СССР прекратит не из-за потери малонаселенного ДВ, а из-за ситуации в европейской части СССР в результате вступления в войну Японии. Существование СССР не прекратит, но воевать ему будет некем и нечем.
О_о_о
И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???

>Вот японцы так не считали и продолжали держать Квантунскую армию. Качеством похуже, но тем не менее.
>Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.
Почему вы отказываете японцам в желании еще потрясти хурму, но чуть позже - вплоть до окружения под Сталинградом ситуация способствовала дозреванию этой самой хурмы.
От марат
К ZaReznik (02.11.2011 15:24:34)
Дата 03.11.2011 11:38:36

Re: Вы это...


>Легче на поворотах.
Взаимно.
>Вам уже неединижды обозначали, что ваши выкладки о якобы принципиальной невозможности перебросить что либо с Дальнего Востока на Запад, даже если нападет Япония, мягко говоря - не убедительны.
Извините, видимо пропустил.

>О_о_о
>И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???
Кушать будет нечего, к примеру. Потому как по крайней мере в 30-е годы туда все завозили из Европейской части. Паулюс вот тоже два месяца брыкался в Сталинграде, а потом 90% попавших в плен померли до конца войны, а так бы через пару месяцев сами по себе вымерли в котле. так и здесь.

>>Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.
>Почему вы отказываете японцам в желании еще потрясти хурму, но чуть позже - вплоть до окружения под Сталинградом ситуация способствовала дозреванию этой самой хурмы.
Да нет, чем дальше в лес, тем хуже для Германии и Японии - союзники налаживают производство, там уже вывод СССР из строя роли не играет. Победить США и Британскую империю осенью 1942 г ось не сможет. Так, навскидку - Торч в Африке, Эль-Аламейн там же, Мидуэй прошел, Новую Гвинею не взяли, авианосцы американцы начали получать со скоростью 2 в месяц(с учетом легких).
Так что смысл потрясти был именно в конце лета 1941 г.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (03.11.2011 11:38:36)
Дата 03.11.2011 22:35:40

Re: Вы это...

>>О_о_о
>>И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???
>Кушать будет нечего, к примеру. Потому как по крайней мере в 30-е годы туда все завозили из Европейской части. Паулюс вот тоже два месяца брыкался в Сталинграде, а потом 90% попавших в плен померли до конца войны, а так бы через пару месяцев сами по себе вымерли в котле. так и здесь.
Абсолютно ВСЕ продукты завозили из евопейской части и точно также обстояли дела и во время ВОВ? Вы ничего не путаете?

Запасы стратегические на северной мерзлоте - их не создавали?

На крайняк, возить харчи из США и Канады - нам религия не позволит? Организуем авиамост.

>>>Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.
>>Почему вы отказываете японцам в желании еще потрясти хурму, но чуть позже - вплоть до окружения под Сталинградом ситуация способствовала дозреванию этой самой хурмы.
>Да нет, чем дальше в лес, тем хуже для Германии и Японии - союзники налаживают производство, там уже вывод СССР из строя роли не играет. Победить США и Британскую империю осенью 1942 г ось не сможет. Так, навскидку - Торч в Африке, Эль-Аламейн там же, Мидуэй прошел, Новую Гвинею не взяли, авианосцы американцы начали получать со скоростью 2 в месяц(с учетом легких).
>Так что смысл потрясти был именно в конце лета 1941 г.

Я о другом. Если вы обратите внимание, то даже после нападения японцев на Перл-Харбор, даже в разгар тяжелейшего 1942 года - никто не оголил группировку на Дальнем Востоке, и таким образом вполне очевидно, что риск возможного наступления японцев приходилось учитывать и считать сколько будет достаточно сил для удержания Дальнего Востока и Забайкалья.
От марат
К ZaReznik (03.11.2011 22:35:40)
Дата 04.11.2011 15:45:01

Re: Вы это...

>>>О_о_о
>>>И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???
>>Кушать будет нечего, к примеру. Потому как по крайней мере в 30-е годы туда все завозили из Европейской части. Паулюс вот тоже два месяца брыкался в Сталинграде, а потом 90% попавших в плен померли до конца войны, а так бы через пару месяцев сами по себе вымерли в котле. так и здесь.
>Абсолютно ВСЕ продукты завозили из евопейской части и точно также обстояли дела и во время ВОВ? Вы ничего не путаете?
В 30-е годы основные продукты завозили. Это одна из причин того, что развивали технические части - танк/самолет есть не просит. И создания колхозного корпуса. Были моменты когда в армии натурально голодали. Это из Горбунов "Восточный рубеж" - охвачен период 1932-1940 гг.
Насчет авиамоста - ну там реально начали создавать в конце 1941 г, реально самолеты полетели осенью 1942 г. Не так все просто это - аэродромы, запасы, маршруты - в наличии их не было.
Насчет запасов - вечная мерзлота несколько севернее все же наверное. да и смысла делать запасы на Колыме и потом мучаться с их завозом в Европы не вижу. Но я не в курсе, если просветите буду благодарен. При этом в годы ВОВ допускаю что часть ленд-лиза оседала на ДВ.

>На крайняк, возить харчи из США и Канады - нам религия не позволит? Организуем авиамост.
Япония смотрит в небо? Полное абсолютное господство японского флота на море.

>>Да нет, чем дальше в лес, тем хуже для Германии и Японии - союзники налаживают производство, там уже вывод СССР из строя роли не играет. Победить США и Британскую империю осенью 1942 г ось не сможет. Так, навскидку - Торч в Африке, Эль-Аламейн там же, Мидуэй прошел, Новую Гвинею не взяли, авианосцы американцы начали получать со скоростью 2 в месяц(с учетом легких).
>>Так что смысл потрясти был именно в конце лета 1941 г.
>
>Я о другом. Если вы обратите внимание, то даже после нападения японцев на Перл-Харбор, даже в разгар тяжелейшего 1942 года - никто не оголил группировку на Дальнем Востоке, и таким образом вполне очевидно, что риск возможного наступления японцев приходилось учитывать и считать сколько будет достаточно сил для удержания Дальнего Востока и Забайкалья.
Ну как не оголили? Порядка 12 дивизий до конца 1941 г уехало в Европу, в т.ч. несколько танковых. Буквально вчера на россияввойне открыли тему по Московской битве и выложили документы по 5 дивизиям, назначенным к переброске в конце октября 1941 г, в т.ч. две танковые. Просто из одной танковой с добавлением танков из сд делали две, формировали эрзацы из местного населения лагерей.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (04.11.2011 15:45:01)
Дата 04.11.2011 21:06:36

Re: Вы это...


>Насчет авиамоста - ну там реально начали создавать в конце 1941 г, реально самолеты полетели осенью 1942 г. Не так все просто это - аэродромы, запасы, маршруты - в наличии их не было.
Естественно задержка, так как надо было протянуть весь "АлСиб".
Но нам то для ДальВаса гипотетический авиамост из США покороче надо.

>... При этом в годы ВОВ допускаю что часть ленд-лиза оседала на ДВ.
Оседала, оседала. Еще как оседала.
Особенно в 1944-45 гг., а также по отдельным наименовениям из поставляемой номенклатуры - в первую очередь флотским.
Но в 1941-42 гг. каким-то образом с харчами на Дальнем Востоке все-таки перебивались. Почему вы так уверены, что этого не хватит на повоевать в альтернативке?

>Япония смотрит в небо? Полное абсолютное господство японского флота на море.
Японский флот настолько крут, что может плотно охватить весь периметр?
О_о_о
А если японский флот где-то там гоняется за чем-то там гоняется, то и пусть - значит ПВО не усиливают, значит побережье не штурмуют.
А уж если случайно где-то жахнут американских самолетов, еще лучше - на американском аэродроме, то это именно то что нам и надо.

>Ну как не оголили? Порядка 12 дивизий до конца 1941 г уехало в Европу, в т.ч. несколько танковых. Буквально вчера на россияввойне открыли тему по Московской битве и выложили документы по 5 дивизиям, назначенным к переброске в конце октября 1941 г, в т.ч. две танковые. Просто из одной танковой с добавлением танков из сд делали две, формировали эрзацы из местного населения лагерей.
Но ведь формировали, обучали, вооружали, доукомплектовывали.
При этом закапывались, укреплялись, накапливали.
Возможно, если бы против нас и ДальВасе был Вермахт обр. 1941, это бы считалось, что оголили. Но против нас была Квантунская армия обр.1941. Ей вполне хватило и tanks in being, и DB-3 in being, и Russian Ubbots in being - всё в комплексе.
От марат
К ZaReznik (04.11.2011 21:06:36)
Дата 05.11.2011 11:29:26

Re: Вы это...


>>Насчет авиамоста - ну там реально начали создавать в конце 1941 г, реально самолеты полетели осенью 1942 г. Не так все просто это - аэродромы, запасы, маршруты - в наличии их не было.
>Естественно задержка, так как надо было протянуть весь "АлСиб".
>Но нам то для ДальВаса гипотетический авиамост из США покороче надо.
А что, на Анадыре и Камчатке есть готовые аэродромы с соотвествующими запасами?
>>... При этом в годы ВОВ допускаю что часть ленд-лиза оседала на ДВ.
>Оседала, оседала. Еще как оседала.
Вот видите, т.е. не самодостаточный регион.
>Особенно в 1944-45 гг., а также по отдельным наименовениям из поставляемой номенклатуры - в первую очередь флотским.
Ну мы ж вроде про продовольствие?
>Но в 1941-42 гг. каким-то образом с харчами на Дальнем Востоке все-таки перебивались. Почему вы так уверены, что этого не хватит на повоевать в альтернативке?
а вы уверены, что туда ничего не возили?
>>Япония смотрит в небо? Полное абсолютное господство японского флота на море.
>Японский флот настолько крут, что может плотно охватить весь периметр?
А зачем весь - у вас пара портов Петропавловск(тупик, кстати) и Владивосток. Мимо Японии не пролетишь!

>А если японский флот где-то там гоняется за чем-то там гоняется, то и пусть - значит ПВО не усиливают, значит побережье не штурмуют.
вы расслабтесь - чтобы попасть во Владивосток нужно прошмыгнуть через конкретные проливы. А их всего штуки, причем все под японским контролем. Перечислять или сами глобус глянете?
>А уж если случайно где-то жахнут американских самолетов, еще лучше - на американском аэродроме, то это именно то что нам и надо.
Причем здесь самолеты - вы собираетесь аналог моста по снабжению Берлина 1948 г соорудить? Достаточно объявит минную опасность в проливах и перехватывать военную контрабанду - самолеты в трюмах вполне подходят.
>>Ну как не оголили? Порядка 12 дивизий до конца 1941 г уехало в Европу, в т.ч. несколько танковых. Буквально вчера на россияввойне открыли тему по Московской битве и выложили документы по 5 дивизиям, назначенным к переброске в конце октября 1941 г, в т.ч. две танковые. Просто из одной танковой с добавлением танков из сд делали две, формировали эрзацы из местного населения лагерей.
>Но ведь формировали, обучали, вооружали, доукомплектовывали.
Качество падает. Пусть кратковременно и в среднем, но все же - либо они в октябре не едут на запад и Москве - Ленинграду кирдык и конец войне, либо едут и японцам легче взять Читу.
>При этом закапывались, укреплялись, накапливали.
>Возможно, если бы против нас и ДальВасе был Вермахт обр. 1941, это бы считалось, что оголили. Но против нас была Квантунская армия обр.1941. Ей вполне хватило и tanks in being, и DB-3 in being, и Russian Ubbots in being - всё в комплексе.
Никто не проверял в 1941 г.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (05.11.2011 11:29:26)
Дата 05.11.2011 16:19:22

Re: Вы это...

>А что, на Анадыре и Камчатке есть готовые аэродромы с соотвествующими запасами?
Если масштабом АлСиба, то надо поработать.
Но зато, например, для ДальВаса не нужен, скажем, Киренск - а для АлСиба - очень нужен.

>>Оседала, оседала. Еще как оседала.
>Вот видите, т.е. не самодостаточный регион.
Я в первую о чередь о военной номенклатуре. Насчет продовольствия посмотрю, что у Супруна есть.

>>Но в 1941-42 гг. каким-то образом с харчами на Дальнем Востоке все-таки перебивались. Почему вы так уверены, что этого не хватит на повоевать в альтернативке?
>а вы уверены, что туда ничего не возили?
Возили. Но явно не 100% всех потребностей по продуктам.
Море-океан рядом. Да и хозспособ никто не отменял.

>>Японский флот настолько крут, что может плотно охватить весь периметр?
>А зачем весь - у вас пара портов Петропавловск(тупик, кстати) и Владивосток. Мимо Японии не пролетишь!
Разве у нас по авиатрассе, аля АлСиб, уже корабли летать начали? О_о_о

>>А если японский флот где-то там гоняется за чем-то там гоняется, то и пусть - значит ПВО не усиливают, значит побережье не штурмуют.
>вы расслабтесь - чтобы попасть во Владивосток нужно прошмыгнуть через конкретные проливы. А их всего штуки, причем все под японским контролем. Перечислять или сами глобус глянете?
Авиамост, напоминаю. Авиамост.

>>А уж если случайно где-то жахнут американских самолетов, еще лучше - на американском аэродроме, то это именно то что нам и надо.
>Причем здесь самолеты - вы собираетесь аналог моста по снабжению Берлина 1948 г соорудить? Достаточно объявит минную опасность в проливах и перехватывать военную контрабанду - самолеты в трюмах вполне подходят.
Зачем как в Берлине 1948?
Можно как для Ленинграда в 1941-42.

Кстати, и той стороны - если "перебили" Читу, то самолеты никто не отменял, чтобы возить наиболее критичные продукты будя в них такая критичная потребность.

>>Но ведь формировали, обучали, вооружали, доукомплектовывали.
>Качество падает. Пусть кратковременно и в среднем, но все же - либо они в октябре не едут на запад и Москве - Ленинграду кирдык и конец войне, либо едут и японцам легче взять Читу.
Откуда ж японцы могут знать то, что им кровь из носу нужно сгенерировать напряги на октябрь?
Немцы караулов не кричат - у них по их же докладам, в принцпипе всё тип-топ.

>>При этом закапывались, укреплялись, накапливали.
>>Возможно, если бы против нас и ДальВасе был Вермахт обр. 1941, это бы считалось, что оголили. Но против нас была Квантунская армия обр.1941. Ей вполне хватило и tanks in being, и DB-3 in being, и Russian Ubbots in being - всё в комплексе.
>Никто не проверял в 1941 г.
Японцам вполне хватило попробовать в 1939, не находите?
От марат
К ZaReznik (05.11.2011 16:19:22)
Дата 06.11.2011 18:26:46

Re: Вы это...


>>>Оседала, оседала. Еще как оседала.
>>Вот видите, т.е. не самодостаточный регион.
>Я в первую о чередь о военной номенклатуре. Насчет продовольствия посмотрю, что у Супруна есть.
Я тут пролистал Залужную "Транссибирская магистраль", так хлеб и продовольствие из Сибири возили в европейскую часть, но не с ДВ.

>Море-океан рядом. Да и хозспособ никто не отменял.
Рыба есть, согласен. Вспоминается "Белое солнце пустыни"...

>Разве у нас по авиатрассе, аля АлСиб, уже корабли летать начали? О_о_о
А что, уже и авиатрасса работает? В принципе японцам среди первых операций достаточно запланировать десант в Петропавловск-Камчатский.

>Авиамост, напоминаю. Авиамост.
Он не сопоставим по грузообороту с морским.

>Зачем как в Берлине 1948?
>Можно как для Ленинграда в 1941-42.
100 т сутки? Причем плечо там явно поменьше -> горючего надо побольше.
>Кстати, и той стороны - если "перебили" Читу, то самолеты никто не отменял, чтобы возить наиболее критичные продукты будя в них такая критичная потребность.
Вопрос упирается в тоннаж - у нас работы на западе для авиации немеряно. Гитлер вермахт под Москвой.

>Откуда ж японцы могут знать то, что им кровь из носу нужно сгенерировать напряги на октябрь?
>Немцы караулов не кричат - у них по их же докладам, в принцпипе всё тип-топ.
Ну это да. Просто прислушались к доводам ряда военных, типа начальника штаба Квантунской армии.

>>Никто не проверял в 1941 г.
>Японцам вполне хватило попробовать в 1939, не находите?
Там их немцы предали. А тут как бы отвлекают часть сил СССР.
Но это тоже сыграло свою роль в ненападении.
Хотя вот я и считаю, что японцы ошиблись, потому как чем дальше в лес, тем больше их отставание в технике от СССР.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (06.11.2011 18:26:46)
Дата 07.11.2011 00:25:05

Re: Вы это...

>Я тут пролистал Залужную "Транссибирская магистраль", так хлеб и продовольствие из Сибири возили в европейскую часть, но не с ДВ.
Другими словами, своего хлеба Дальнему Востоку хватало? ;))


>>Море-океан рядом. Да и хозспособ никто не отменял.
>Рыба есть, согласен. Вспоминается "Белое солнце пустыни"...
Образно, конечно. Но и вывод из этого образа следует простой - тотального голода на Дальвасе не будет. Голода такого, чтобы сущетсвенно упала боеспособность частей и начался голодомор среди военнослужащих (вы ведь на это намекали, не так ли?)

>>Разве у нас по авиатрассе, аля АлСиб, уже корабли летать начали? О_о_о
>А что, уже и авиатрасса работает? В принципе японцам среди первых операций достаточно запланировать десант в Петропавловск-Камчатский.
Трасса АлСиба шла мимо Камчатки.

А так - и это нам в плюс - японцы еще и еще распыляют свои силы, все больше отдаляясь от вожделенного блицкрига.

>>Авиамост, напоминаю. Авиамост.
>Он не сопоставим по грузообороту с морским.
Нет конечно, но вы ведь напираете на голодомор

>Вопрос упирается в тоннаж - у нас работы на западе для авиации немеряно. Гитлер вермахт под Москвой.
Продуктов нет, самолетами нельзя, ж/д закопать, американцам отказать...
Не слишком ли вы сильно пытаетесь подыграть японцам, а?

>Ну это да. Просто прислушались к доводам ряда военных, типа начальника штаба Квантунской армии.
Помимо военных свой голос имеют еще экономисты, например.


>>>Никто не проверял в 1941 г.
>>Японцам вполне хватило попробовать в 1939, не находите?
>Там их немцы предали. А тут как бы отвлекают часть сил СССР.
>Но это тоже сыграло свою роль в ненападении.
>Хотя вот я и считаю, что японцы ошиблись, потому как чем дальше в лес, тем больше их отставание в технике от СССР.

Да понятно, что вы за японцев, понятно. Вот и пытаетесь подыгрывать им изо всех сил.
По факту - наших сил и принятых мероприятий хватило, чтобы японцы не полезли. Вот и славно.
От Юрий А.
К марат (02.11.2011 13:14:01)
Дата 02.11.2011 14:09:41

Re: Вы это...


>>Куча логических ошибок. Во-первых, с какой радости от потери малонаселенных и неосвоенных территрий СССР должен прекратить свое существование?
>Вы это, с логикой не дружите или понять написанное не можете? СССР воюет с Германией и Японией одновременно - невозможность обеспечить Запад за счет Востока ведет к разгрому в европейской части, выходу на линию А-А. Т.е. войну СССР прекратит не из-за потери малонаселенного ДВ, а из-за ситуации в европейской части СССР в результате вступления в войну Японии. Существование СССР не прекратит, но воевать ему будет некем и нечем.

СССР всю войну продержал на ДВ, кучу войск.

>>Во-вторых, воюющий с немцами СССР на Японию, сам бы не напал, так что силы и так свободны.
>Вот японцы так не считали и продолжали держать Квантунскую армию. Качеством похуже, но тем не менее.

Блин, Вы хоть википедию, что ли почитайте... http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E2%E0%ED%F2%F3%ED%F1%EA%E0%FF_%E0%F0%EC%E8%FF

>Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.

Не, дурацкие альтернативки, без обоснования, перелома, не следует даже по пятницам постить...

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (02.11.2011 14:09:41)
Дата 03.11.2011 11:49:39

Re: Вы это...


>СССР всю войну продержал на ДВ, кучу войск.
Кто спорит, держал и регулярно забирал оттуда войска. 1941 г к примеру свыше 120 тыс человек в виде кадровых дивизий(не считая мобилизованных). Для замены присылал мобилизованных, где их обучали и готовили к фронту. Типа Франция для немцев.

>>Вот японцы так не считали и продолжали держать Квантунскую армию. Качеством похуже, но тем не менее.
>
>Блин, Вы хоть википедию, что ли почитайте... http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E2%E0%ED%F2%F3%ED%F1%EA%E0%FF_%E0%F0%EC%E8%FF
Ну почитал: "Однако, основная часть военной техники (артиллерии, танков, самолётов) была разработана в 1930-е годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела, а в связи с ограниченностью людских ресурсов Японии до 50 % личного состава сухопутных частей было набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов старшего возраста."
С чем вы не согласны? Т.е. армию держал, но качество личного состава не сравнимо с 1941 г, как и нового вооружения практически не поставляли.

>Не, дурацкие альтернативки, без обоснования, перелома, не следует даже по пятницам постить...
Ну обоснование же есть - СССР бы не напал на Японию в виду войны с Германией. А обоснование тоже есть - японцы не решились сами напасть на СССР, но ослаблять группировку тоже не сатли. Нелогично - нужно сосредотачивать силы на главных направлениях. Как там у Суворова - снимай коммуникации и все в бой.

С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (03.11.2011 11:49:39)
Дата 04.11.2011 07:49:00

Re: Вы это...


>>СССР всю войну продержал на ДВ, кучу войск.
>Кто спорит, держал и регулярно забирал оттуда войска. 1941 г к примеру свыше 120 тыс человек в виде кадровых дивизий(не считая мобилизованных). Для замены присылал мобилизованных, где их обучали и готовили к фронту. Типа Франция для немцев.

СССР на ДВ не только держал, но и достаточно долго, не смотря на тяжелое положение на западе, наращивал групировку, достаточную для ведения БД на ДВ, в случае нападения Японии.

>>>Вот японцы так не считали и продолжали держать Квантунскую армию. Качеством похуже, но тем не менее.
>>
>>Блин, Вы хоть википедию, что ли почитайте... http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E2%E0%ED%F2%F3%ED%F1%EA%E0%FF_%E0%F0%EC%E8%FF
>Ну почитал: "Однако, основная часть военной техники (артиллерии, танков, самолётов) была разработана в 1930-е годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела, а в связи с ограниченностью людских ресурсов Японии до 50 % личного состава сухопутных частей было набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов старшего возраста."

Понятно, видно бвло "многбукфф" и Вы "неасилили", хотя радостно, что хоть что-то прочитали по теме.

>С чем вы не согласны? Т.е. армию держал, но качество личного состава не сравнимо с 1941 г, как и нового вооружения практически не поставляли.

С Вашей безумной идеей, что нападаением на СССР, Япония высвободила бы силы для войны в Китае. Тут как раз, строго наоборот.

>>Не, дурацкие альтернативки, без обоснования, перелома, не следует даже по пятницам постить...
>Ну обоснование же есть - СССР бы не напал на Японию в виду войны с Германией. А обоснование тоже есть - японцы не решились сами напасть на СССР, но ослаблять группировку тоже не сатли. Нелогично - нужно сосредотачивать силы на главных направлениях. Как там у Суворова - снимай коммуникации и все в бой.

Вы извините, но обсуждать с Вами эту альтернативку нет смысла. Ваши знания по теме не сильно отличаются от нулевых.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (04.11.2011 07:49:00)
Дата 05.11.2011 11:36:49

Re: Вы это...


>СССР на ДВ не только держал, но и достаточно долго, не смотря на тяжелое положение на западе, наращивал групировку, достаточную для ведения БД на ДВ, в случае нападения Японии.
Про всю войну нам не надо - в моменте в октябре 1941 г ушло много дивизий. Т.е. либо они уходят, либо падение Москвы и Ленинграда.

>Понятно, видно бвло "многбукфф" и Вы "неасилили", хотя радостно, что хоть что-то прочитали по теме.
Сказать нечего? Ну так сами читайте то, что предлагаете другим, глядишь и конфуза не будет.

>С Вашей безумной идеей, что нападаением на СССР, Япония высвободила бы силы для войны в Китае. Тут как раз, строго наоборот.
Да с чего? вы условие то прочитали - к середине октября завершает войну взятием Читы и преследованием разгромленных частей до Байкала, контрпартизанские операции на остальной территории. Контролировать узкую полоску вдоль транссиба войск нужно в разы меньше, чем для всей советско-маньчжурской границы. Понятно, что если не получится, то и говорить не о чем.
>>>Не, дурацкие альтернативки, без обоснования, перелома, не следует даже по пятницам постить...

>Вы извините, но обсуждать с Вами эту альтернативку нет смысла. Ваши знания по теме не сильно отличаются от нулевых.
Да ладно, ваши тоже не впечатляют.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (05.11.2011 11:36:49)
Дата 07.11.2011 08:43:43

Re: Вы это...


>>СССР на ДВ не только держал, но и достаточно долго, не смотря на тяжелое положение на западе, наращивал групировку, достаточную для ведения БД на ДВ, в случае нападения Японии.
>Про всю войну нам не надо - в моменте в октябре 1941 г ушло много дивизий. Т.е. либо они уходят, либо падение Москвы и Ленинграда.

Советская группировка, в любой момент времени, превышала Японскую. Так понятнее?

>>Понятно, видно бвло "многбукфф" и Вы "неасилили", хотя радостно, что хоть что-то прочитали по теме.
>Сказать нечего? Ну так сами читайте то, что предлагаете другим, глядишь и конфуза не будет.

Вы под конфузом имеете ввиду, что Вы понятия не имеете, чем занималась Квантунская армия всю войну? Да, это конфуз, однозначно.

>>С Вашей безумной идеей, что нападаением на СССР, Япония высвободила бы силы для войны в Китае. Тут как раз, строго наоборот.
>Да с чего? вы условие то прочитали - к середине октября завершает войну взятием Читы и преследованием разгромленных частей до Байкала, контрпартизанские операции на остальной территории. Контролировать узкую полоску вдоль транссиба войск нужно в разы меньше, чем для всей советско-маньчжурской границы. Понятно, что если не получится, то и говорить не о чем.

А силы ты у Японцев для этого были? Для разгома?

>>>>Не, дурацкие альтернативки, без обоснования, перелома, не следует даже по пятницам постить...
>
>>Вы извините, но обсуждать с Вами эту альтернативку нет смысла. Ваши знания по теме не сильно отличаются от нулевых.
>Да ладно, ваши тоже не впечатляют.

Да уж на порядок выше Ваших. Я то хоть географию Монголии занаю, а у Вас и тут пробел.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Валера (01.11.2011 16:22:16)
Дата 01.11.2011 17:42:46

Re: Вы это...

>Моя точка зрения такова:

>1.Такое нападение на нас для Японии совершенно не нужно и непосильно.
>Они в Китае застряли по уши
>2. Автор топика так и не обосновал зачем японцам собственно наша тайга, когда у них своей достаточно в Манчжурии.
>3. Но это никак не говорит за то, что наши ВВС могли бы наносить удары по Японии. Наши ВВС слили бы морской авиации японии в случае такого варианта. Повторюсь совершенно дурацкого и японии не нужного.

Вообще-то, изначально, я оспорил Ваш тезис, о судьбе наших аэродромов, повторяющих судьбу гавайских. Т.е. не вижу почему, все-таки нападение было бы для наших ВВС внезапным.

Про наносить удар по Японии... Учитывая слабость ПВО метрополии, налеты на Токио в стиле налетов на Берлин, имхо возможны. На колени Япония естественно, от этого не встанет. По многим причинам, начиная от невысокого эффекта, и заканчивая менталитетом японцев.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (01.11.2011 15:45:01)
Дата 01.11.2011 16:00:06

Re: А доказать?

>Вообще не пойму, что вдруг столько народа бросились считать японцев какими-то дураками, которые выбрали ни тот фронт?

Никто по дискуссии так не считает. исходно вопрос ставился - могли ли японцы создать своим участием в войне фатальные проблемы для СССР? Ответ - да могли.
Сразу было оговорено что, что в сложившейся обстановке для них это было нецелесобразно.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 16:00:06)
Дата 01.11.2011 18:03:25

Re: А доказать?

>>Вообще не пойму, что вдруг столько народа бросились считать японцев какими-то дураками, которые выбрали ни тот фронт?
>
>Никто по дискуссии так не считает. исходно вопрос ставился - могли ли японцы создать своим участием в войне фатальные проблемы для СССР? Ответ - да могли.
>Сразу было оговорено что, что в сложившейся обстановке для них это было нецелесобразно.

Тогда это сферический конь в вакууме. Причем, даже доказать, что проблемы были бы фатальными, если бы наши, не стали бы упираться, а отступили куда-нибудь к Иркутску, не получится. Как бы повлияла потеря этой территории?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (01.11.2011 18:03:25)
Дата 01.11.2011 21:39:57

Re: А доказать?


>Тогда это сферический конь в вакууме.

естественно

>Причем, даже доказать, что проблемы были бы фатальными, если бы наши, не стали бы упираться, а отступили куда-нибудь к Иркутску, не получится. Как бы повлияла потеря этой территории?

Писали уже.
- производство Ил-4
- олово и золото
- мобпотенциал русского городского населения
- резервы (кадровые дивизии 1941 г, морпехи ТОФа и т.д.)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 21:39:57)
Дата 01.11.2011 21:57:13

Re: А доказать?


>>Тогда это сферический конь в вакууме.
>
>естественно

>>Причем, даже доказать, что проблемы были бы фатальными, если бы наши, не стали бы упираться, а отступили куда-нибудь к Иркутску, не получится. Как бы повлияла потеря этой территории?
>
>Писали уже.
>- производство Ил-4

А что с ним случится?

>- олово и золото

а) добывали не только на дальвайсе
б) не критично

>- мобпотенциал русского городского населения

какое население на дальвайсе? в процентах от всей остальной страны?

>- резервы (кадровые дивизии 1941 г, морпехи ТОФа и т.д.)

Ну, война продлиться несколько дольше. Собственно перенаправить на ДВ ленд-лиз, и по оценке того же Микояна, война продлиться на 2 года дольше.
Поражение то откуда?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexr
К Юрий А. (01.11.2011 21:57:13)
Дата 02.11.2011 07:49:31

Re: А доказать?

>>Писали уже.
>>- производство Ил-4
>
>А что с ним случится?
Единственный заввод производящий Ил-4 с сентября 41 до весны 43

>>- олово и золото
>
>а) добывали не только на дальвайсе
 80 % добычи
>б) не критично
Да в долг вон Англия воевала и не критично что перестала быть империей. Метрополия то спасена. Думаю для Московского государства остальное тоже ненужно. Так ?

>>- мобпотенциал русского городского населения
>
>какое население на дальвайсе? в процентах от всей остальной страны?

>>- резервы (кадровые дивизии 1941 г, морпехи ТОФа и т.д.)
>
>Ну, война продлиться несколько дольше. Собственно перенаправить на ДВ ленд-лиз, и по оценке того же Микояна, война продлиться на 2 года дольше.
>Поражение то откуда?
 Расматриваем блиц-криг Август-октябрь 41года. Ленд-лиза еще нет. Но войск Дальваса на Западном фронте вообще нет а сибирских и среднеазиатских дивииий (Таже Панфиловская) в урезоном кол-ве под Москвой. Вот и поражение. Кому ленд-лиз? Только вот наше поражение НИЧЕГО не давало в плюс Японии. Германии да помощь.
Поэтому да обсуждаем сферического коня в вакуме. Но интересно же :)
От Юрий А.
К Alexr (02.11.2011 07:49:31)
Дата 02.11.2011 09:02:11

Re: А доказать?

>>>Писали уже.
>>>- производство Ил-4
>>
>>А что с ним случится?
>Единственный заввод производящий Ил-4 с сентября 41 до весны 43

Ну и что? Эвакуировать карма не велит?

>Да в долг вон Англия воевала и не критично что перестала быть империей. Метрополия то спасена. Думаю для Московского государства остальное тоже ненужно. Так ?

А то у нас довоенного запаса не было?

>>>- мобпотенциал русского городского населения
>>
>>какое население на дальвайсе? в процентах от всей остальной страны?
>
>>>- резервы (кадровые дивизии 1941 г, морпехи ТОФа и т.д.)

Дальше то что? Какова их роль в войне на западном фронте?

>>
>>Ну, война продлиться несколько дольше. Собственно перенаправить на ДВ ленд-лиз, и по оценке того же Микояна, война продлиться на 2 года дольше.
>>Поражение то откуда?
> Расматриваем блиц-криг Август-октябрь 41года. Ленд-лиза еще нет. Но войск Дальваса на Западном фронте вообще нет а сибирских и среднеазиатских дивииий (Таже Панфиловская) в урезоном кол-ве под Москвой. Вот и поражение. Кому ленд-лиз? Только вот наше поражение НИЧЕГО не давало в плюс Японии. Германии да помощь.

А почему сибирские дивизии не поедут под Москву? Что им помешает? Ленд-лиз, пошел после победы под Москвой. И не вижу причин, почему бы ему исчезнуть, в случае нападения Японии.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От Alexr
К Юрий А. (02.11.2011 09:02:11)
Дата 02.11.2011 09:27:51

Re: А доказать?

>>>>А что с ним случится?
>>Единственный заввод производящий Ил-4 с сентября 41 до весны 43
>
>Ну и что? Эвакуировать карма не велит?
 ЕДИНСТВЕННЫЙ завод т.е. в критический период ил-4 у нас нет.

>А то у нас довоенного запаса не было?
А тут согласен в принципе для блицкрига это не критично за ТРИ месяца что идет война запасов хватит.

>>>Поражение то откуда?
>> Расматриваем блиц-криг Август-октябрь 41года. Ленд-лиза еще нет. Но войск Дальваса на Западном фронте вообще нет а сибирских и среднеазиатских дивииий (Таже Панфиловская) в урезоном кол-ве под Москвой. Вот и поражение. Кому ленд-лиз? Только вот наше поражение НИЧЕГО не давало в плюс Японии. Германии да помощь.
>
>А почему сибирские дивизии не поедут под Москву? Что им помешает? Ленд-лиз, пошел после победы под Москвой. И не вижу причин, почему бы ему исчезнуть, в случае нападения Японии.
 А сибирских дивизиий будет половина (и это в то время когда ставка поштучно распеределяла танки и самолеты) а остальные будут резервным фронтом для Японии.
Поэтому и победы под Москвой не будет. поэтому ленд-лиза нет. И все остальное.
От Юрий А.
К Alexr (02.11.2011 09:27:51)
Дата 02.11.2011 11:59:10

Re: А доказать?

>>>Единственный заввод производящий Ил-4 с сентября 41 до весны 43
>>
>>Ну и что? Эвакуировать карма не велит?
> ЕДИНСТВЕННЫЙ завод т.е. в критический период ил-4 у нас нет.

Зачем так кричать то? Или капслок заел? :))
Ну и? На Берлин налетов сделаем на пару тройку меньше, и перетопчемся, пока на новом месте завод не заработает. Все равно от них больше пропагандистского эффекта, чем реального.

>>А то у нас довоенного запаса не было?
>А тут согласен в принципе для блицкрига это не критично за ТРИ месяца что идет война запасов хватит.

>>>>Поражение то откуда?
>>> Расматриваем блиц-криг Август-октябрь 41года. Ленд-лиза еще нет. Но войск Дальваса на Западном фронте вообще нет а сибирских и среднеазиатских дивииий (Таже Панфиловская) в урезоном кол-ве под Москвой. Вот и поражение. Кому ленд-лиз? Только вот наше поражение НИЧЕГО не давало в плюс Японии. Германии да помощь.
>>
>>А почему сибирские дивизии не поедут под Москву? Что им помешает? Ленд-лиз, пошел после победы под Москвой. И не вижу причин, почему бы ему исчезнуть, в случае нападения Японии.
> А сибирских дивизий будет половина (и это в то время когда ставка поштучно распеределяла танки и самолеты) а остальные будут резервным фронтом для Японии.

Не будут. Будут полнокровными под Москвой. В случае принятия тактики отхода к Иркутску, война стянется узким горлышком вдоль Транссиба. С учетом географических особенностей местности, японцы очень быстро окажутся в ситуации с растянутыми тылами, без железной дроги для снабжения и с красными партизанами в тылу, и бездействующим суперфлотом линкоров и авианосцев.
При этом танков у Японии по-прежнему нет и взяться им неоткуда. Проблемы с китайцами тоже никуда не денутся.

Конечно, можно еще рассмотреть удар через Монголию, но тогда к проблемам с китайскими партизанами добавятся еще проблемы с монгольскими конными партизанами, которые по прежнему, неприхотливые супернаездники, метко стреляющие из лука, сильно не любящие японцев, и являющиеся на тот момент нашими настоявшими друзьями и единственными реальными союзниками. А дорог в Монголии, к этому времени не появится, и горная местность, прикрывающая наш фланг в районе Дархана, никуда не денется, как и прочие особенности тамошнего рельефа и климата, сильно усложняющие тыловую логистику. :)
Но это просто фантастика. Если уж Японцы вторгнутся в Монголию, то там запасы полезных ископаемых на порядок выше. Там уникальные месторождения друг на друге сидят и крупными месторождениями погоняют. Нафига им вообще тогда на СССР лезть, проще заняться изысканиями разработкой уже разведанных там?

>Поэтому и победы под Москвой не будет. поэтому ленд-лиза нет. И все остальное.

Так что будет, все будет и белка и свисток. И в этой ситуации, после взятия Берлина узкоглазые Курилами не отделаются.
Другой вопрос, что долговременные демографические последствия такой нашей победы, могут быть слишком печальными, и СССР не выдержит послевоенных событий. И так надорвались, имхо, а так надорвемся по полной.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexr
К Юрий А. (02.11.2011 11:59:10)
Дата 02.11.2011 14:12:40

Re: А доказать?

>Ну и? На Берлин налетов сделаем на пару тройку меньше, и перетопчемся, пока на новом месте завод не заработает. Все равно от них больше пропагандистского эффекта, чем реального.
Два самолета в день война 3 месяца итого 180 Ил-4 нет
>>>А то у нас довоенного запаса не было?
>>А тут согласен в принципе для блицкрига это не критично за ТРИ месяца что идет война запасов хватит.
>> А сибирских дивизий будет половина (и это в то время когда ставка поштучно распеределяла танки и самолеты) а остальные будут резервным фронтом для Японии.
>
>Не будут. Будут полнокровными под Москвой. В случае принятия тактики отхода к Иркутску, война стянется узким горлышком вдоль Транссиба. С учетом географических особенностей местности, японцы очень быстро окажутся в ситуации с растянутыми тылами, без железной дроги для снабжения и с красными партизанами в тылу, и бездействующим суперфлотом линкоров и авианосцев.
>При этом танков у Японии по-прежнему нет и взяться им неоткуда. Проблемы с китайцами тоже никуда не денутся.
>Конечно, можно еще рассмотреть удар через Монголию, но тогда к проблемам с китайскими партизанами добавятся еще проблемы с монгольскими конными партизанами, которые по прежнему, неприхотливые супернаездники, метко стреляющие из лука, сильно не любящие японцев, и являющиеся на тот момент нашими настоявшими друзьями и единственными реальными союзниками. А дорог в Монголии, к этому времени не появится, и горная местность, прикрывающая наш фланг в районе Дархана, никуда не денется, как и прочие особенности тамошнего рельефа и климата, сильно усложняющие тыловую логистику. :)
>Но это просто фантастика. Если уж Японцы вторгнутся в Монголию, то там запасы полезных ископаемых на порядок выше. Там уникальные месторождения друг на друге сидят и крупными месторождениями погоняют. Нафига им вообще тогда на СССР лезть, проще заняться изысканиями разработкой уже разведанных там?
 Ну мы за Японцев играем или за наших :)? Если пойдут в Монголию то героя ихнему Главштабу :)

Смысл (далекий)Японии на нас только если есть общая(с Германией)победа за три месяца (до ноября).
Поэтому У них с теми ресурсами только один вариант на Читу. За два-три дня Трансиб перегрызается( это реально). После этого либо идти к Байкалу и держать в котле Дальвас. Или держать этот пункт как Синявские высоты под Ленинградом когда наши их будут штурмовать из Сибири( из Дальваса не получиться он отрезан как Ленинград). С тем отношениием сил им просто надо ждать когда немцы закончат войну. Они просто последняя соломинка для верблюда. Если у НИХ (Германии с Японией) не получается за три месяца то для Японии все намного хуже и воремя войны а уж после то вообще.
Вы предложили альтернативу отойти до Байкала и не пытатся штурмовать а силы как в реале под Москву с реальным результатом. НО это в реалиях 41 года нереально (тавтология). Будет долбление. Вы переносите опыт 44 в 41.
Хороший пример у Exeterа в 41 авиация БФ 2000 вылетов по морским целям итого две споловиной лайбы, в 44 чуть больше 200 вылетов готов крейсер ПВО в порту прикрытом ПВО.
От Юрий А.
К Alexr (02.11.2011 14:12:40)
Дата 02.11.2011 14:31:11

Re: А доказать?

> Вы предложили альтернативу отойти до Байкала и не пытатся штурмовать а силы как в реале под Москву с реальным результатом. НО это в реалиях 41 года нереально (тавтология). Будет долбление. Вы переносите опыт 44 в 41.

Не будет долбления. У руководства страны люди с опытом гражданской. Они помнят, что такое ДВР.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Сергеев
К Alexr (02.11.2011 09:27:51)
Дата 02.11.2011 09:57:07

Только по поводу одного тезиса

Приветствую, уважаемый Alexr!

>>>Единственный заввод производящий Ил-4 с сентября 41 до весны 43
>>
>>Ну и что? Эвакуировать карма не велит?
> ЕДИНСТВЕННЫЙ завод т.е. в критический период ил-4 у нас нет.

А насколько для нас именно в этот период был критичен именно ДБ-3Ф? Намного (едва ли не на порядок) критичнее были истребители, штурмовики и фронтовые бомбардировщики. Поэтому потеря единственного завода, производящего устаревающие дальние бомберы, разумеется, довольно неприятна, но отнюдь не фатальна сама по себе.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (02.11.2011 09:57:07)
Дата 02.11.2011 10:14:29

Не говоря уже о том, что сам Ваш тезис неверен

Приветствую, уважаемый Alexr!

Поскольку уже с марта 1942г выпуск Ил-4 начал з-д № 23, к кот. в том же году добавился и з-д №39.

С уважением, А.Сергеев
От Alexr
К Андрей Сергеев (02.11.2011 10:14:29)
Дата 02.11.2011 11:26:01

Re: Не говоря...

>Приветствую, уважаемый Alexr!

>Поскольку уже с марта 1942г выпуск Ил-4 начал з-д № 23, к кот. в том же году добавился и з-д №39.

завод № 39 в марте 1943, а вот завод № 23 ошибся в 42 стал производить Илы.
Почему то запомнилось, что 39 и 23 заводы стали производить Илы одновремено в марте 43
От Андрей Сергеев
К Alexr (02.11.2011 11:26:01)
Дата 02.11.2011 13:55:12

Re: Не говоря...

Приветствую, уважаемый Alexr!

>>>Поскольку уже с марта 1942г выпуск Ил-4 начал з-д № 23, к кот. в том же году добавился и з-д №39.
>
>завод № 39 в марте 1943, а вот завод № 23 ошибся в 42 стал производить Илы.
>Почему то запомнилось, что 39 и 23 заводы стали производить Илы одновремено в марте 43

Это не так. Продукция з-да № 39 за 1942г - 53 Ил-4.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (01.11.2011 21:57:13)
Дата 01.11.2011 22:09:35

Re: А доказать?


>>Писали уже.
>>- производство Ил-4
>
>А что с ним случится?

завод в комсомольске на амуре.

>>- олово и золото
>
>а) добывали не только на дальвайсе
>б) не критично

захват читы отрезает от страны ВЕСЬ ДВ.

>>- мобпотенциал русского городского населения
>
>какое население на дальвайсе? в процентах от всей остальной страны?

дело не в процентах, а в том, что миллион русского ценнее, чем 10 млн среднеазиатского

>>- резервы (кадровые дивизии 1941 г, морпехи ТОФа и т.д.)
>
>Ну, война продлиться несколько дольше.

какое дольше? она вообще может не перейти в затяжную фазу, т.к. их не хватит под Москвой.

>Собственно перенаправить на ДВ ленд-лиз, и по оценке того же Микояна, война продлиться на 2 года дольше.

какой еще ленд-лиз? о нем еще речи нет.

>Поражение то откуда?

оттуда.
Добавь к потерям и расходу бп те что будут потрачены на это театре.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 22:09:35)
Дата 01.11.2011 22:17:47

Re: А доказать?


>>>Писали уже.
>>>- производство Ил-4
>>
>>А что с ним случится?
>
>завод в комсомольске на амуре.

Эвакуировали бы на Урал.

>>>- олово и золото
>>
>>а) добывали не только на дальвайсе
>>б) не критично
>
>захват читы отрезает от страны ВЕСЬ ДВ.

Нет. Есть Севморпуть и великие сибирские реки.

>>>- мобпотенциал русского городского населения
>>
>>какое население на дальвайсе? в процентах от всей остальной страны?
>
>дело не в процентах, а в том, что миллион русского ценнее, чем 10 млн среднеазиатского

Эвакуация, для нас не новость.

>>>- резервы (кадровые дивизии 1941 г, морпехи ТОФа и т.д.)
>>
>>Ну, война продлиться несколько дольше.
>
>какое дольше? она вообще может не перейти в затяжную фазу, т.к. их не хватит под Москвой.

Под Москвой хватит. Там с дальвайса сколько было?

>>Собственно перенаправить на ДВ ленд-лиз, и по оценке того же Микояна, война продлиться на 2 года дольше.
>
>какой еще ленд-лиз? о нем еще речи нет.

Почему нет?

>>Поражение то откуда?
>
>оттуда.
>Добавь к потерям и расходу бп те что будут потрачены на это театре.

Да, запасы ДВ практически не тронули. Там Т-26 и БТ до конца войны простояли, ибо все-таки опасались нападения Японии. Ну, может из уральских округов меньше резервов на восток бы попало.

Кстати, подумалось, что если играть за Японию на том театре,то, удар надо было наносить по Монголии. У Монголии запасов угля и прочих полезных ископаемых, на порядок больше.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (01.11.2011 22:17:47)
Дата 02.11.2011 13:35:10

Re: А доказать?



>Кстати, подумалось, что если играть за Японию на том театре,то, удар надо было наносить по Монголии. У Монголии запасов угля и прочих полезных ископаемых, на порядок больше.
Слонопотам(СССР) смотрит в небо?
Вторжение в МНР = война с СССР. Что не отличается от предложенной альтернативы.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (02.11.2011 13:35:10)
Дата 02.11.2011 14:00:54

Re: А доказать?


>>Кстати, подумалось, что если играть за Японию на том театре,то, удар надо было наносить по Монголии. У Монголии запасов угля и прочих полезных ископаемых, на порядок больше.

>Слонопотам(СССР) смотрит в небо?
>Вторжение в МНР = война с СССР. Что не отличается от предложенной альтернативы.

Не равно. В условиях, когда СССР занят войной на западе, оказать реальную помощь МНР, будет проблематично. Ну, и в любом случае, остановить японцев так, чтоб они не захватили крупные разведанные месторождения южной и центральной и западной Монголии, будет весьма сложно, а то и не получится. Хорошо,если Эрденет, Зуунхару и Дархан удержать сумели бы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (02.11.2011 14:00:54)
Дата 03.11.2011 11:54:38

Re: А доказать?


>>>Кстати, подумалось, что если играть за Японию на том театре,то, удар надо было наносить по Монголии. У Монголии запасов угля и прочих полезных ископаемых, на порядок больше.
>
>>Слонопотам(СССР) смотрит в небо?
>>Вторжение в МНР = война с СССР. Что не отличается от предложенной альтернативы.
>
>Не равно. В условиях, когда СССР занят войной на западе, оказать реальную помощь МНР, будет проблематично. Ну, и в любом случае, остановить японцев так, чтоб они не захватили крупные разведанные месторождения южной и центральной и западной Монголии, будет весьма сложно, а то и не получится. Хорошо,если Эрденет, Зуунхару и Дархан удержать сумели бы.
Вообще-то в Монголии развернута 17-я советская армия.
Это и будет означать войну против СССР. К тому же захват Монголии позволит обойти Забайкальскую группировку советских войс и создаст угрозу Транссибу с реальной возможностью отрезать весь дальний восток от центра.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (03.11.2011 11:54:38)
Дата 04.11.2011 07:20:35

Re: А доказать?


>>>Вторжение в МНР = война с СССР. Что не отличается от предложенной альтернативы.
>>
>>Не равно. В условиях, когда СССР занят войной на западе, оказать реальную помощь МНР, будет проблематично. Ну, и в любом случае, остановить японцев так, чтоб они не захватили крупные разведанные месторождения южной и центральной и западной Монголии, будет весьма сложно, а то и не получится. Хорошо,если Эрденет, Зуунхару и Дархан удержать сумели бы.
>Вообще-то в Монголии развернута 17-я советская армия.
>Это и будет означать войну против СССР. К тому же захват Монголии позволит обойти Забайкальскую группировку советских войс и создаст угрозу Транссибу с реальной возможностью отрезать весь дальний восток от центра.

Не будет. Это будет означать, что 17 армия вступит в бой, на строне МНР, и что СССР будет вынужден оказать помощь союзнику, но она не будет такой масштабной, как была бы в том случае, если бы Япония вторглась в СССР или если бы не шла война с Германией. Ну а про фланги, я Вам уже сказал. Вы банально географии Монголии не знаете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (04.11.2011 07:20:35)
Дата 05.11.2011 11:38:22

Re: А доказать?


>Не будет. Это будет означать, что 17 армия вступит в бой, на строне МНР, и что СССР будет вынужден оказать помощь союзнику, но она не будет такой масштабной, как была бы в том случае, если бы Япония вторглась в СССР или если бы не шла война с Германией. Ну а про фланги, я Вам уже сказал. Вы банально географии Монголии не знаете.
Смотрю карту - Улан-Батор - Улан-Удэ с выходом в тыл читинской группировке КА. Еще лучше - борзинский ур штурмовать не придется.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (05.11.2011 11:38:22)
Дата 07.11.2011 08:52:30

Re: А доказать?


>>Не будет. Это будет означать, что 17 армия вступит в бой, на строне МНР, и что СССР будет вынужден оказать помощь союзнику, но она не будет такой масштабной, как была бы в том случае, если бы Япония вторглась в СССР или если бы не шла война с Германией. Ну а про фланги, я Вам уже сказал. Вы банально географии Монголии не знаете.

>Смотрю карту - Улан-Батор - Улан-Удэ с выходом в тыл читинской группировке КА. Еще лучше - борзинский ур штурмовать не придется.

"Смотрю в книгу, вижу фигу". Вы несете просто чушь. Идите учите матчасть, а именно какой рельеф местности на этом направлении, заодно и всей остальной Монголии. А потом расскажите, про выход в тыл, логистику и какими средствами.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ZaReznik
К Юрий А. (02.11.2011 14:00:54)
Дата 02.11.2011 15:26:35

Re: А доказать?

>Не равно. В условиях, когда СССР занят войной на западе, оказать реальную помощь МНР, будет проблематично.
Почему вы считаете, что МНР хуже Ирана? ;)))
От Юрий А.
К ZaReznik (02.11.2011 15:26:35)
Дата 02.11.2011 16:50:14

Re: А доказать?

>>Не равно. В условиях, когда СССР занят войной на западе, оказать реальную помощь МНР, будет проблематично.
>Почему вы считаете, что МНР хуже Ирана? ;)))

Потому, что мы рассматриваем вариант полномасштабных боевых действий. Понятно, что помощь бы Монголии постарались бы оказать, вопрос как бы это выглядело? Врядли бы смогли достаточно выделить средств в варианте удержания фронта по границе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (02.11.2011 14:00:54)
Дата 02.11.2011 14:22:01

О каких крупных разведанных месторождениях Монголии в 1941 г. идет речь? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (02.11.2011 14:22:01)
Дата 02.11.2011 16:41:19

О тех, что разведали до войны.

Если конкретно нефть, то в 1934 году первых два крупных месторождения на юге и юго-востоке. Дзунбаянское месторождение разведали еще до войны, если бы не война, то разрабатывать начали бы раньше.
Вольфрам в 1943 разрабатывать начали.
Золото в промышленных масштабах, с 1901 года разрабатывают. Уголь с 1912-ого К месторождению бурого угля в Найлайхе, даже узкоколейку успели проложить.
Олово и флюорит сразу после войны добывать стали, но если бы не война, начали раньше бы.

С точки зрения геологии Монголия была в некоторой степени, позволяющей спрогнозировать богатые запасы, изучена еще до войны. Когда после войны занялись этим всерьез, открыли реальную кладовую. Если бы медь искали планомерно, думаю и уникальное месторождение Эрдэнтуйн-Обо нашли бы легко.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (02.11.2011 16:41:19)
Дата 02.11.2011 16:48:42

Вопрос был о крупных месторождениях. Их разведка даже не начиналась к 1941 г. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (02.11.2011 16:48:42)
Дата 02.11.2011 16:52:07

Я вам назвал крупные и средние месторождения по существующему классификатору. (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (02.11.2011 16:52:07)
Дата 02.11.2011 17:41:58

Не надо средних. Какое месторождение Вы считаете крупным? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (02.11.2011 17:41:58)
Дата 02.11.2011 17:49:24

А чем Вам средние не угодили? (-)
От Iva
К Skvortsov (02.11.2011 14:22:01)
Дата 02.11.2011 14:24:25

А главное - как это счастье вывозить? (-)
От Юрий А.
К Iva (02.11.2011 14:24:25)
Дата 02.11.2011 16:45:24

Ну, как, как... так же как и сахалинское богатство, ж.д. строить.

В коридоре сейчас существующей УБЖД, она как раз треть уникальных и крупных месторождений на себя нанизывает. Была бы сейчас в Монголии капская колея, как на Сахалине. :))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Валера
К Юрий А. (01.11.2011 22:17:47)
Дата 01.11.2011 22:30:45

Re: А доказать?

>Кстати, подумалось, что если играть за Японию на том театре,то, удар надо было наносить по Монголии. У Монголии запасов угля и прочих полезных ископаемых, на порядок больше.

А ещё в Монголии завались "направлений" при полном отсутствии дорог.
От марат
К Юрий А. (01.11.2011 18:03:25)
Дата 01.11.2011 21:17:10

Re: А доказать?

>>>Вообще не пойму, что вдруг столько народа бросились считать японцев какими-то дураками, которые выбрали ни тот фронт?
>>
>>Никто по дискуссии так не считает. исходно вопрос ставился - могли ли японцы создать своим участием в войне фатальные проблемы для СССР? Ответ - да могли.
>>Сразу было оговорено что, что в сложившейся обстановке для них это было нецелесобразно.
>
>Тогда это сферический конь в вакууме. Причем, даже доказать, что проблемы были бы фатальными, если бы наши, не стали бы упираться, а отступили куда-нибудь к Иркутску, не получится. Как бы повлияла потеря этой территории?
Думаю японцев это устроит, потому как фронт под Байкалом всяко потребует сил меньше чем советско-китайско-монгольская граница.

С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (01.11.2011 21:17:10)
Дата 01.11.2011 21:59:30

Re: А доказать?

>>Тогда это сферический конь в вакууме. Причем, даже доказать, что проблемы были бы фатальными, если бы наши, не стали бы упираться, а отступили куда-нибудь к Иркутску, не получится. Как бы повлияла потеря этой территории?
>Думаю японцев это устроит, потому как фронт под Байкалом всяко потребует сил меньше чем советско-китайско-монгольская граница.

Устроит что? Какова у них цель в этой войне? Куда использовать высвободившиеся силы?

>С уважением, Марат
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (01.11.2011 21:59:30)
Дата 02.11.2011 13:35:46

Re: А доказать?


>Устроит что? Какова у них цель в этой войне? Куда использовать высвободившиеся силы?
Высвобождение сил Квантунской армии в Китай.

С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (02.11.2011 13:35:46)
Дата 02.11.2011 13:51:54

Re: А доказать?


>>Устроит что? Какова у них цель в этой войне? Куда использовать высвободившиеся силы?
>Высвобождение сил Квантунской армии в Китай.

Странный у Вас способ высвобождения... Начать войну на второй фронт, с неочевидным результатом.

А Квантунская армия, где находится то? На Аляске? Или Япония ожидала, что воюющий СССР еще и на Японию нападет?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (02.11.2011 13:51:54)
Дата 03.11.2011 12:00:22

Re: А доказать?


>>>Устроит что? Какова у них цель в этой войне? Куда использовать высвободившиеся силы?
>>Высвобождение сил Квантунской армии в Китай.
>
>Странный у Вас способ высвобождения... Начать войну на второй фронт, с неочевидным результатом.
Так ведь с США войну начали с вполне очевидным результатом и надеждой, что германия ослабит Англию и США до такой степени, что Япония сможет заключить мир на приемлемых для себя условиях. А тут предлагается поработать на победу Германии, т.е. в конечном итоге на себя.
>А Квантунская армия, где находится то? На Аляске? Или Япония ожидала, что воюющий СССР еще и на Японию нападет?
Не понял - вывод сил Квантунской армии на другое направление в надежде, что СССР не нападет , это по вашему же глупая альтернатива?
Вот вам и обоснование альтернативы - раз Япония не ожидает нападения воюющего СССР надо сразу ослабить Квантунскую армию ради победы в Китае.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (03.11.2011 12:00:22)
Дата 04.11.2011 07:42:22

Re: А доказать?

>>А Квантунская армия, где находится то? На Аляске? Или Япония ожидала, что воюющий СССР еще и на Японию нападет?
>Не понял - вывод сил Квантунской армии на другое направление в надежде, что СССР не нападет , это по вашему же глупая альтернатива?
>Вот вам и обоснование альтернативы - раз Япония не ожидает нападения воюющего СССР надо сразу ослабить Квантунскую армию ради победы в Китае.

А можно уточнить, где по Вашему была Квантуская армия и чем она занималась все годы войны?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (04.11.2011 07:42:22)
Дата 05.11.2011 11:46:19

Re: А доказать?

>>>А Квантунская армия, где находится то? На Аляске? Или Япония ожидала, что воюющий СССР еще и на Японию нападет?
>>Не понял - вывод сил Квантунской армии на другое направление в надежде, что СССР не нападет , это по вашему же глупая альтернатива?
>>Вот вам и обоснование альтернативы - раз Япония не ожидает нападения воюющего СССР надо сразу ослабить Квантунскую армию ради победы в Китае.
>
>А можно уточнить, где по Вашему была Квантуская армия и чем она занималась все годы войны?
Окупационный режим в северном китае и манчжурии.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (05.11.2011 11:46:19)
Дата 07.11.2011 08:58:29

Re: А доказать?

>>>>А Квантунская армия, где находится то? На Аляске? Или Япония ожидала, что воюющий СССР еще и на Японию нападет?
>>>Не понял - вывод сил Квантунской армии на другое направление в надежде, что СССР не нападет , это по вашему же глупая альтернатива?
>>>Вот вам и обоснование альтернативы - раз Япония не ожидает нападения воюющего СССР надо сразу ослабить Квантунскую армию ради победы в Китае.
>>
>>А можно уточнить, где по Вашему была Квантуская армия и чем она занималась все годы войны?
>Окупационный режим в северном китае и манчжурии.

Ясно, ну хотябы, Вам удалось выяснить, что Квантунская армия и так была в Китае. Уже прогресс. Еще немного поднатужитесь, и узнаете, сколько народу там было в процентах от всей армии Японии. А если еще немного поднажмете, то что-нибудь и про ход боевых действий между японцами и китайцами, узнаете.

ЗЫ. В рунете про это практически ничего нет. Читайте книги, там тоже не густо, все-таки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (01.11.2011 15:45:01)
Дата 01.11.2011 15:56:36

Правильный выбор за японцев - дружить с Антантой

Скажу как гуманитарий

>Дальше, то что? У Японцев проблемы в Китае рассосутся? Танки появятся? Линкоры по сухопутью пойдут?
Нет, не рассосутся.
Им нужно забрать Северный Сахалин и получить нефть - как раз компенсирует американское эмбарго.

>Так что ничья, в воздухе нас более чем устраивает. Даже неочевидная ничья.
Ее еще добиться надо.

>Вообще не пойму, что вдруг столько народа бросились считать японцев какими-то дураками, которые выбрали ни тот фронт? Понятно, что "немцам мешал Гитлер, он был дурак", а кто мешал японцам? Микадо? Или может они правильные выводы сделали?
Японцам мешали чрезмерно высокая оценка собственных возможностей и отсутствие координации с Германией.
В рамках коалиционной стратегии их действия против СССР принесут:
1. собственно Японии;
2. Германии - отвлечение советских ресурсов на борьбу в Забайкалье, отсутствие большей части ленд-лиза летом 1941 г., отсутствие олова для советской промышленности;
3. коалиции в целом - весьма вероятное военно-политическое поражение СССР и решение проблемы изоляции Японии от Германии.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.11.2011 15:56:36)
Дата 01.11.2011 16:37:08

Re: Правильный выбор...

>2. Германии - отвлечение советских ресурсов на борьбу в Забайкалье, отсутствие большей части ленд-лиза летом 1941 г.,

какой-такой ленд-лиз летом 1941?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 16:37:08)
Дата 01.11.2011 16:53:56

Re: Правильный выбор...

Скажу как гуманитарий

>>2. Германии - отвлечение советских ресурсов на борьбу в Забайкалье, отсутствие большей части ленд-лиза летом 1941 г.,
>какой-такой ленд-лиз летом 1941?
А и правда.

С уважением
От sas
К Гегемон (01.11.2011 15:56:36)
Дата 01.11.2011 16:28:23

Re: Правильный выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>Дальше, то что? У Японцев проблемы в Китае рассосутся? Танки появятся? Линкоры по сухопутью пойдут?
>Нет, не рассосутся.
>Им нужно забрать Северный Сахалин и получить нефть - как раз компенсирует американское эмбарго.
1. Не компенсирует-слишком маленькая добыча даже если их не успеют разрушить.
2. Надо уточнять, но ЕМНИП японцы и так получали часть этой нефти...

>Японцам мешали чрезмерно высокая оценка собственных возможностей и отсутствие координации с Германией.
>В рамках коалиционной стратегии их действия против СССР принесут:
>1. собственно Японии;
Т.е., собственно Японии они ничего не принесут. Что и требовалось...:)
>2. Германии - отвлечение советских ресурсов на борьбу в Забайкалье, отсутствие большей части ленд-лиза летом 1941 г., отсутствие олова для советской промышленности;

А что мешает перенаправить его по другим путям?
>3. коалиции в целом - весьма вероятное военно-политическое поражение СССР и решение проблемы изоляции Японии от Германии.
Поражение СССР каким-то образом перенесет Японию через континент поближе к Германии?

>С уважением
От Гегемон
К sas (01.11.2011 16:28:23)
Дата 01.11.2011 16:34:40

Re: Правильный выбор...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Дальше, то что? У Японцев проблемы в Китае рассосутся? Танки появятся? Линкоры по сухопутью пойдут?
>>Нет, не рассосутся.
>>Им нужно забрать Северный Сахалин и получить нефть - как раз компенсирует американское эмбарго.
>1. Не компенсирует-слишком маленькая добыча даже если их не успеют разрушить.
>2. Надо уточнять, но ЕМНИП японцы и так получали часть этой нефти...
Там добыча как раз покрывала расход из довоенного запаса.

>>Японцам мешали чрезмерно высокая оценка собственных возможностей и отсутствие координации с Германией.
>>В рамках коалиционной стратегии их действия против СССР принесут:
>>1. собственно Японии;
>Т.е., собственно Японии они ничего не принесут. Что и требовалось...:)
Тю. Нефть + сближение с союзником.

>>2. Германии - отвлечение советских ресурсов на борьбу в Забайкалье, отсутствие большей части ленд-лиза летом 1941 г., отсутствие олова для советской промышленности;
>А что мешает перенаправить его по другим путям?
Кого?
Ленд-лиз? Другие потоки заработали в сентябре-октябре.
Олово - разве что на нартах.

>>3. коалиции в целом - весьма вероятное военно-политическое поражение СССР и решение проблемы изоляции Японии от Германии.
>Поражение СССР каким-то образом перенесет Японию через континент поближе к Германии?
Поражение СССР приведет к коллаборантскому правительству и откроет Транссиб

>>С уважением
С уважением
От Валера
К Гегемон (01.11.2011 15:56:36)
Дата 01.11.2011 16:25:12

Re: Правильный выбор...

>Им нужно забрать Северный Сахалин и получить нефть - как раз компенсирует американское эмбарго.

А зачем они тогда сами вернули его нам в 1925-м? В 25-м они могли не возвращать его и удерживать совершенно не напрячшаясь. Однако-ж вернули взад. Да-с.
Потому как он им был совершенно не нужен. У нас на ДВ совершенно нечего брать, так как регион дикий и совершшено ещё не открыты никакие значительные запасы ПИ.
От Андрей Сергеев
К Валера (01.11.2011 16:25:12)
Дата 01.11.2011 16:41:13

Потому что было такое Вашингтонское соглашение парой лет раньше :)

Приветствую, уважаемый Валера!

По которому японскую экспансию на Дальвасе временно приостановили великие державы. И пришлось какое-то время играть в цивилизованные игры цивилизованных людей даже на таких диких окраинах, как Китай и российский Дальвас. Т.е. использовать все то же, но на правах концессии, и надеяться, что остро нуждающиеся в средствах большевики таки продадут все оптом.

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Валера (01.11.2011 16:25:12)
Дата 01.11.2011 16:29:20

Мацуока предлагал Сталину продать Северный Сахалин.


На Сахалине разведанные запасы угля равнялись запасам всей Маньчжурии.
Причем уголь был преимущественно коксующимся, в отличии от Маньчжурии.
От Юрий А.
К Skvortsov (01.11.2011 16:29:20)
Дата 01.11.2011 17:58:49

Зачем?

>На Сахалине разведанные запасы угля равнялись запасам всей Маньчжурии.
>Причем уголь был преимущественно коксующимся, в отличии от Маньчжурии.

На Северном(!) Сахалине? Вы ничего не путаете? Там и сейчас уголь добывают и возят на юге. И в этом большая проблема адептов соединения Сахалина с материком через пролив Невельского.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (01.11.2011 17:58:49)
Дата 01.11.2011 18:32:57

Ну, японцам виднее.

>>На Сахалине разведанные запасы угля равнялись запасам всей Маньчжурии.
>>Причем уголь был преимущественно коксующимся, в отличии от Маньчжурии.
>
> На Северном(!) Сахалине? Вы ничего не путаете? Там и сейчас уголь добывают и возят на юге. И в этом большая проблема адептов соединения Сахалина с материком через пролив Невельского.

Я написал о запасах на Сахалине.

Но и на Северном Сахалине добыча тоже велась.

http://alexsakh.narod.ru/Gl4Pr1.htm

Можно упомянуть и о нефти Сахалина, которую японцы также добывали на своих концессионных участках на Северном Сахалине.
От Юрий А.
К Skvortsov (01.11.2011 18:32:57)
Дата 01.11.2011 21:01:05

Re: Ну, японцам...

>>>На Сахалине разведанные запасы угля равнялись запасам всей Маньчжурии.
>>>Причем уголь был преимущественно коксующимся, в отличии от Маньчжурии.
>>
>> На Северном(!) Сахалине? Вы ничего не путаете? Там и сейчас уголь добывают и возят на юге. И в этом большая проблема адептов соединения Сахалина с материком через пролив Невельского.

>Я написал о запасах на Сахалине.
>Но и на Северном Сахалине добыча тоже велась.
>Можно упомянуть и о нефти Сахалина, которую японцы также добывали на своих концессионных участках на Северном Сахалине.

Да слезы там а не добыча. Основные запасы на юге Сахалина и на шельфе. А юг и так у японцев. С шельфа имхо в технологиях начала 40-х не добыть. Так что овчинка выделки не стоила. Уж во всяком случае, не тянула на начало войны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (01.11.2011 21:01:05)
Дата 02.11.2011 18:44:44

Re: Ну, японцам...


>Да слезы там а не добыча. Основные запасы на юге Сахалина и на шельфе.

Юрий А., это моя ошибка :( увы нефть там в основном на севере, как и шельфовые месторождения.
Ну а мало-много - японцы всему были рады. Хотя действительно в условиях, когда мы и так разрешали концессионные разработки, Северный Сахалин был им без надобности
От Skvortsov
К Паршев (02.11.2011 18:44:44)
Дата 02.11.2011 22:32:46

Северный Сахалин был нужен Японии даже при наличии концессии. И причина проста:


>Ну а мало-много - японцы всему были рады. Хотя действительно в условиях, когда мы и так разрешали концессионные разработки, Северный Сахалин был им без надобности

"В Токио рассматривали Северный Сахалин как источник, способный давать крупные объемы нефти не в данный, а в нужный момент, то есть как резервуар, необходимый на случай перебоев с поставками топлива из других регионов. В этой связи В. А. Миллер, говоря о начале работы советской государственной организации на Сахалине,образно заметил, что «мы … попали как бы в заповедник морского ведомства». Примером такого же «заповедника» было крупнейшее месторождение нефти в Японии в районе города Ниигата. Запасы нефти, содержащиеся в недрах района, не разрабатывались, а перешли в резерв."

"Для японских промыслов с началом работы «Сахалиннефти» создавалась
угроза «подсасывания», то есть крайне нежелательного явления с точки зрения
сохранения запасов в недрах."


http://www.isras.ru/files/File/Vlast/2008/11/Yaponskie%20koncessii.pdf
От Skvortsov
К Юрий А. (01.11.2011 21:01:05)
Дата 01.11.2011 21:23:14

Вроде обсуждается покупка, а не повод для войны.

>>>>На Сахалине разведанные запасы угля равнялись запасам всей Маньчжурии.
>>>>Причем уголь был преимущественно коксующимся, в отличии от Маньчжурии.
>>>
>>> На Северном(!) Сахалине? Вы ничего не путаете? Там и сейчас уголь добывают и возят на юге. И в этом большая проблема адептов соединения Сахалина с материком через пролив Невельского.
>
>>Я написал о запасах на Сахалине.
>>Но и на Северном Сахалине добыча тоже велась.
>>Можно упомянуть и о нефти Сахалина, которую японцы также добывали на своих концессионных участках на Северном Сахалине.
>
>Да слезы там а не добыча. Основные запасы на юге Сахалина и на шельфе. А юг и так у японцев. С шельфа имхо в технологиях начала 40-х не добыть. Так что овчинка выделки не стоила. Уж во всяком случае, не тянула на начало войны.

На 1 марта 1944 г. на Северном Сахалине было 670 нефтяных скважин (не считая концессионных), из них действующих 517.
1941 г. – добыто 479,6 тыс. т нефти, 1942 г. – 540,2 тыс. т, 1943 г. – 569,6 тыс. т, 1944 г. – 616,5 тыс. т, 1945 г. – 695,7 тыс. т.

Это добыча на половине нефтянного поля. Вторая половина - японские концессии.
От Юрий А.
К Skvortsov (01.11.2011 21:23:14)
Дата 01.11.2011 22:05:06

Покупка не реальна.

>На 1 марта 1944 г. на Северном Сахалине было 670 нефтяных скважин (не считая концессионных), из них действующих 517.
>1941 г. – добыто 479,6 тыс. т нефти, 1942 г. – 540,2 тыс. т, 1943 г. – 569,6 тыс. т, 1944 г. – 616,5 тыс. т, 1945 г. – 695,7 тыс. т.

>Это добыча на половине нефтянного поля. Вторая половина - японские концессии.

Не стоит войны. Обсуждать покупку смысла нет. СССР своей территорией не торговал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Bronevik
К Юрий А. (01.11.2011 22:05:06)
Дата 02.11.2011 00:21:34

Атнюдь, С немцами после первых поражений пытались договориться через болгар

Доброго здравия!
Ценой территориальных уступок.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От doctor64
К Bronevik (02.11.2011 00:21:34)
Дата 02.11.2011 00:35:33

Источник? (-)
От Bronevik
К doctor64 (02.11.2011 00:35:33)
Дата 02.11.2011 00:59:05

Судоплатов сойдет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (02.11.2011 00:59:05)
Дата 02.11.2011 17:44:27

Не сойдет. Так и надо говорить - "мы располагаем единственным свидетельством"

которое соответсвенно проверено быть не может и преподноситься как установленный факт тоже.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 17:44:27)
Дата 02.11.2011 19:00:10

Маршал Мерецков на заседании партактива МО 02.07.57 рассказывал тоже самое.

http://www.berliner-zeitung.de/archiv/stalin-wollte-im-fruehsommer-1941-den-deutschen-grosse-teile-der-sowjetunion-kampflos-ueberlassen--um-seine-macht-zu-retten-womit-waere-deutschland-zufrieden-,10810590,10939902.хтмл

или


Из беседы с Маршалом Советского Союза К.С. Москаленко: Отрывок из одного документа: 2 июля 1957 года состоялось собрание партийного актива Министерства обороны СССР, обсудившего письмо ЦК КПСС «Об антипартийной группе Маленкова, Кагановича, Молотова и др.». Доклад сделал Г.К. Жуков. Выступили крупные военачальники — И.О. Конев, Р.Я. Малиновский, Ф.Ф. Кузнецов, М.И. Неделин, И.Х. Баграмян, К.А. Вершинин, Ф.И. Голиков, К.А. Мерецков, А.С. Желтов и другие. Когда слово взял К.С. Москаленко, он, в частности, сказал: «В свое время мы с Генеральным прокурором тов. Руденко при разборе дела Берии установили, как он показал… что ещё в 1941 году Сталин, Берия и Молотов в кабинете обсуждали вопрос о капитуляции Советского Союза перед фашистской Германией — они договаривались отдать Гитлеру Советскую Прибалтику, Молдавию и часть территории других республик. Причем они пытались связаться с Гитлером через болгарского посла. Ведь этого не делал ни один русский царь. Характерно, что болгарский посол оказался выше этих руководителей, заявив им, что никогда Гитлер не победит русских, пусть Сталин об этом не беспокоится».
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.11.2011 19:00:10)
Дата 02.11.2011 19:16:05

Вы уж так не пугайте - Москаленко, не Мерецков (-)
От Андрей Сергеев
К Bronevik (02.11.2011 00:59:05)
Дата 02.11.2011 09:57:45

Не сойдет. Судоплатов известный сказочник. (-)
От СБ
К Юрий А. (01.11.2011 15:45:01)
Дата 01.11.2011 15:51:01

Re: А доказать?

>Вообще не пойму, что вдруг столько народа бросились считать японцев какими-то дураками, которые выбрали ни тот фронт? Понятно, что "немцам мешал Гитлер, он был дурак", а кто мешал японцам? Микадо? Или может они правильные выводы сделали?
 Выбор "того фронта" был обусловлен типа мощью советских ВВС в десятую очередь. А в первую тем, что даже в случае быстрой победы (в вероятности которой пытались всех убедить исключительно заинтересованные лица из штаба Квантунской армии), она не давала Японии необходимых для выживания ресурсов. Во вторую опасениями быстрого прямого вмешательства США, как только японцы отвернутся.
От Валера
К Валера (01.11.2011 14:08:52)
Дата 01.11.2011 14:10:58

Извиняюсь, это была устаревшая ссылка. Верная тут:

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/index.html
От Валера
К AFirsov (01.11.2011 12:54:13)
Дата 01.11.2011 13:00:29

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Не дают? Интересные исторические новости... Мне ж казалось, что мы там победили :-Е

Вас обманули. Победили на земле. В воздухе тяжёлая ничья и это при значительном нашем численном превосходстве на среднем и конечном этапе конфликта.
В целом за конфликт наши потери немного превышают японские.
От AFirsov
К Валера (01.11.2011 13:00:29)
Дата 01.11.2011 14:13:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Не дают? Интересные исторические новости... Мне ж казалось, что мы там победили :-Е
>
>Вас обманули. Победили на земле. В воздухе тяжёлая ничья и это при значительном нашем численном превосходстве на среднем и конечном этапе конфликта.
Вы внимательно посмотрите характер воздушных боев за август у Вячеслава Кондратьева - там конкретный рефрен каждый день "японцев сбили, потерь не понесли".

>В целом за конфликт наши потери немного превышают японские.
Да, а потери в воздухе в 1991 г. во время "Буре в пустыне" были выше у коалиции, чем у Ирака. Ну, че? Ирак выиграл?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Валера
К AFirsov (01.11.2011 14:13:54)
Дата 01.11.2011 14:31:31

Посмотрите на соотношение сил в августе

>>>Не дают? Интересные исторические новости... Мне ж казалось, что мы там победили :-Е
>>
>>Вас обманули. Победили на земле. В воздухе тяжёлая ничья и это при значительном нашем численном превосходстве на среднем и конечном этапе конфликта.
>Вы внимательно посмотрите характер воздушных боев за август у Вячеслава Кондратьева - там конкретный рефрен каждый день "японцев сбили, потерь не понесли".

Нужно не чьи-то только заявки смотреть.
От AFirsov
К Валера (01.11.2011 14:31:31)
Дата 01.11.2011 15:00:44

Re: Посмотрите на...

>>>>Не дают? Интересные исторические новости... Мне ж казалось, что мы там победили :-Е
>>>
>>>Вас обманули. Победили на земле. В воздухе тяжёлая ничья и это при значительном нашем численном превосходстве на среднем и конечном этапе конфликта.
>>Вы внимательно посмотрите характер воздушных боев за август у Вячеслава Кондратьева - там конкретный рефрен каждый день "японцев сбили, потерь не понесли".
>
>Нужно не чьи-то только заявки смотреть.
Что Вас удивляет в соотношении? :-) Японцам можно только посоветовать нести меньше потерь - но сие от них не зависит. С отстрелом обученного и имеющего боевой опыт персонала и наступает нирвана (как у нас с немцами в 1944 г и союзников на Тихоокеанском ТВД в 1943 г.). Что и следовало доказать на случай возможного конфликта в 1941 г.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К Валера (01.11.2011 13:00:29)
Дата 01.11.2011 13:26:59

Такая "ничья" для японцев равносильна поражению.

Ничья то там только по абсолютным потерям.
От СБ
К Claus (01.11.2011 13:26:59)
Дата 01.11.2011 13:45:40

Такой ничьи в 1941 не будет.

Потому что не будет ни численного перевеса ВВС РККА в 2-3 раза, ни сборной лучших пилотов, ни ограниченности конфликта, на начальном этапе, когда этих факторов ещё не было. При равной, а учитывая количество подготовленных экипажей, даже несколько меньшей численности (и лучшей чем в 1939 японской технике, хотя по сравнению с тем, что одна сторона умеет бороться за господство в воздухе, а другая даже необходимости этого реально не осознаёт, это второстепенный фактор) исход для реальных советских ВВС может варьироваться только между поражением и разгромом.

>Ничья то там только по абсолютным потерям.
 Вообще по абсолютным потерям перевес японцев, 160 к 200. По сброшенному тоннажу бомб - тоже японцы впереди.
От Claus
К СБ (01.11.2011 13:45:40)
Дата 01.11.2011 16:34:03

Re: Такой ничьи...

> Потому что не будет ни численного перевеса ВВС РККА в 2-3 раза
???
а оно, что было на Халхин-голе?
Там же соотношение сил почти равное было. В гипотетическом же конфликте 1941 года, для достижения численного паритета японцам придется выставить вообще все свои самоллеты, вплоть до гидропланов.
Поскольку очевидно, что это невозможно, т.к. японию тоже чем то прикрывать надо и на чем то надо летчиков готовить, то численное преимущество будет у ВВС.

>ни сборной лучших пилотов
Это и японцев касается - им придется тоже все выгрести, что размоет и их группировку.

>ни ограниченности конфликта
А чем он для нас хорош?

>При равной, а учитывая количество подготовленных экипажей, даже несколько меньшей численности
А у япронцев имелось 3000 подготовленных экипажей?

>>Ничья то там только по абсолютным потерям.
> Вообще по абсолютным потерям перевес японцев, 160 к 200. По сброшенному тоннажу бомб - тоже японцы впереди.
Зато по людским потерям соотношение не очень понятное, т.к. у японцев 66 человек летного состава числится серьезно раненными. Если из них десяток другой впоследствии умерли в госпиталях, то соотношение потерь леного состава окажется равным.
У нас убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести числится 174 человека летного состава, у японцев убитыми 152. Разница совсем небольшая, не более 15%.
От СБ
К Claus (01.11.2011 16:34:03)
Дата 01.11.2011 17:05:49

Re: Такой ничьи...

>> Потому что не будет ни численного перевеса ВВС РККА в 2-3 раза
>???
>а оно, что было на Халхин-голе?
>Там же соотношение сил почти равное было.
 Смотрите Кондратьева, уже в июле превосходство по истребителям было не менее 2:1. Причём этого ещё и не хватало для борьбы с противником наравне.

>>ни сборной лучших пилотов
>Это и японцев касается - им придется тоже все выгрести, что размоет и их группировку.
 У японцев гораздо выше средний уровень по больнице, хотя бы по причине гораздо большего количества пилотов с реальным боевым опытом.

>>ни ограниченности конфликта
>А чем он для нас хорош?
 Тем, что при Халхин-Голе попытки ударов по советским аэродромам начались когда советская группировка уже имела слишком большой численный перевес, а гипотетическая война 1941 года начнётся с массированных налётов на них. Кроме того, на Халхин-Голе силы сторон были собраны и применялись на ограниченном участке, что нейтрализовывало слабость РККА в области манёвра авиацией и концентрации её усилий.

>>При равной, а учитывая количество подготовленных экипажей, даже несколько меньшей численности
>А у япронцев имелось 3000 подготовленных экипажей?
 У нас их имелось только 2000. Причём я бы сказал, что стандарты приемлемой подготовленности в 1941 несколько различались, скажем так, судя по результатам.
От Skvortsov
К Claus (01.11.2011 16:34:03)
Дата 01.11.2011 16:52:50

В августе на Халхин-голе соотношение по количеству истребителей 3:1 (-)
От Валера
К Claus (01.11.2011 13:26:59)
Дата 01.11.2011 13:35:52

И для нас тоже, потому как немцы страшнее и все наши подкрепления пойдут

>Ничья то там только по абсолютным потерям.

в европейскую часть.
От Claus
К AFirsov (01.11.2011 12:13:45)
Дата 01.11.2011 12:28:24

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Было бы чем своевременно обнаружить и встретить. По опыту Китая против Зеро И-16 не сможет успешно противостоять.
>Там была другая прокладка между ручкой управления и креслом.
>То, как воевали китайцы - это сборник анекдотов.

Это да. Зеро в целом получше И-16 будет, но не сильно. Ранние версии по большому счету были чем то средним между И-16 и Як-1.
От kirill111
К Claus (01.11.2011 12:28:24)
Дата 01.11.2011 18:05:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Это да. Зеро в целом получше И-16 будет, но не сильно. Ранние версии по большому счету были чем то средним между И-16 и Як-1.

По словам Сабуро Сакаи Зеро был лучше и Р-39 и Р-40. Во всем почти.
От Валера
К Claus (01.11.2011 12:28:24)
Дата 01.11.2011 12:33:42

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Это да. Зеро в целом получше И-16 будет, но не сильно. Ранние версии по большому счету были чем то средним между И-16 и Як-1.

А6М2 лучше любого И-16 по всем параметрам, кроме скорости крена и отсутствия бронеспинки пилота.
От Claus
К Валера (01.11.2011 12:33:42)
Дата 01.11.2011 13:23:54

У И-16 с М-62/63 заметно меньше нагрузка на мощность, а это вертикальная маневре

>А6М2 лучше любого И-16 по всем параметрам, кроме скорости крена и отсутствия бронеспинки пилота.
У И-16 с М-62/63 заметно меньше нагрузка на мощность, а это вертикальная маневреность и как уже было замеченно скороподъемность.

Так что с Зеро там далеко не все однозначно.
От Bigfoot
К Валера (01.11.2011 12:33:42)
Дата 01.11.2011 13:11:08

Так ли уж по всем? (+)

>А6М2 лучше любого И-16 по всем параметрам, кроме скорости крена и отсутствия бронеспинки пилота.
Что, и по скороподъемности тоже? А6М2 мод.21 набирал 5000м за 6', а И-16 тип 24 - за 5'15".