От Claus
К Валера
Дата 01.11.2011 13:16:49
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Там была другая прокладка между ручкой управления и креслом.
>>То, как воевали китайцы - это сборник анекдотов.
>
>Это конечно, но действия ВВС РККА на Халхин-Голе против Ki-27 и Ki-27 тоже не дают особых поводов для оптимизма. Итог боёв в лучшем случае ничья, хотя реально с небольшим перевесом японцев.
И что Вас не устраивает? Ссоотношение потерь не более чем 1 к 1,3.

При таком раскладе в гипотетическом конфликте 1941 г, учитывая соотношение сил, японская авиация сточится до ушей гораздо быстрее советской.

>С тех пор наша техника не сильно изменилась, а у японских ВМС появился А6М.
Ну а у нас появились поздние типы И-16 с М-62/63 по сравнению с которыми Зеро не сильно лучше. Выдающимся то он был только на фоне американских утюжков.

>Патриотизм конечно хорошее чувство, но если подходить непредвзято с учётом послезнания действий нашей авиации в 39-м против японцев и в 41-м против немцев и даже румын с одной стороны и японцев против союзников в 41-м, то повода для особого оптимизма не видно.
Не очень понятно на чем основано это заявление. немцы это немцы и японцам до них далеко, точно также как и Зеро далеко до Bf-109F.
Я уж не говорю о том, что к началу тихоокеанской войны в японском флоте числилось всего 328 Зеро.

Опыт же Халхин-гола говорит о том, что ВВС японцев вполне могли вести бои с японцами при сопоставимом уровне потерь, что с учетом соотношения сил приводило к стачиванию японцев до ушей, при все еще боеспособных ВВС.
От kirill111
К Claus (01.11.2011 13:16:49)
Дата 01.11.2011 18:12:59

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Я уж не говорю о том, что к началу тихоокеанской войны в японском флоте числилось всего 328 Зеро.



А почему Вы Хаябус не считаете?
От Claus
К kirill111 (01.11.2011 18:12:59)
Дата 02.11.2011 00:45:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>А почему Вы Хаябус не считаете?
Летом 1941 их нет в боевых частях.
На декабрь 1941 в частях 40 самолетов.
Погоды они явно не сделают.
От Bronevik
К kirill111 (01.11.2011 18:12:59)
Дата 01.11.2011 22:05:37

А сколько их было на конец 1941? (-)
От Гегемон
К Claus (01.11.2011 13:16:49)
Дата 01.11.2011 13:22:08

Халхин-Гол - это сборная ВВС РККА. кто их пошлет на ДВ летом 1941? (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 13:22:08)
Дата 01.11.2011 14:36:13

Да какая сборная? Небольшой отряд талантливых организаторов.

И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (01.11.2011 14:36:13)
Дата 01.11.2011 15:12:10

Re: Да какая...

Скажу как гуманитарий

>И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.
Свои кадры рассосались по ВВС РККА.
Там один Смушкевич привез 48 чел., а ведь еще сводные эскадрильи прибывали и включались.


С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (01.11.2011 15:12:10)
Дата 02.11.2011 01:58:12

ни 22 иап, ни 56 иап никуда на запад не перехали (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:12:10)
Дата 01.11.2011 15:21:32

Все улетели, никого не осталось?

>Скажу как гуманитарий

>>И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.
>Свои кадры рассосались по ВВС РККА.
>Там один Смушкевич привез 48 чел., а ведь еще сводные эскадрильи прибывали и включались.

Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (01.11.2011 15:21:32)
Дата 01.11.2011 15:31:40

Ворожейкин, например, приехал не со Смушкевичем.

Скажу как гуманитарий

>>>И зачем их туда посылать в 41-ом? Там уже свои кадры с опытом Халхин-Гола образовались.
>>Свои кадры рассосались по ВВС РККА.
>>Там один Смушкевич привез 48 чел., а ведь еще сводные эскадрильи прибывали и включались.
>Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?
Нет. Не только со Смушкевичем и не только улетели.
Однако прошло 2 года, и на эти 2 года пришелся значительный рост ВВС

С уважением
От Claus
К Гегемон (01.11.2011 15:31:40)
Дата 01.11.2011 15:40:05

Так и японцев это тоже касается

У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.

А такой шаг и к размыванию японских сил приведет. 3000 Сабуро Сакаи и они не выставят. Соответственно значительная часть японских пилотов тоже отнюдь не асами будет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 15:40:05)
Дата 01.11.2011 15:52:30

Re: Так и...

>У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
>Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.

В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 15:52:30)
Дата 01.11.2011 16:57:50

Re: Так и...

>В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).
Ну на Халхинголе, в августе, когда у нас численный перевес стал заметным японцы стали терять больше, чем наши, а это в свою очередь приводит к еще большему соотношению сил.
Так что сильно сомнительно, что японцы смогли бы немецкие успехи повторить.
От Skvortsov
К Claus (01.11.2011 16:57:50)
Дата 01.11.2011 17:00:33

А сколько самолетов может выставить Япония летом 41г? ВВС + флот? (-)
От sas
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 15:52:30)
Дата 01.11.2011 16:29:41

Re: Так и...

>>У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
>>Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.
>
>В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).

А японцы его в состоянии обеспечить, аналогично немцам?
От Дмитрий Козырев
К sas (01.11.2011 16:29:41)
Дата 01.11.2011 16:35:35

Re: Так и...

>>>У нас на востоке в любой момент было более 3000 самолетов.
>>>Чтобы обеспечить численный паритет японцам надо полностью выгрести всю свою авиацию, включая "легкие и устаревшие" и гидросамолеты.
>>
>>В авиации не всегда нужен численный паритет. Иногда достаточно качественного превосходства и поддержания сопоставимой боевой напряженности (по вылетам).
>
>А японцы его в состоянии обеспечить, аналогично немцам?

не знаю, я этого не утверждаю, я комментирую тезис.
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:31:40)
Дата 01.11.2011 15:33:42

Re: Ворожейкин, например,...

>>Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?
>Нет. Не только со Смушкевичем и не только улетели.
>Однако прошло 2 года, и на эти 2 года пришелся значительный рост ВВС

И что? Офицеры дальневосточных авиационных соединений на пенсию ушли?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (01.11.2011 15:33:42)
Дата 01.11.2011 15:37:03

Re: Ворожейкин, например,...

Скажу как гуманитарий
>>>Т.е. на ДВ у нас ВВС не осталось? Все, кто прошел Халхин-Гол улетели вместе со Смушкевичем?
>>Нет. Не только со Смушкевичем и не только улетели.
>>Однако прошло 2 года, и на эти 2 года пришелся значительный рост ВВС
>И что? Офицеры дальневосточных авиационных соединений на пенсию ушли?
В ВВС РККА и РК ВМФ вообще было довольно много летчиков с боевым опытом на командных должностях.
Это предотвратило разгром летом 1941 г.?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:37:03)
Дата 01.11.2011 15:47:25

Re: Ворожейкин, например,...

>>И что? Офицеры дальневосточных авиационных соединений на пенсию ушли?
>В ВВС РККА и РК ВМФ вообще было довольно много летчиков с боевым опытом на командных должностях.
>Это предотвратило разгром летом 1941 г.?

Вообще-то ВВС РККА впервые дни, пока было чем заправлять самолеты, и чем стрелять, и пока немецкие танки не ворвались на аэродромы, не так уж и отстойно выступали, как их тут пытаются изобразить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Белаш
К Юрий А. (01.11.2011 14:36:13)
Дата 01.11.2011 14:53:11

Всего-то 11 Героев на 48 человек. Не считая наземного усиления кадрами. (-)
От Skvortsov
К Белаш (01.11.2011 14:53:11)
Дата 01.11.2011 14:55:05

И сводная эскадрилья лучших истребителей морской авиации в июле (15 чел) (-)
От Гегемон
К Skvortsov (01.11.2011 14:55:05)
Дата 01.11.2011 15:14:41

И "пушечная" эскадрилья. И пополнение "россыпью" (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.11.2011 15:14:41)
Дата 01.11.2011 15:19:31

Да, полсотни, человек, это все ВВС РККА, однозначно.

Вот только что они там делали, заменили собой местных, или все-таки организовали нормальную боевую работу?
Они обучили нормально местных, и организовали вынос самураев с неба в степени достаточной для разгрома самураев на земле. После чего улетели, а обученные и закаленные в боях местные кадры остались.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (01.11.2011 15:19:31)
Дата 01.11.2011 15:49:35

Просто организационные меры были не достаточны

>Вот только что они там делали, заменили собой местных, или все-таки организовали нормальную боевую работу?
>Они обучили нормально местных, и организовали вынос самураев с неба в степени достаточной для разгрома самураев на земле. После чего улетели, а обученные и закаленные в боях местные кадры остались.

Счет мая - 16:0
2-го июня прибыла группа Смушкевича
Счет июня - 45:24
Счет июля - 78:41
От Claus
К Skvortsov (01.11.2011 15:49:35)
Дата 01.11.2011 16:59:11

А что с августом? (-)
От Skvortsov
К Claus (01.11.2011 16:59:11)
Дата 01.11.2011 17:03:04

А к августу почти утроили количество самолетов. (-)
От Claus
К Гегемон (01.11.2011 13:22:08)
Дата 01.11.2011 13:30:03

Это не сборная, а обычные части усиленные опытными пилотами

К 1941 там уже будут свои опытные пилоты имеющие в т.ч. опыт Халхин-гола, а японские асы наоборот будут разбавлены неопытным составом на устаревшей авиатехнике, т.к. для получения сколь нибудь приемлемого соотношения сил японцам придется бросить в бой все что летает.
Так что едва ли там ситуация изменится по сравнению с Халхин-голом.
От Белаш
К Claus (01.11.2011 13:30:03)
Дата 01.11.2011 13:43:34

Особенно на ДВ будет Ворожейкин, например. (-)
От Гегемон
К Claus (01.11.2011 13:30:03)
Дата 01.11.2011 13:41:00

Вот это и есть сборная

Скажу как гуманитарий

>К 1941 там уже будут свои опытные пилоты имеющие в т.ч. опыт Халхин-гола, а японские асы наоборот будут разбавлены неопытным составом на устаревшей авиатехнике, т.к. для получения сколь нибудь приемлемого соотношения сил японцам придется бросить в бой все что летает.
>Так что едва ли там ситуация изменится по сравнению с Халхин-голом.
В 1941 г.:
1. ВВС РККА сами будут размыты увеличением состава и притоком молодых пилотов с небольшим налетом;
2. ВВС РККА не будут направлять на усиление ДВ летчиков из западных округов.


С уважением
От Валера
К Claus (01.11.2011 13:30:03)
Дата 01.11.2011 13:34:13

Re: Это не...

>К 1941 там уже будут свои опытные пилоты имеющие в т.ч. опыт Халхин-гола, а японские асы наоборот будут разбавлены неопытным составом на устаревшей авиатехнике, т.к. для получения сколь нибудь приемлемого соотношения сил японцам придется бросить в бой все что летает.
>Так что едва ли там ситуация изменится по сравнению с Халхин-голом.

Ситуация сильно изменится на приморском направлении за счёт подключения флота и морской авиации. А вообще первоначальный посыл нереальный - японцы сильно увязли в Китае и лезть в нашу тайгу при наличии своей в Манчжурии им совершенно не зачем.
От Claus
К Claus (01.11.2011 13:16:49)
Дата 01.11.2011 13:19:08

Кстати новые типы наших истребителей на дальнем востоке тоже должны были быть

Японцы заблудившийся ЛаГГ-3 захватили весной 1942, т.е. попасть на дальний восток он должен был чуть раньше - как раз к началу гипотетической войны с японцами.
От марат
К Claus (01.11.2011 13:19:08)
Дата 01.11.2011 14:42:38

Re: Кстати новые...

>Японцы заблудившийся ЛаГГ-3 захватили весной 1942, т.е. попасть на дальний восток он должен был чуть раньше - как раз к началу гипотетической войны с японцами.
Здравствуйте!
Если не ошибаюсь, то это для ознакомления летчиков по программе перевооружения на 1941 г. 9, 32и 18-й иап планировали перевооружить в период июль-сентябрь 1941 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 13:19:08)
Дата 01.11.2011 13:21:50

Летом 1941 г согласно статсборнику их не было

вроде внимательно просмотрел, ничего не упустил.
Половина ишаки, половина и-153
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 13:21:50)
Дата 01.11.2011 13:25:04

Так конфликт же вместо тихоокеанской войны - соответственно время самый конец 41

>вроде внимательно просмотрел, ничего не упустил.
>Половина ишаки, половина и-153
Так конфликт же вместо тихоокеанской войны - соответственно время самый конец 1941- начало 1942.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 13:25:04)
Дата 01.11.2011 13:26:31

Конфликт увязан с "Барбаросой" на западе. Какая война зимой на том ТВД? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 13:26:31)
Дата 01.11.2011 13:30:28

А японцы готовы летом 1941 в бой сразу пойти? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.11.2011 13:30:28)
Дата 01.11.2011 13:32:48

А почему нет если готовиться? В любом случае позже это совсем бессмыслено (-)
От Claus
К Claus (01.11.2011 13:30:28)
Дата 01.11.2011 13:32:10

Кстати если конфликт начинается летом 1941 то у японцев будет от силы пара сотен

Кстати если конфликт начинается летом 1941 то у японцев будет от силы пара сотен зеро.
От марат
К Claus (01.11.2011 13:32:10)
Дата 01.11.2011 14:44:13

Re: Кстати если...

>Кстати если конфликт начинается летом 1941 то у японцев будет от силы пара сотен зеро.
Здравствуйте!
Он не летом начинается, был график принятия решений на мобилизацию, перевозки и начало войны 29.08.19441 г. Просто посчитали где-то числа 15.08.1941 г что "хурма не поспела"
С уважением, Марат