От домовой
К All
Дата 30.10.2011 13:29:35
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

? Тухачевский "О мобилизации промышленности" ??

Занимающиеся темой военной и мобилизацией гражданской промышленности на случай войны, прекрасно знают записку Тухачевского "О мобилизации промышленности" от 23 февраля 1930 г.
Не подскажут ли уважаемые, встречается ли в каких-либо публикациях упоминание о раннем варианте оной записки, датированной 19 апреля 1928г.? Которая, как представляется, является "первой пробой пера" на эту тему.

С уважением, домовой.
От fenix~mou
К домовой (30.10.2011 13:29:35)
Дата 30.10.2011 19:58:16

А какой смысл вообще исследовать труды Тухачевского?

Как деструктивный элемент в прогрессе советской военной машины?
От прибалт
К fenix~mou (30.10.2011 19:58:16)
Дата 30.10.2011 20:52:15

Re: А какой...

Именно он влиял на взгляды и строительство Красной армии. Не зная его трудов можно не понять что и зачем делалось до 1937 года.
От fenix~mou
К прибалт (30.10.2011 20:52:15)
Дата 30.10.2011 20:58:47

Ну... всё чем была выйграна ВОЙНА - было сделано после 37го года.

Здравствуйте.
>Именно он влиял на взгляды и строительство Красной армии. Не зная его трудов можно не понять что и зачем делалось до 1937 года.

В основном.
А то что было до 37го года... напомните что ли - что там было с большой буквы.
От Bronevik
К fenix~mou (30.10.2011 20:58:47)
Дата 30.10.2011 21:48:50

Вы ошибаетесь, и очень сильно. (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (30.10.2011 21:48:50)
Дата 30.10.2011 22:34:25

Re: Вы ошибаетесь,...

Как "ретронслятор" чужой военной мысли Тухачевский все ж
был полезен(ознакомление).Но мысли по созданию в РККА дееспособных структур принадлежали скорее маршалу Егорову.(он и был автором перенесения в структуры РККА слепка с германских)


С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (30.10.2011 22:34:25)
Дата 02.11.2011 10:20:39

Да, и кстати - забыл спросить ... (+)

>Но мысли по созданию в РККА дееспособных структур принадлежали скорее маршалу Егорову.(он и был автором перенесения в структуры РККА слепка с германских)

а эту мысль можно чуть подробнее развить?


>С уважением к Вашему мнению.

с не меньшим )))
От Bronevik
К Pav.Riga (30.10.2011 22:34:25)
Дата 30.10.2011 23:24:06

Тухачевский, действительно,не получил полноценного высшего военного образования.

Доброго здравия!
> Как "ретронслятор" чужой военной мысли Тухачевский все ж
>был полезен(ознакомление).Но мысли по созданию в РККА дееспособных структур принадлежали скорее маршалу Егорову.(он и был автором перенесения в структуры РККА слепка с германских.
Зато. в отличииот Буденного и Ворошилова, знал европейские языки и мог читать западные издания в оригинале. Ну и сам был небездарен.


>С уважением к Вашему мнению.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Pav.Riga
К Bronevik (30.10.2011 23:24:06)
Дата 31.10.2011 20:40:39

Re: Тухачевский, действительно владел немецким и французским ...

>Доброго здравия!
>> Как "ретронслятор" чужой военной мысли Тухачевский все ж
>>был полезен(ознакомление).Но мысли по созданию в РККА дееспособных структур принадлежали скорее маршалу Егорову.(он и был автором перенесения в структуры РККА слепка с германских.
>Зато. в отличииот Буденного и Ворошилова, знал европейские языки и мог читать западные издания в оригинале. Ну и сам был небездарен.

Тухачевский, действительно владел немецким и французским,
что в тот момент в верхах РККА не слишком частым,почему и мог служить "ретранслятором".
Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...
( я версию Никиты Сергеевича/городскую легенду оттепели
достоыерной не считаю /)


С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (31.10.2011 20:40:39)
Дата 01.11.2011 07:36:03

Re: Тухачевский, действительно

>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...

А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.


>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К eugend (01.11.2011 07:36:03)
Дата 02.11.2011 00:39:46

Re: Тухачевский, не очень знал роту и полк - пропустил экстерном в командармы

>>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...
>
>А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.

Тухачевский, к примеру не очень знал роту и полк - пропустил эти уровни (пройдя "экстерном" в командармы из субалтерн офицеров ... через плен )
Поэтому мнение о Тухачевском маршала Пилсудского о 1920
( кстати,тоже "экстерна" и из невоенных террористов/ежели сегодняшней термиологии ) мне кажется верным
"Впервые за 200 лет в России отыскали полководца которго смогли победить поляки".
А вот кадровый унтер Буденный именно эскадрон и тактику
кавалериии знал. ( что его роднило именно с маршалами
Наполеона прошедшими именно эти важнейшие ступени )
И главное Буденный уделял внимание именно тактике.

Ворошилов - тот конечно ближе к "комиссарам конвента" ...


С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (02.11.2011 00:39:46)
Дата 02.11.2011 08:26:47

Re: Тухачевский, не...

>>>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...
>>
>>А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.
>
>Тухачевский, к примеру не очень знал роту и полк - пропустил эти уровни (пройдя "экстерном" в командармы из субалтерн офицеров ... через плен )
>Поэтому мнение о Тухачевском маршала Пилсудского о 1920
>( кстати,тоже "экстерна" и из невоенных террористов/ежели сегодняшней термиологии ) мне кажется верным
> "Впервые за 200 лет в России отыскали полководца которго смогли победить поляки".
>А вот кадровый унтер Буденный именно эскадрон и тактику
>кавалериии знал. ( что его роднило именно с маршалами
>Наполеона прошедшими именно эти важнейшие ступени )
> И главное Буденный уделял внимание именно тактике.

>Ворошилов - тот конечно ближе к "комиссарам конвента" ...

Буденный также не знал полк, и эскадрон он знал именно как унтер-офицер, ну и я молчу про Ворошилова.

И мнение Пилсудского мне верным не представляется - Пилсудский много чего говорил, особенно перед войной )).

>С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (02.11.2011 00:39:46)
Дата 02.11.2011 07:29:04

Re: Тухачевский, не...

>Тухачевский, к примеру не очень знал роту и полк - пропустил эти уровни (пройдя "экстерном" в командармы из субалтерн офицеров ... через плен )
>Поэтому мнение о Тухачевском маршала Пилсудского о 1920
>( кстати,тоже "экстерна" и из невоенных террористов/ежели сегодняшней термиологии ) мне кажется верным
> "Впервые за 200 лет в России отыскали полководца которго смогли победить поляки".
>А вот кадровый унтер Буденный именно эскадрон и тактику
>кавалериии знал. ( что его роднило именно с маршалами
>Наполеона прошедшими именно эти важнейшие ступени )
> И главное Буденный уделял внимание именно тактике.

Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (02.11.2011 07:29:04)
Дата 02.11.2011 19:57:56

Re: Тухачевский, не...


>Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.

Это можно про любого военачальника любой армии сказать - опыт мол не той системы, во времена ВМВ не помог.
От БорисК
К amyatishkin (02.11.2011 19:57:56)
Дата 03.11.2011 06:04:22

Re: Тухачевский, не...

>>Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.

>Это можно про любого военачальника любой армии сказать - опыт мол не той системы, во времена ВМВ не помог.

Опыт опыту рознь. И опыт Первой мировой войны, хотя и не на 100% подходил для Второй мировой, но был куда ближе к ней, чем опыт Гражданской. И по масштабам боевых действий, и по количеству задействованных там сил, и по их насыщенности техническими средствами, и по требованиям к их системе снабжения и т.д. и т.п.

И Тухачевский, кроме всего прочего, был куда лучше знаком с тактикой и оперативным искусством рейхсвера, чем оставшиеся после него руководители КА. Тем более других непосредственно знакомых с этим вопросом советских военачальников тоже постреляли.
От Evg
К БорисК (03.11.2011 06:04:22)
Дата 03.11.2011 11:53:01

Re: Тухачевский, не...

>>>Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.
>
>>Это можно про любого военачальника любой армии сказать - опыт мол не той системы, во времена ВМВ не помог.
>
>Опыт опыту рознь. И опыт Первой мировой войны, хотя и не на 100% подходил для Второй мировой, но был куда ближе к ней, чем опыт Гражданской. И по масштабам боевых действий, и по количеству задействованных там сил, и по их насыщенности техническими средствами, и по требованиям к их системе снабжения и т.д. и т.п.

С одной стороны да, но с другой манёвреный характер операций второй мировой кавалеристами (в т.ч. и бывшими) понимался лучше.
Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.
От БорисК
К Evg (03.11.2011 11:53:01)
Дата 04.11.2011 07:20:47

Re: Тухачевский, не...

>>Опыт опыту рознь. И опыт Первой мировой войны, хотя и не на 100% подходил для Второй мировой, но был куда ближе к ней, чем опыт Гражданской. И по масштабам боевых действий, и по количеству задействованных там сил, и по их насыщенности техническими средствами, и по требованиям к их системе снабжения и т.д. и т.п.

>С одной стороны да, но с другой манёвреный характер операций второй мировой кавалеристами (в т.ч. и бывшими) понимался лучше.

Далеко не всегда. Гудериан, скажем, во время ПМВ служил, главным образом, в связи, в снабжении и в пехоте. Гот тоже служил в пехоте. Для развития самостоятельности, напора и быстроты мышления, необходимых для успешного ведения маневренной войны, был очень полезен опыт командования штурмовыми группами во время ПМВ. Пехотный офицер Роммель именно на этом и вырос.

>Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.

Они вдохновлялись действиями крупных масс танков для развития успеха после прорыва фронта образца ПМВ. А успешные действия кавалерии во главе с харизматическими вождями во время Гражданской войны в России только подчеркивали ее полупартизанский характер. Ведь реальные боевые действия хорошо вооруженных, обученных, снабжаемых и управляемых армий в ходе ПМВ убедительно доказали, что кавалерия свой "золотой век" уже отжила и годится только на роль ездящей пехоты.
От Evg
К БорисК (04.11.2011 07:20:47)
Дата 05.11.2011 18:47:48

Re: Тухачевский, не...


>>Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.
>
>Они вдохновлялись действиями крупных масс танков для развития успеха после прорыва фронта образца ПМВ. А успешные действия кавалерии во главе с харизматическими вождями во время Гражданской войны в России только подчеркивали ее полупартизанский характер. Ведь реальные боевые действия хорошо вооруженных, обученных, снабжаемых и управляемых армий в ходе ПМВ убедительно доказали, что кавалерия свой "золотой век" уже отжила и годится только на роль ездящей пехоты.

Речь о действиях подвижных соединений. Конь просто дступное в данный момент средство передвижения.
Крупные массы танков пригодных для более менее глубоких операций ещё только рисовались на кульманах, а конармии уже достаточно успешно применялись(в том числе и в несколько менее партизанской Советско-Полькой), наполняя смыслом процесс рисования крупных масс.
Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.
От БорисК
К Evg (05.11.2011 18:47:48)
Дата 06.11.2011 09:19:12

Re: Тухачевский, не...

>Речь о действиях подвижных соединений. Конь просто дступное в данный момент средство передвижения.

Конь в качестве боевого средства передвижения имеет большие недостатки. В частности, ему очень трудно преодолевать нейтральную полосу, покрытую многочисленными воронками от снарядов, да еще с проволочными заграждениями. Это еще не упоминая вражеских пулеметов, шрапнели и авиации.

>Крупные массы танков пригодных для более менее глубоких операций ещё только рисовались на кульманах, а конармии уже достаточно успешно применялись(в том числе и в несколько менее партизанской Советско-Полькой), наполняя смыслом процесс рисования крупных масс.

Крупные массы танков вполне себе использовались во второй половине ПМВ. Англия их тогда произвела 2636 штук, а Франция – 3870 А после нее на основе ее опыта стали разрабатываться теории их глубоких операций, и появились танковые войска. В то же время кавалерия постепенно сходила на нет. А советско-польская война по задействованным там силам и характеру их действий практически не отличалась от Гражданской и, по существу, являлась ее частью.

>Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.

Скорее, несколько преувеличена квалификация Буденного, как военного специалиста. ВОВ это убедительно продемонстрировала. Вот, кстати, что писали о нем немцы в 1937 г.:

При жизни Тухачевского, которому Ворошилов предоставлял полную свободу действия в назначении руководства Красной армии и в других мероприятиях, один из героев Гражданской войны – Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии, на котором он не мог принести большого вреда. Наряду с Ворошиловым он считался одним из популярнейших парадных генералов из народа. Тот факт, что этот бывший вахмистр царской армии, считающийся одним из наименее интеллигентных военных руководителей, получил пост командующего Московским военным округом, является разительным доказательством того, что после расстрела 12 июня фактически не осталось руководителей.

В то же время Тухачевскому (и вместе с ним – Триандафиллову) немцы дали высокую оценку за роль в реорганизации РККА по западноевропейскому образцу, а особенно за введение единоначалия.
От Evg
К БорисК (06.11.2011 09:19:12)
Дата 06.11.2011 17:38:20

Re: Тухачевский, не...

>>Речь о действиях подвижных соединений. Конь просто дступное в данный момент средство передвижения.
>
>Конь в качестве боевого средства передвижения имеет большие недостатки. В частности, ему очень трудно преодолевать нейтральную полосу, покрытую многочисленными воронками от снарядов, да еще с проволочными заграждениями. Это еще не упоминая вражеских пулеметов, шрапнели и авиации.

А танку в те времена невозможно проехать километров 50 и не сломаться.
Да и преодоление воронок тоже проблема. Тот же Гудериан писал что массированная артподготовка ухудшает танкодоступность местности.

>>Крупные массы танков пригодных для более менее глубоких операций ещё только рисовались на кульманах, а конармии уже достаточно успешно применялись(в том числе и в несколько менее партизанской Советско-Полькой), наполняя смыслом процесс рисования крупных масс.
>
>Крупные массы танков вполне себе использовались во второй половине ПМВ. Англия их тогда произвела 2636 штук, а Франция – 3870

Крупные массы танков использовались. Но не для глубоких операций.

А после нее на основе ее опыта стали разрабатываться теории их глубоких операций, и появились танковые войска. В то же время кавалерия постепенно сходила на нет. А советско-польская война по задействованным там силам и характеру их действий практически не отличалась от Гражданской и, по существу, являлась ее частью.

Ну да. Сначала появились теории, потом танки под эти теории и только потом какалерия по-настоящему стала сходить на нет.
Никто не спорит, что каваллерия после ПМВ - устаревающий род войск - но до конца 20-х гг. это единственное реальное наполнение этих самых теорий, показывающая что теории не лишены смысла и вобщем теоретизируют в правильном направлении. А потом "мотор заменил лошадь". В странах, где мало лошадей и много моторов - это произошло раньше, где наоборот - позже.

>>Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.
>
>Скорее, несколько преувеличена квалификация Буденного, как военного специалиста. ВОВ это убедительно продемонстрировала. Вот, кстати, что писали о нем немцы в 1937 г.:

>При жизни Тухачевского, которому Ворошилов предоставлял полную свободу действия в назначении руководства Красной армии и в других мероприятиях, один из героев Гражданской войны – Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии, на котором он не мог принести большого вреда...

Это где они так писали?
И насколько незначительным был пост ген инспектора каваллерии в стране, в которой даже после смерти Тухачевского в случае войны предполагалось в обязательном порядке мобилизовывать грузовики и трактора из народного хозяйства.
От БорисК
К Evg (06.11.2011 17:38:20)
Дата 07.11.2011 08:18:46

Re: Тухачевский, не...

>А танку в те времена невозможно проехать километров 50 и не сломаться.

Далеко не всегда. Но даже 50 км – это достаточно далеко, чтобы прорвать фронт.

>Да и преодоление воронок тоже проблема. Тот же Гудериан писал что массированная артподготовка ухудшает танкодоступность местности.

Ухудшает танкодоступность местности, но не превращает ее в танконедоступную. Английские "Ромбы" были особенно проходимыми в силу своей формы и размеров. Их, собственно, потому такими и сделали. К тому же танки таскали на себе фашины, чтобы преодолевать слишком широкие и глубокие препятствия. А главное – им глубоко плевать на пулеметы, шрапнель и колючую проволоку. И, кстати, использование танков позволяет уменьшить продолжительность и интенсивность артподготовки.

>Крупные массы танков использовались. Но не для глубоких операций.

Использовались для прорыва фронта. А без него глубокая операция просто не начнется. Поэтому теорию глубокой операции придумали только после решения проблемы прорыва фронта.

>Ну да. Сначала появились теории, потом танки под эти теории и только потом какалерия по-настоящему стала сходить на нет.

Наоборот, танки сначала появились как техническое средство, предназначенное для решения узкой задачи: поддержки пехоты в ходе прорыва насыщенной обороны образца ПМВ. Потом пришло понимание, что по мере усовершенствования они становятся способными на самостоятельные действия. И пошло, и поехало… А после насыщения войск пулеметами на поле боя регулярных армий для кавалерии не места осталось. Она еще какое-то время просуществовала просто по традиции, ну и в армиях бедных стран, которые не могли себе позволить нормальную механизацию.

>Никто не спорит, что каваллерия после ПМВ - устаревающий род войск - но до конца 20-х гг. это единственное реальное наполнение этих самых теорий, показывающая что теории не лишены смысла и вобщем теоретизируют в правильном направлении. А потом "мотор заменил лошадь". В странах, где мало лошадей и много моторов - это произошло раньше, где наоборот - позже.

Теорию глубокой операции в СССР придумал Триандафиллов в конце 20-х гг. И рассчитана она была, прежде всего, на механизированные и моторизованные войска. Кавалерия там должна была играть только вспомогательную роль, восполняя недостаток мотопехоты.

>>Скорее, несколько преувеличена квалификация Буденного, как военного специалиста. ВОВ это убедительно продемонстрировала. Вот, кстати, что писали о нем немцы в 1937 г.:

>>При жизни Тухачевского, которому Ворошилов предоставлял полную свободу действия в назначении руководства Красной армии и в других мероприятиях, один из героев Гражданской войны – Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии, на котором он не мог принести большого вреда...

>Это где они так писали?

В немецком военном журнале "Wehrfront" №24, опубликованном в конце июня 1937 г.

>И насколько незначительным был пост ген инспектора каваллерии в стране, в которой даже после смерти Тухачевского в случае войны предполагалось в обязательном порядке мобилизовывать грузовики и трактора из народного хозяйства.

Это была почетная должность "парадного генерала", который непосредственно войсками не командовал и мало за что отвечал. В 50-х гг. в СССР была создана целая группа генеральных инспекторов Министерства обороны. В нее входили заслуженные военачальники пенсионного возраста в звании от генерал-полковника и выше. Вместо отправки на пенсию их зачисляли в эту группу. Они, в основном, занимались проверкой боеготовности войск. Не сами, конечно, проверяли, а приезжали с группой грамотных офицеров помоложе, которые на самом деле и работали, а они служили вывеской для этого дела и по рекомендации своей команды лично награждали отличившихся в ходе проверки. Кстати, Буденный в конце жизни тоже в эту самую группу входил.

А мобилизация грузовиков и тракторов из народного хозяйства в случае развертывания армии – это вполне нормальное явление. И даже через много лет после окончания ВОВ в СССР такая мобилизация тоже предусматривалась и даже частично проводилась. В 1968 г. в связи с событиями в Чехословакии, например. Причем к тому времени из кавалерии в СА оставался только мосфильмовский кавполк, а пост ген. инспектора кавалерии давно упразднили.
От amyatishkin
К БорисК (06.11.2011 09:19:12)
Дата 06.11.2011 10:06:15

Re: Тухачевский, не...



> Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии,

Как Гудериан что ли?
От Bronevik
К amyatishkin (06.11.2011 10:06:15)
Дата 06.11.2011 16:02:04

Гудериан был замом инспектора подвижных войск, а не кавалерии. (-)
От amyatishkin
К Bronevik (06.11.2011 16:02:04)
Дата 06.11.2011 16:44:46

Re: Гудериан был...

Т.е. Гудериана оценивали все-таки пониже.
Подвижные войска и кавалерия - это одно и то же.
От Evg
К amyatishkin (06.11.2011 16:44:46)
Дата 06.11.2011 17:14:07

Re: Гудериан был...

>Т.е. Гудериана оценивали все-таки пониже.
>Подвижные войска и кавалерия - это одно и то же.

Изначально Гудериан занимался вообще "автомобильными перевозками" в т.ч. и "в ходе наступления", через это пришел к пониманию уязвимости автомобилей и необходимости прикрывать их броневиками.
"И понеслося" (с)

В своих работах он упоминает многочисленные диспуты с кваллеристами на тему "кто больше матери Истории ценен". В конце-концов решили что больше ценен автомобиль и танк.
От Bronevik
К amyatishkin (06.11.2011 16:44:46)
Дата 06.11.2011 17:07:56

Подвижные войска и кавалерия - не одно и то же. Кавалерия входила в состав. (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (06.11.2011 17:07:56)
Дата 06.11.2011 19:47:09

Re: Подвижные войска и кавалерия - не одно и то же. Но кавалерия -ЭЛИТА.


(А в 3-м райхе к подвижным войскам относились)

schnelle Truppen ( "быстрые ") подвижные части



I. Panzer-Infanterie:
(мотопехота)

II. Panzertruppen

(танки)



III. Panzerjäger

(истребители танков)




IV. Aufklärung

(разведыватетельные к ним причисляются и мотоциклетные
и велосипедные подразделения и бронеавтомобильные , что в разведподразделения попадали )

V. Reiterei

Ну и родная всем кавалерия, наличие которой в РККА
и стало симоволом ее отсталости ... после 20-го съезда.
Ну а в 3-м райхе принадлежностью к кавалерии как и записью о звании "штаб-ротмистер или вахмистер " гордились ... даже попав в "разведбатальоны в пехотной дивизии" или камендатуру во Франции или на Востоке ...


С уважением к Вашему мнению.

От Bronevik
К Pav.Riga (06.11.2011 19:47:09)
Дата 06.11.2011 19:49:50

Речь идет о веймарской Германии и Рейхсвере. (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (06.11.2011 19:49:50)
Дата 06.11.2011 20:16:35

Re: Речь идет о веймарской Германии и Рейхсвере но и 3-м райхе ...

Если о о Веймарской Германии и Рейхсвере то не упоминая
Кайзеровские времена и Вермахт с 3-м Райхом ,что было
важнейшими этапами жизни офицеров очень многое"за скобки" попадает...

С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Pav.Riga (06.11.2011 20:16:35)
Дата 06.11.2011 20:38:39

простите, но я вас не понял (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (06.11.2011 20:38:39)
Дата 06.11.2011 21:13:25

Re: простите, но я вас не понял- Традиции и люди одни ...

"простите, но я вас не понял" Bronevik

Одни и те же офицеры и традиции 3-х германских армий
- и кайзеровской и веймарской и гитлеровской ...


С уважением к Вашему мнению.
От amyatishkin
К Bronevik (06.11.2011 17:07:56)
Дата 06.11.2011 17:12:32

В 1924 году? (-)
От Bronevik
К amyatishkin (06.11.2011 17:12:32)
Дата 06.11.2011 17:20:48

Совершенно верно. подвижные войска включали в себя и моточасти. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 17:20:48)
Дата 06.11.2011 18:56:08

Скорее кавалерия с вкраплением моточастей = подвижные войска. (-)
От Bronevik
К krok (06.11.2011 18:56:08)
Дата 06.11.2011 19:16:37

Моторизованная артиллерия и пехота, самокатчики и т.д. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 19:16:37)
Дата 06.11.2011 19:17:59

Приданные части, не более. (-)
От Bronevik
К krok (06.11.2011 19:17:59)
Дата 06.11.2011 19:29:39

Не верно. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 19:29:39)
Дата 06.11.2011 19:45:20

-В 1924 году?-

Цитата:
..."По ряду причин, главными из которых следует считать подвижность и прерывность линии фронта, гражданская война увеличила значение маневра. Совсем нередкими на ее протяжении были случаи, когда одним только маневром, одной угрозой флангу или тылу противника и возможностью перехвата его путей отхода, удавалось заставить его не только очистить поле сражения, но часто и сложить оружие.

Это обстоятельство в период гражданской войны привело к тому, что не бой, а часто маневр, целью которого прежде всего должно быть стремление дать противнику бой в выгодных для себя условиях стали ошибочно считать решающим средством войны.

Беспрерывные бои и связанные с ними большие потери приводили к текучести состава пехоты и делали почти невозможным более или менее планомерное её обучение, вследствие чего она часто не могла полностью использовать силу своего оружия и не всегда была способна гибкому маневрированию на поле сражения.

В силу указанных причин возросло значение конницы и как белая, так и красная стороны стремились к усилению этого рода войск, сводя кавалерию в крупные соединения, причем последние снабжались для увеличения их ударной силы большим количеством артиллерии и пулеметов „на тачанках", бронемашинами и авиационными средствами. В тех случаях, когда конница пускалась в крупные операции, ей придавали еще и сильную пехоту с тем, чтобы она, как это часто имело место при действиях совместно с нашими конными частями Дроздовской дивизии в Крыму, должна была составлять остов боевого фронта и рвать расположение противника там, где конница оказывалась бессильной".
От Bronevik
К krok (06.11.2011 19:45:20)
Дата 06.11.2011 19:50:20

Вы о чём собственно?! Я о Германии. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 19:50:20)
Дата 06.11.2011 20:06:26

Хрешен. Я более широко чё-то взял :))

Видение конников прошедших и ПМВ и Гражданскую.
А немцы те дааа... уже вкусили плоды запретные.
От Bronevik
К krok (06.11.2011 20:06:26)
Дата 06.11.2011 20:10:07

А что конники продемнстрировали в ПМВ? (-)
От Iva
К Bronevik (06.11.2011 20:10:07)
Дата 07.11.2011 07:17:27

Зависит от плотности войск.

Привет!

где она была большая(западный фронт) - полную фигню.
где она была небольшая ( восточный) можно найти пару примеров более-менее удачного применения. И то в начале - в 1916-17 чего то тоже не стало. Пулеметов стало и тут достаточно.

вот где сплошного фронта не было и плотности тоже (Гражданка) - она что-то смогла продемонстрировать.


Владимир
От Chestnut
К Bronevik (06.11.2011 20:10:07)
Дата 06.11.2011 22:31:24

Re: А что...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2255747.htm

))))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От krok
К Bronevik (06.11.2011 20:10:07)
Дата 06.11.2011 20:14:26

Они там участвовали :)) (-)
От Pav.Riga
К krok (06.11.2011 20:14:26)
Дата 06.11.2011 21:04:12

Re: Они там участвовали:а "Виленской победы германской конницы" не было ?


А то что в России называли "Свенцянский прорыв" 1915
года ( Виленская операция )
А разве прорывы конных корпусов Рихтгофена и Гарнье
не были легендой на примере которой Буденный и огневую
мошь усилил и пехоту и прочее добавил к коннице ?
Германские "шнелле труппен" выросли из "Виленской победы" а не из прорыва Буденным польского фронта ...


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Evg (05.11.2011 18:47:48)
Дата 06.11.2011 03:36:18

Re: Тухачевский, не умел обучать тактике и потерял управление как и Павлов


Речь о действиях подвижных соединений. Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.

Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один ) и потерял управление (летом 1920-го)как и Павлов в 1941 году ...и находясь тоже в Минске .

Унтер Буденный понимал важность тактической обученности
войск и значение огневого воздействия той самой "ездящей пехоты"/конницы/ что и в Вермахте была основой (пусть и на велосипеде а не на коне - не имелось нужного количества обученных кавалеристов даже для разведотрядов пд всех волн ... )


С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (06.11.2011 03:36:18)
Дата 06.11.2011 09:54:09

Re: Тухачевский, не...

>Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один )

Это почему же? Тухачевский был кадровым офицером дореволюционной школы. Кончил кадетский корпус, а за ним Александровское военное училище, причем по первому разряду. Потому и в гвардию попал. Так что его как следует научили и самой тактике, и методам ее преподавания.

>и потерял управление (летом 1920-го)как и Павлов в 1941 году ...и находясь тоже в Минске .

У Тухачевского летом 1920 г. были несколько другие средства управления, чем у Павлова в 1941. А потом он стал как раз тем самым битым, за которого двух небитых дают. И имел обширный опыт командования армиями и фронтами. Зато Павлов был назначен командовать ЗапОВО, имея за плечами опыт всего лишь комбрига. С командования тысячами людей сразу перескочил на командование сотнями тысяч. Куда ему в этом смысле было до Тухачевского… И, кстати, Павлов не один потерял управление Западным фронтом. Ему там маршалы Шапошников и Кулик "успешно" помогали управлять.

> Унтер Буденный понимал важность тактической обученности
>войск и значение огневого воздействия той самой "ездящей пехоты"/конницы/ что и в Вермахте была основой (пусть и на велосипеде а не на коне - не имелось нужного количества обученных кавалеристов даже для разведотрядов пд всех волн ... )

Может, и понимал. Но вот умел ли он обучать тактике, а если умел, то кого, интересно, обучил? Мало только понимать. Буденный, скажем, понимал и важность организации тыла, однако при этом сказал:

… хотя о немецкой армии пишут, когда она действовала на востоке, то ее тыл действовал как хороший хронометр; в этом я сомневаюсь.

То есть, он, даже не представлял себе, что можно наладить бесперебойное снабжение войск в ходе широкомасштабного наступления. Очевидно, потому, что своими глазами видел, во что это тогда выливалось в КА.

С уважением, БорисК.
От krok
К БорисК (06.11.2011 09:54:09)
Дата 06.11.2011 19:01:07

Re: Тухачевский, не...

>>Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один )
>
>Это почему же? Тухачевский был кадровым офицером дореволюционной школы. Кончил кадетский корпус, а за ним Александровское военное училище, причем по первому разряду. Потому и в гвардию попал. Так что его как следует научили и самой тактике, и методам ее преподавания.

А Вы уверены что в училище обучают "методам преподавания"????
Есть большие сомнения, что в довоенном училищи и тактику преподавали.

С уважением, Сергей.
От БорисК
К krok (06.11.2011 19:01:07)
Дата 07.11.2011 07:10:31

Re: Тухачевский, не...

>А Вы уверены что в училище обучают "методам преподавания"????

В училище будущих офицеров обучают, как воспитывать и учить военному делу подчиненных.

>Есть большие сомнения, что в довоенном училищи и тактику преподавали.

Конечно, преподавали. Ведь тактика - это уровень подразделений и частей. А дальше уже начинается оперативное искусство, за которым следует стратегия. Вот их изучают уже в высших военных учебных заведениях.

С уважением, БорисК.
От Митрофанище
К krok (06.11.2011 19:01:07)
Дата 06.11.2011 19:05:52

Re: Тухачевский, не...

>>>Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один )
>>
>>Это почему же? Тухачевский был кадровым офицером дореволюционной школы. Кончил кадетский корпус, а за ним Александровское военное училище, причем по первому разряду. Потому и в гвардию попал. Так что его как следует научили и самой тактике, и методам ее преподавания.
>
>А Вы уверены что в училище обучают "методам преподавания"????
>Есть большие сомнения, что в довоенном училищи и тактику преподавали.

Была тактика, а вот с военной педагогикой были проблемы, т.е. не было проблем, ввиду практически её отсутствия.
Да и не успел он практики толком поднабраться, ибо "завтра была война", а воевал он, в общем, недолго. И то, в начальный период войны.



>С уважением, Сергей.



С уважением
От Bronevik
К Митрофанище (06.11.2011 19:05:52)
Дата 06.11.2011 19:29:23

Де Голль тоже не очень долго воевал и что? (-)
От Митрофанище
К Bronevik (06.11.2011 19:29:23)
Дата 06.11.2011 19:39:19

Да уж больше Тухачевского

И до войны послужил 2 года, и в плен попал только в 1916 году и не субалтерном, а комроты.
Да и с тем же Тухачевским повоевать успел, в чине майора.

А вот маршалом не стал, да.
От Bronevik
К Митрофанище (06.11.2011 19:39:19)
Дата 06.11.2011 19:50:38

Это дает столь большое отличие? (-)
От Митрофанище
К Bronevik (06.11.2011 19:50:38)
Дата 06.11.2011 19:54:35

А кто-то ещё (кроме Вас) его сравнивал с де Голлем? (-)
От Bronevik
К Митрофанище (06.11.2011 19:54:35)
Дата 06.11.2011 19:58:35

Многие и? (-)
От Митрофанище
К Bronevik (06.11.2011 19:58:35)
Дата 06.11.2011 20:03:56

Вот у них и спрашивайте, я из тех, кто не сравниваю. Как-то так. (-)
От Iva
К Evg (03.11.2011 11:53:01)
Дата 03.11.2011 12:20:23

Re: Тухачевский, не...

Привет!
>
>С одной стороны да, но с другой манёвреный характер операций второй мировой кавалеристами (в т.ч. и бывшими) понимался лучше.
>Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.

Во многом их понимение маневренной войны нам и аукнулось. Плотности войск, интесивность боевых действий, потребности снабжения - все было совсем другим, чем даже в ПМВ.

это безотносительно Тух-Буд.

Владимир
От Bronevik
К Evg (03.11.2011 11:53:01)
Дата 03.11.2011 12:02:25

В Гражданскую плотность войск несопоставимая (-)
От Коля-Анархия
К eugend (01.11.2011 07:36:03)
Дата 01.11.2011 07:39:06

Re: Тухачевский, действительно

Приветствую.
>>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...
>
>А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.

интересно, а как можно знать лучше себя самого?

>>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Коля-Анархия.
От eugend
К Коля-Анархия (01.11.2011 07:39:06)
Дата 01.11.2011 09:38:59

опечатка, ессно - Ворошилова )) (-)
От домовой
К fenix~mou (30.10.2011 20:58:47)
Дата 30.10.2011 21:31:25

Небольшой пример - характеристики танка.

>А то что было до 37го года... напомните что ли - что там было с большой буквы.

Это 1930-31г.:
"Скорость от 40 до 100 и более километров в час. Длина – преодоление любого стрелкового окопа. Вооружение одна 76 мм. пушка, один-два пулемета, пистолеты для самообороны, иногда дымприборы. Броня минимально должна выдерживать любую броневую пулю, но часть таких танков должна иметься с броней, выдерживающей попадание 45-50 мм бронебойного снаряда."

Ничего не напоминает?

С уважением, домовой
От VVS
К домовой (30.10.2011 21:31:25)
Дата 31.10.2011 13:16:52

Re: Небольшой пример...

>>А то что было до 37го года... напомните что ли - что там было с большой буквы.
>
>Это 1930-31г.:
>"Скорость от 40 до 100 и более километров в час. Длина – преодоление любого стрелкового окопа. Вооружение одна 76 мм. пушка, один-два пулемета, пистолеты для самообороны, иногда дымприборы. Броня минимально должна выдерживать любую броневую пулю, но часть таких танков должна иметься с броней, выдерживающей попадание 45-50 мм бронебойного снаряда."

>Ничего не напоминает?

В 1930 это напоминает Гоголя. Там где про Манилова.

Полностью так и не осуществил никто, кстати.

Частично - и позже - БТ-7А (коротковат для "любого окопа" и броня не для 45мм), еще позже - Т-34 (коротковат). Т-28, КВ (а эти по скорости хромают)
От Андрей Сергеев
К VVS (31.10.2011 13:16:52)
Дата 31.10.2011 13:23:15

Ну почему же?

Приветствую, уважаемый VVS!

Вполне понятно, что брали за образец. Более того, потом подобные танки появились и у нас на вооружении, а их опытное развитие имело скорость под 80км/ч.

С уважением, А.Сергеев
От прибалт
К fenix~mou (30.10.2011 20:58:47)
Дата 30.10.2011 21:23:37

Re: Ну... всё...

>Здравствуйте.
>>Именно он влиял на взгляды и строительство Красной армии. Не зная его трудов можно не понять что и зачем делалось до 1937 года.
>
>В основном.
>А то что было до 37го года... напомните что ли - что там было с большой буквы.
Здравствуйте.
До 1937 года командиры и начальники ставшие полководцами в годы войны, командовали полками и учились в академиях и штудировали работы Тухачевского.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (30.10.2011 20:58:47)
Дата 30.10.2011 21:14:30

Можно и по-другому сказать


>А то что было до 37го года...

Прежде всего "до 1937 г" СССР развивался в рамках немного другой военной доктрины и других угроз.

>напомните что ли - что там было с большой буквы.

Например Воздушно-десантные войска.
К ним можно по разному относиться, но факт - это новый род войск, зародившийся впервые в СССР и надолго ставший общемировым трендом.
И можно сказать - что получив этот инструмент последователи Тухачевского так и не смогли им воспользоваться. Хотя в условиях ВОВ был ряд операций где это было целесообразно.
От серж
К fenix~mou (30.10.2011 20:58:47)
Дата 30.10.2011 21:06:26

Это в корне неверно

>Здравствуйте.
>>Именно он влиял на взгляды и строительство Красной армии. Не зная его трудов можно не понять что и зачем делалось до 1937 года.
>В основном.
>А то что было до 37го года... напомните что ли - что там было с большой буквы.

Ну например форсированное развитие военной промышленности.
От vladvitkam
К fenix~mou (30.10.2011 19:58:16)
Дата 30.10.2011 20:09:36

Re: как часть деятельности человека, влиявшего на события

>Как деструктивный элемент в прогрессе советской военной машины?

независимо от последующих оценок этой деятельности
От Андрей Белов
К fenix~mou (30.10.2011 19:58:16)
Дата 30.10.2011 20:05:43

Re: А какой...

>Как деструктивный элемент в прогрессе советской военной машины?

При всем моем скептическом отношении к данной не всегда вменяемой персоне- у него мелькало много здравых мыслей.
Деструтивен он стал на поздних стадиях развития. :)
От fenix~mou
К Андрей Белов (30.10.2011 20:05:43)
Дата 30.10.2011 20:49:50

Мысли которые мелькали - они не его были мысли.

Читал иностранную литературу.
При общем уровне образованости среднестатических советских вождей того периода - вожди были в восторге.
Знаете, бывают такие люди - трансляторы чужих мыслей.
От Андрей Сергеев
К fenix~mou (30.10.2011 20:49:50)
Дата 30.10.2011 20:59:01

Тут Вы сильно ошибаетесь

Приветствую, уважаемый fenix~mou!

Мысли были вполне себе его. А что в основе их была компилляция зарубежных взглядов - так она лежала тогда в основе многих направлений отечественной военной, и не только, мысли, за неимением собственного опыта по множеству направлений.

С уважением, А.Сергеев
От Booker
К fenix~mou (30.10.2011 19:58:16)
Дата 30.10.2011 20:02:58

Это исторический сайт, вообще-то. Маршал СССР всё же. (-)
От nnn
К Booker (30.10.2011 20:02:58)
Дата 31.10.2011 21:26:25

ну да и Брежнев Маршал СССР ..... (-)
От БорисК
К nnn (31.10.2011 21:26:25)
Дата 01.11.2011 06:48:01

Re: ну да...

Вы в курсе, кто присвоил маршальское звание Брежневу, и кто - Тухачевскому?
От vladvitkam
К БорисК (01.11.2011 06:48:01)
Дата 01.11.2011 20:11:40

Re: а что?

>Вы в курсе, кто присвоил маршальское звание Брежневу, и кто - Тухачевскому?

Брежневу - Президиум ВС, Тухачевскому - ЦИК (или тоже президиум - лень приказ искать или даты сравнивать)
От БорисК
К vladvitkam (01.11.2011 20:11:40)
Дата 02.11.2011 07:15:54

Re: а что?

>>Вы в курсе, кто присвоил маршальское звание Брежневу, и кто - Тухачевскому?

>Брежневу - Президиум ВС, Тухачевскому - ЦИК (или тоже президиум - лень приказ искать или даты сравнивать)

Формально Вы правы, конечно, но по существу – не совсем. Президиум ВС и ЦИК на самом деле только проштамповали уже принятое решение. А сами решения такого рода тогда принимались, или, по крайней мере, утверждались человеком, занимавшим высший пост в СССР. В 1935 г. этим человеком был Сталин, вот он и присвоил маршальское звание Тухачевскому. А Брежнев присвоил его самому себе, как, впрочем, и многие другие звания и награды.
От серж
К fenix~mou (30.10.2011 19:58:16)
Дата 30.10.2011 20:02:48

Re: А какой...

>Как деструктивный элемент в прогрессе советской военной машины?

Вы много знаете таких трудов?
От fenix~mou
К серж (30.10.2011 20:02:48)
Дата 30.10.2011 20:46:27

Да, признатся читал эти опусы.


>Вы много знаете таких трудов?

Вы сами то читали?
От Bronevik
К fenix~mou (30.10.2011 20:46:27)
Дата 30.10.2011 21:50:11

"Огласите весь список, пожалуйста!"(С)
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (30.10.2011 20:46:27)
Дата 30.10.2011 20:58:23

А можно краткую критику хотя бы одного?

в вашем исполнении?
спасибо.
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 20:58:23)
Дата 31.10.2011 12:42:59

Дмитрий мы же с вами как раз это обсуждали.

Здравствуйте.

<ухмыльнувшись>
Про управление сотнями тысяч танков путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.

Если военному теоретику в начале тридцатых годов неочевидно, что подобное управление невозможно без развитых средств радиосвязи - это никакой не теоретик и вообще дурак по большому счёту.

Можно конечно ещё его трудов почитать и покоментировать, но это же такая же муть будет - поймите жалко времени, мне вообще трудно дураков читать.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (31.10.2011 12:42:59)
Дата 31.10.2011 13:02:26

Да припоминаю, но вышло бестолково

>Про управление сотнями тысяч танков путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.

ваше хлесткое ерничанье я уже комментировал имееено тогда.

>Если военному теоретику в начале тридцатых годов неочевидно, что подобное управление невозможно без развитых средств радиосвязи - это никакой не теоретик и вообще дурак по большому счёту.

не торопитесь навешивать ярлыки - иначе рискуете выглядеть не лучше.

>Можно конечно ещё его трудов почитать и покоментировать, но это же такая же муть будет - поймите жалко времени, мне вообще трудно дураков читать.

я вам еще тогда говорил - у вас проблемы с пониманеием прочитаного и большая часть претензий к непривычной для вас терминологии.
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 13:02:26)
Дата 31.10.2011 16:16:51

От терминологии суть не меняется.

Здравствуйте.

Поймите - вот этот треугольник прогресса: "уровень производства" - "тактическая крнцепция" - "экономический фактор" - вещь абсолютно рациональная.
Попробуйте из него выйти - вы проиграите любую войну.
У Тухачевского близко не было поянятия вот этого прогресса.
Почему ИВС про "левый уклон" и "понесло" коментировал.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (31.10.2011 16:16:51)
Дата 31.10.2011 16:19:27

суть меняется от Вашей ее интерпретации

>Поймите - вот этот треугольник прогресса: "уровень производства" - "тактическая крнцепция" - "экономический фактор" - вещь абсолютно рациональная.
>Попробуйте из него выйти - вы проиграите любую войну.
>У Тухачевского близко не было поянятия вот этого прогресса.

Не пытайтесь меня заклинать. Возьмите произведение на выбор и разберите поабзацно будет больше пользы.
Я вот тоже могу поругаться на Резуна, но я всегда готов доказательно проиллюстрировать где он врет или ошибается.
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 16:19:27)
Дата 31.10.2011 18:03:29

Да что за чепуха!

Здравствуйте.

>Не пытайтесь меня заклинать. Возьмите произведение на выбор и разберите поабзацно будет больше пользы.

Я вам пытаюсь объяснить что есть рациональное мышление.
Заклинивать ваш мозг - нет цели.
Хотя подозреваю что это можно сделать довольно легко.
Но цели такой нет.

>Я вот тоже могу поругаться на Резуна, но я всегда готов доказательно проиллюстрировать где он врет или ошибается.
Ну я же убедительно - в стиле Кошкина - вам показывал что Тухачевский идиот.
От eugend
К fenix~mou (31.10.2011 18:03:29)
Дата 01.11.2011 07:36:57

это наброс? ))

>Ну я же убедительно - в стиле Кошкина - вам показывал что Тухачевский идиот.

Я вот помню ту дискуссию - и у меня сложилось совершенно обратное впечатление )))
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (31.10.2011 18:03:29)
Дата 31.10.2011 20:04:06

Корма не будет (-)
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 20:04:06)
Дата 01.11.2011 17:20:19

Да какой корм - вы зациклились уже на тролизме преусловутом.

Здравствуйте.

Те же ВДВ якобы созданные Тухачевским - они же после войны силу обрели.
После войны была разработана транспортная авиация, методы сброса тяжёлого вооружения.
Если вы не можете толком станковый пулемёт сбросить - Дима вы с лёгким стрелковым вооружением идите в тыл к противнику.
И там в тылу у противника подыхая как немецкие десантники на Крите - рассуждайтео том что инструмент гениального Тухачевского тупой Жуков и иже с ним не смогли использовать.

Что за глупость.
От Коля-Анархия
К fenix~mou (01.11.2011 17:20:19)
Дата 01.11.2011 18:57:11

пить нужно меньше... или больше... но так пить нельзя... (-)
От fenix~mou
К Коля-Анархия (01.11.2011 18:57:11)
Дата 02.11.2011 18:40:13

Вы прежде чем меня в пъянстве обвинять У.Черчиля почитайте.

Здравствуйте.

Что он про этот десант писал - там очень по сути.
Ситуация простая - они там большую часть этого десанта положили что бы гарнизон по сути мирного времени нагнуть.
Причём у немцев эти десантники - реально были лучшие кадры, спортсмены которых с детства готовили.
Одним из фатальных факторов было именно отсутствие у десанда этого нормального стрелкового вооружения, МП38/40 против винтовок - именно после этого выдали техзаказ на ФГ-42.

Когда элиту войсковую на рекрутов разменивают один к одному(если не хуже) - это верный способ войну проиграть.
От Dargot
К fenix~mou (02.11.2011 18:40:13)
Дата 02.11.2011 19:12:10

Re: Вы прежде...

Приветствую!

>Когда элиту войсковую на рекрутов разменивают один к одному(если не хуже) - это верный способ войну проиграть.

Элиту на рекрутов нельзя разменивать, когда это не приводит к стратегическому успеху - как, например, американцы, сточившие в итальянских горах 1st Special Service Force.
Когда результатом размена является стратегический успех - как, например, захват Крита - менять можно и нужно.

С уважением, Dargot.
От fenix~mou
К Dargot (02.11.2011 19:12:10)
Дата 02.11.2011 19:42:16

А захват Крита реально много дал немцам тогда? (-)
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (02.11.2011 19:42:16)
Дата 03.11.2011 10:04:58

Он дал господство в воздухе над восточным средиземноморьем

в рамках общей стратегической цели по захвату средиземноморья - совершенно необходимый шаг.

Другое дело, что в условиях цейтнота и вонйно на нескольких театрах они не смогли проэксплуатировать этот успех.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (03.11.2011 10:04:58)
Дата 03.11.2011 12:14:31

Плюс защита румынских нефтепромыслов. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.11.2011 10:04:58)
Дата 03.11.2011 12:03:36

Именно

Привет!

>в рамках общей стратегической цели по захвату средиземноморья - совершенно необходимый шаг.
>Другое дело, что в условиях цейтнота и вонйно на нескольких театрах они не смогли проэксплуатировать этот успех.

без него наступление Роммеля на Египет нереально.


Владимир
От Dargot
К fenix~mou (02.11.2011 19:42:16)
Дата 02.11.2011 19:52:08

Re: А захват...

Приветствую!

Достаточно. При определенном развитии событий - мог дать больше.
И, главное, кроме ВДВ задача его захвата не решалась ничем.
Дилемма была не: "Положить за Крит 5.000 "терминаторов"(tm) или 50.000 фольксштурмистов", а "Положить за Крит 5.000 "терминаторов"(tm) или оставить его англичанам". Собственно, ВДВ для того и нужны - решать задачи, которые другим способом невыполнимы, иначе уж больно дорогой это род войск получается.

С уважением, Dargot.
От fenix~mou
К Dargot (02.11.2011 19:52:08)
Дата 02.11.2011 20:33:03

Вопрос где после этого взять 5000 терминаторов.

Война взятием острова Крит не закончилась.
От Dargot
К fenix~mou (02.11.2011 20:33:03)
Дата 02.11.2011 21:15:13

Re: Вопрос где...

Приветствую!

>Война взятием острова Крит не закончилась.
Не закончилась. Но ее масштабы были таковы, что любая из воюющих сторон могла себе позволить потерять 5.000 терминаторов ради достижения успеха крупной операции. И теряли.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К fenix~mou (01.11.2011 17:20:19)
Дата 01.11.2011 18:54:01

Ре: вы бы книжку Лисова хоть прочли что-ли. (-)
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (01.11.2011 17:20:19)
Дата 01.11.2011 17:25:03

Ну вы уж сами решайте троллинг у вас или просто глупости в каждой строчке (-)
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 17:25:03)
Дата 01.11.2011 17:54:56

Дмитрий, сдаётесь и переходите на личности?:) (-)
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (01.11.2011 17:54:56)
Дата 01.11.2011 17:57:08

Это смотря что Вас больше интересует

"победа" или понимание того где и почему Вы пишете глупости
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 17:57:08)
Дата 01.11.2011 18:02:33

Хорошо - где тут моя глупость?

Я предельно адекватен.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (01.11.2011 18:02:33)
Дата 01.11.2011 21:52:57

Спрашиваете - отвечаем.

Вы пишете:
>Те же ВДВ якобы созданные Тухачевским - они же после войны силу обрели.

Это не так.

>После войны была разработана транспортная авиация, методы сброса тяжёлого вооружения.

Транспортная авиация вполне соответствующая технологическому уровню периода была создана при Тухачевском же. Основу парка составляли бомбардировщики ТБ-3, которые могли выполнять также и транспортные задачи. Нагрузка бомбардировщика обеспечивала в т.ч. транспортировку на внешней подвеске легких орудий, танков, БА, автомашин.

>Если вы не можете толком станковый пулемёт сбросить - Дима вы с лёгким стрелковым вооружением идите в тыл к противнику.

Парашютное десантирование - не единственный способ проведения десантной операции. В рассматриваемый период доставка главных сил десанта обеспечивалась посадочным способом (что продемонстрировано во всех крупных операциях). Для десантирования применялись не только самолеты, но и планеры.
Вряд ли вина Тухачевского была в том, что в период 1937-38 гг (интересные даты) транспортная авиация в СССР не получила никакого развития и уже позже в 1939-41 приходилось срочно ставить в производство новые образцы техники массовый выпуск которых остановила война.
Одновременно проводя массовое укрупнение ВДВ, не обеспечивая его технически.

>И там в тылу у противника подыхая как немецкие десантники на Крите - рассуждайтео том что инструмент гениального Тухачевского тупой Жуков и иже с ним не смогли использовать.

Это просто ЭМО вскрик. Немецкие десантники на Крите не "подохли" - они его взяли, что явилось первой успешной самостоятельной операцией ВДВ.

Как видите глупости были в каждой фразе, я вас не обманул
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 21:52:57)
Дата 01.11.2011 22:22:30

Вот этот тезис как раз неверен

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Вряд ли вина Тухачевского была в том, что в период 1937-38 гг (интересные даты) транспортная авиация в СССР не получила никакого развития и уже позже в 1939-41 приходилось срочно ставить в производство новые образцы техники массовый выпуск которых остановила война.
>Одновременно проводя массовое укрупнение ВДВ, не обеспечивая его технически.

Как раз в указанные годы у нас с трудом осваивался вместе с принципиально новой плазово-шаблонной технологией и начал "отверточно" собираться (а с 1939-го - и не отверточно) ПС-84, будущий Ли-2. Что касается более тяжелых машин, то считалось, что существующий парк ТБ-3 по мере перевода его из тяжелобомбардировочной в ВТА на ближайшие годы более чем закроет все потребности.


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (01.11.2011 22:22:30)
Дата 02.11.2011 13:50:40

Re: Вот этот...

>Как раз в указанные годы у нас с трудом осваивался вместе с принципиально новой плазово-шаблонной технологией и начал "отверточно" собираться (а с 1939-го - и не отверточно) ПС-84, будущий Ли-2.

вот именно _ПС_-84. В объемах заказов, соответсвоваших потребностям ГВФ, а не ВТА.

>Что касается более тяжелых машин, то считалось, что существующий парк ТБ-3 по мере перевода его из тяжелобомбардировочной в ВТА на ближайшие годы более чем закроет все потребности.

Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 13:50:40)
Дата 02.11.2011 14:09:54

Re: Вот этот...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Как раз в указанные годы у нас с трудом осваивался вместе с принципиально новой плазово-шаблонной технологией и начал "отверточно" собираться (а с 1939-го - и не отверточно) ПС-84, будущий Ли-2.
>
>вот именно _ПС_-84. В объемах заказов, соответсвоваших потребностям ГВФ, а не ВТА.

Вообще-то проектируемая мощность з-да № 84 составляла 500 "самолетов типа DC-3" в год. Это, разумеется, при полной загрузке, трехсменной работе, отсутствию перебоев с поставками комплектующих и т.д. Естественно что 1938-39 гг в этом отношении ни разу не показатель, поскольку принципиально новая технология производства самолета только осваивалась, посему больших заказов на него еще не поступало.

>>Что касается более тяжелых машин, то считалось, что существующий парк ТБ-3 по мере перевода его из тяжелобомбардировочной в ВТА на ближайшие годы более чем закроет все потребности.
>
>Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.

Тов. Рычагов сказал об этом через 3 (три) года после "интересного 1937-го", и он в этом плане был алармистом. Как мы знаем, не только транспортные, но даже и бомбардировочные части на ТБ-3 успешно воевали в ВОВ. Решая проблему запчастей за счет сокращения парка машин. Но таки да, голос тов. Рычагова был услышан - резко активизировалась разработка десантных средств, включая подвесные кабины и планеры. И одним из оснований к восстановлению производства ТБ-7 было возможное использование его в качестве транспортно-десантного.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.11.2011 14:09:54)
Дата 02.11.2011 14:58:32

Re: Вот этот...

>Вообще-то проектируемая мощность з-да № 84 составляла 500 "самолетов типа DC-3" в год. Это, разумеется, при полной загрузке, трехсменной работе, отсутствию перебоев с поставками комплектующих и т.д. Естественно что 1938-39 гг в этом отношении ни разу не показатель, поскольку принципиально новая технология производства самолета только осваивалась, посему больших заказов на него еще не поступало.

ну так и в итоге сколько машин выпущено к 1941? сколько полков в РККА укомплектовано Ли-2 к началу войны если 38-39 не показатель?

>>Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.
>
>Тов. Рычагов сказал об этом через 3 (три) года после "интересного 1937-го",

и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.


>и он в этом плане был алармистом. Как мы знаем, не только транспортные, но даже и бомбардировочные части на ТБ-3 успешно воевали в ВОВ. Решая проблему запчастей за счет сокращения парка машин.

почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.

От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 14:58:32)
Дата 02.11.2011 15:50:28

Re: Вот этот...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>ну так и в итоге сколько машин выпущено к 1941? сколько полков в РККА укомплектовано Ли-2 к началу войны если 38-39 не показатель?

А это уже вопрос к нашему традиционному планированию производства "сперва - боевое, потом все остальное". Особенно в специфических условиях 1940-го - начала 1941гг. Так что если уж говорить об "интересных годах", повлиявших на развитие ВТА, то это именно они - годы взрывного роста авиапрома и перехода на новые образцы боевой техники. И тотального урезания производственной и ремонтной базы ГВФ в пользу чисто военных заказов. А так... десантно-транспортная версия ПС-84 была создана по заданию от июля 1939-го, испытана в начале 1940-го, в серию не пошла, несмотря на положительные отзывы военных. Как раз июль 1940-го - период войсковых испытаний десантного ПС-84 и одновременно отказа от формирования крупной ВТА с переносом центра тяжести на насыщение техникой (любой, новой и старой, какая была) боевых частей.

>>>Учитывая снятие с производства самолетов и моторов - создавалась опасная ситуация с выработкой моторесурса при отстутсвии замещения. На что и обратил в 1940 г внимание тов. Рычагов.
>>
>>Тов. Рычагов сказал об этом через 3 (три) года после "интересного 1937-го",
>
>и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.

Какие результаты-то? А насчет движков - глас Рычагова, как я уже говорил, был услышан. В 1941-м было принято постановление о доведении числа боеспособных ТБ-3 до 500 машин. З-д № 26 продолжал выпуск для них и не только М-17. Помимо этого, М-17 собирались выпускать на ГАЗе. В итоге в 1941-м имели ТБ-3 в строю больше, чем в начале 1940-го.

>>и он в этом плане был алармистом. Как мы знаем, не только транспортные, но даже и бомбардировочные части на ТБ-3 успешно воевали в ВОВ. Решая проблему запчастей за счет сокращения парка машин.
>
>почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.

Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г? А так не будем забывать, что именно из-за проблем с поступлением новой матчасти 330 ТБ-3 ушли в "интересном" 1940-м не в ВТА, а на новые эскадрильи в ТБАПах, САПах и отдельные ТБАЭ. Кстати, на 1941-й з-ду №84 был спущен план в 300 ПС-84 (явно все для гражданской авиации :)),из них выпущено 237.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.11.2011 15:50:28)
Дата 02.11.2011 16:59:06

Re: Вот этот...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>ну так и в итоге сколько машин выпущено к 1941? сколько полков в РККА укомплектовано Ли-2 к началу войны если 38-39 не показатель?
>
>А это уже вопрос к нашему традиционному планированию производства "сперва - боевое, потом все остальное". Особенно в специфических условиях 1940-го - начала 1941гг. Так что если уж говорить об "интересных годах", повлиявших на развитие ВТА, то это именно они - годы взрывного роста авиапрома и перехода на новые образцы боевой техники. И тотального урезания производственной и ремонтной базы ГВФ в пользу чисто военных заказов. А так... десантно-транспортная версия ПС-84 была создана по заданию от июля 1939-го, испытана в начале 1940-го, в серию не пошла, несмотря на положительные отзывы военных. Как раз июль 1940-го - период войсковых испытаний десантного ПС-84 и одновременно отказа от формирования крупной ВТА с переносом центра тяжести на насыщение техникой (любой, новой и старой, какая была) боевых частей.

За детализацию спасибо. Но я не совсем понимаю - чему она противоречит и какой тезис неверен? ты же повторяешь, что основные работы это 39-41.

>>и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.
>
>Какие результаты-то?

выработки моторесурса и отсутсвие замещения.

>А насчет движков - глас Рычагова, как я уже говорил, был услышан. В 1941-м было принято постановление о доведении числа боеспособных ТБ-3 до 500 машин.

т.к. это было единственной возможностью поддержания парка ВТА.

>З-д № 26 продолжал выпуск для них и не только М-17. Помимо этого, М-17 собирались выпускать на ГАЗе. В итоге в 1941-м имели ТБ-3 в строю больше, чем в начале 1940-го.

при том, что для ряда задач требовался ТБ-3 с М-34.

>>почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.
>
>Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г?

Это конечно "логически непротиворечиво", что я указал на первый период войны, а ты потребовал примеров конкретно из 1941 г.
Ну изволь - любое снабжение "котлов" вообще и блокированного Ленинграда в частности.
Будешь спорить, что в первое полугодие 1942 г объем задач встал в полный рост?

>А так не будем забывать, что именно из-за проблем с поступлением новой матчасти 330 ТБ-3 ушли в "интересном" 1940-м не в ВТА, а на новые эскадрильи в ТБАПах, САПах и отдельные ТБАЭ.

Они в лююбом случае рассматривались как "двойного назначения".

>Кстати, на 1941-й з-ду №84 был спущен план в 300 ПС-84 (явно все для гражданской авиации :)),из них выпущено 237.

Ну так а я о чем? 1941. "Уже поздно".
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 16:59:06)
Дата 02.11.2011 18:40:54

Re: Вот этот...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>За детализацию спасибо. Но я не совсем понимаю - чему она противоречит и какой тезис неверен? ты же повторяешь, что основные работы это 39-41.

Твой тезис - что проблемы с ВТА в ВОВ были заложены решениями и действиями 1937-38гг. Я показываю, что как ни удивительно, в эти годы действовали вполне верно, а решения, "заложившие" основу для будущих проблем, были приняты в 1940-41гг.


>>>и что? я и сказал - образовалась лакуна. Через три года налицо сказались результаты.
>>
>>Какие результаты-то?
>
>выработки моторесурса и отсутсвие замещения.

ТБ-3 - машина надежная, и ресурс ей, как видим, успешно продлили перед войной. Но, увы, не для ВТА.

>>А насчет движков - глас Рычагова, как я уже говорил, был услышан. В 1941-м было принято постановление о доведении числа боеспособных ТБ-3 до 500 машин.
>
>т.к. это было единственной возможностью поддержания парка ВТА.

НЕ ВТА! А бомбардировочной авиации на этих типах машин. ВТА в 1940-41м не дали из ранее запланированного ничего. Т.е. совсем ничего.

>>З-д № 26 продолжал выпуск для них и не только М-17. Помимо этого, М-17 собирались выпускать на ГАЗе. В итоге в 1941-м имели ТБ-3 в строю больше, чем в начале 1940-го.
>
>при том, что для ряда задач требовался ТБ-3 с М-34.

У них с ресурсом было лучше, а самих их - меньше.

>>>почему алармистом то? Это ничему не противоречит. Парк транспортной авиации СССР в 1941-42 гг не удовлетворял даже транспортных потребностей фронта, не говоря уже о потребностях ВДВ.
>>
>>Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г?
>
>Это конечно "логически непротиворечиво", что я указал на первый период войны, а ты потребовал примеров конкретно из 1941 г.
>Ну изволь - любое снабжение "котлов" вообще и блокированного Ленинграда в частности.
>Будешь спорить, что в первое полугодие 1942 г объем задач встал в полный рост?

Воздушный мост в Ленинград был установлен и действовал. Другое дело, что снабжать его надорвалась бы и вся наличная немецкая ВТА, попади она в наши руки. Поэтому роль авиации там была десятая.
Насчет котлов... опять же при господстве немцев в воздухе и той быстроменяющейся, местами катастрофической обстановке это было практически нереально.

>>А так не будем забывать, что именно из-за проблем с поступлением новой матчасти 330 ТБ-3 ушли в "интересном" 1940-м не в ВТА, а на новые эскадрильи в ТБАПах, САПах и отдельные ТБАЭ.
>
>Они в любом случае рассматривались как "двойного назначения".

Нет. При той нехватке бомберов о "двойном назначении" пришлось забыть.

>>Кстати, на 1941-й з-ду №84 был спущен план в 300 ПС-84 (явно все для гражданской авиации :)),из них выпущено 237.
>
>Ну так а я о чем? 1941. "Уже поздно".

Правильно. Но "стоп-приказ" был принят не в 1937-38, а в 1940-41гг. И главная проблема нашей ВТА начала войны с матчастью - то, что половина самолетов, предназначенных для нее, оказалась в ТБА, а выпуск второй половины отложили в пользу боевых самолетов.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.11.2011 18:40:54)
Дата 03.11.2011 10:26:32

Re: Вот этот...

>Твой тезис - что проблемы с ВТА в ВОВ были заложены решениями и действиями 1937-38гг. Я.

я имел ввиду другое. Не решениеми и действиями, а скорее бездействием или недостаточно активными действиями. Мы ранее обсуждали, что в различных областях разработки вооружений в эти годы наблюдалась некоторая стагнация.

>>>Какие результаты-то?
>>
>>выработки моторесурса и отсутсвие замещения.
>
>ТБ-3 - машина надежная, и ресурс ей, как видим, успешно продлили перед войной. Но, увы, не для ВТА.

так машины то можно двояко использовать.

>>>Э-э, и много у фронта было транспортных потребностей, для которых требовалась авиация, в 1941г?
>>
>>Это конечно "логически непротиворечиво", что я указал на первый период войны, а ты потребовал примеров конкретно из 1941 г.
>>Ну изволь - любое снабжение "котлов" вообще и блокированного Ленинграда в частности.
>>Будешь спорить, что в первое полугодие 1942 г объем задач встал в полный рост?
>
>Воздушный мост в Ленинград был установлен и действовал.

Опять же логически непротиворечиво. Так можно было бы сказать даже если бы туда летало 2 самолета.

>Другое дело, что снабжать его надорвалась бы и вся наличная немецкая ВТА, попади она в наши руки. Поэтому роль авиации там была десятая.

Как сказать. В самый начальный момент авиация была единственным средством способным быстро наладить хоть какое то снабжение(для ладожской коммуникации требовалась постройка портов и дорог), а также в межсезонье в период ледостава.
Реально авиация доставляла в город 100-200 т ежедневно. И естественно такие количества были "делом десятым". При более многочисленой ВТА и доведения объема доставляемых грузов например до 1000 т в сутки - это конечно бы не решало проблемы снабжения - но вело бы к существеному сокращению темпов расходования запасов.

>Насчет котлов... опять же при господстве немцев в воздухе и той быстроменяющейся, местами катастрофической обстановке это было практически нереально.

тем не менее это пытались применять, летать можно было ночью, а Р-5, которые были основными самолетами для подобных задач конечно по своей нагрузке доставить сколь либо значимых объемов не могли.
Плюс кроме доставки боеприпасов и продовольствия в котлы есть ведь и аспект вывоза раненых и ценных специалистов отуда.

>>Они в любом случае рассматривались как "двойного назначения".
>
>Нет. При той нехватке бомберов о "двойном назначении" пришлось забыть.

Это уже по факту. Ведь и Ли-2 применялись в качестве бомбардировщиков (совершено необосновано на мой взгляд) в сложившейся ситуации.
От Bronevik
К Андрей Сергеев (02.11.2011 18:40:54)
Дата 02.11.2011 22:13:54

Кстати, Ли-2 вовсю использовались в качестве бомбардировщиков 1942-44гг. (-)
От объект 925
К Андрей Сергеев (02.11.2011 18:40:54)
Дата 02.11.2011 18:44:00

Ре: Вот этот...

>>т.к. это было единственной возможностью поддержания парка ВТА.
>
>НЕ ВТА! А бомбардировочной авиации на этих типах машин. ВТА в 1940-41м не дали из ранее запланированного ничего. Т.е. совсем ничего.
++++
5 полков, по одному на вдк выделили же.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (02.11.2011 18:44:00)
Дата 02.11.2011 19:12:23

как я помню - собирались, но не выделили... (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (02.11.2011 19:12:23)
Дата 02.11.2011 19:13:34

И выделили и даже включили в штат корпусов. (-)
От Андрей Сергеев
К объект 925 (02.11.2011 19:13:34)
Дата 02.11.2011 19:47:08

Формально. А фактически ВДВ осталось то, что при возможности предоставит ДБА. (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (01.11.2011 21:52:57)
Дата 01.11.2011 22:00:24

это... не ради спора, но ради уточнения...

Приветствую.
>Вы пишете:

>Транспортная авиация вполне соответствующая технологическому уровню периода была создана при Тухачевском же. Основу парка составляли бомбардировщики ТБ-3, которые могли выполнять также и транспортные задачи. Нагрузка бомбардировщика обеспечивала в т.ч. транспортировку на внешней подвеске легких орудий, танков, БА, автомашин.

только это никак не связано с т.Тух. он в это время командовал ЛВО или артиллерией...

>Как видите глупости были в каждой фразе, я вас не обманул

это так, но и ты передергиваешь частенько... имхо...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (01.11.2011 22:00:24)
Дата 02.11.2011 13:53:36

Re: это... не...

>Приветствую.
>>Вы пишете:
>
>>Транспортная авиация вполне соответствующая технологическому уровню периода была создана при Тухачевском же. Основу парка составляли бомбардировщики ТБ-3, которые могли выполнять также и транспортные задачи. Нагрузка бомбардировщика обеспечивала в т.ч. транспортировку на внешней подвеске легких орудий, танков, БА, автомашин.
>
>только это никак не связано с т.Тух. он в это время командовал ЛВО или артиллерией...

В какое "это", Коля? ЛВО он командовал до 1931 г. А потом начальник по вооружениям и зам НКО.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (02.11.2011 13:53:36)
Дата 02.11.2011 14:01:14

а в каком году артуправление отделилось? (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (02.11.2011 14:01:14)
Дата 02.11.2011 14:07:38

что-то я как то не так все запомнил... склероз... (-)
От Администрация (Виктор Крестинин)
К fenix~mou (01.11.2011 18:02:33)
Дата 01.11.2011 18:20:53

Личную переписку завязываем. Дискуссию строго по топику. (-)
От серж
К fenix~mou (30.10.2011 20:46:27)
Дата 30.10.2011 20:54:41

Re: Да, признатся...

>>Вы много знаете таких трудов?
>Вы сами то читали?

Да, и достаточно много. Причем не тех, которые опубликованы.
От krok
К домовой (30.10.2011 13:29:35)
Дата 30.10.2011 14:25:56

Re: ? Тухачевский...

>Занимающиеся темой военной и мобилизацией гражданской промышленности на случай войны, прекрасно знают записку Тухачевского "О мобилизации промышленности" от 23 февраля 1930 г.
>Не подскажут ли уважаемые, встречается ли в каких-либо публикациях упоминание о раннем варианте оной записки, датированной 19 апреля 1928г.? Которая, как представляется, является "первой пробой пера" на эту тему.

Как гипотиза - Может это что-то из его докладов для Военной секции Коммунистической академии??
От домовой
К krok (30.10.2011 14:25:56)
Дата 30.10.2011 16:26:52

Re: ? Тухачевский...

>Как гипотиза - Может это что-то из его докладов для Военной секции Коммунистической академии??

Гипотеза, увы, неверна. Дело в том, что сам то документ у меня есть. Пишется он по мотивам "доклада по обследованию мобилизационной готовности группы заводов, расположенных в г. Ленинграде и вблизи его, произведенной Комиссией Главной Инспекции при Председателе ВСНХ СССР (доклад от 21/2-28 г.)".
Отмечая недостатки, указанные в этом документе, Тухачевский сравнивает наши мобилизационные промышленные планы с мобилизацие промышленности, бывшей в Германии, Франции и др. странах, в том числе в России, во время "прошлой войны" и высказывает некоторые предложения, как оные планы улучшить. Многое из этого документа вошло в "Записку" 30-го года.
Собственно, сейчас интересно не то, для чего именно он писал эту записку, сколько то, публиковался ли ранее такой документ, и если да, то где? Мне пока упоминаний о нем о нем найти не удалось. Поэтому решил попросить помощь зала))

С уважением, домовой.
От Андрей Белов
К домовой (30.10.2011 16:26:52)
Дата 30.10.2011 17:15:58

Re: ? Тухачевский...

>>Как гипотиза - Может это что-то из его докладов для Военной секции Коммунистической академии??
>
>Гипотеза, увы, неверна. Дело в том, что сам то документ у меня есть. Пишется он по мотивам "доклада по обследованию мобилизационной готовности группы заводов, расположенных в г. Ленинграде и вблизи его, произведенной Комиссией Главной Инспекции при Председателе ВСНХ СССР (доклад от 21/2-28 г.)".
>Отмечая недостатки, указанные в этом документе, Тухачевский сравнивает наши мобилизационные промышленные планы с мобилизацие промышленности, бывшей в Германии, Франции и др. странах, в том числе в России, во время "прошлой войны" и высказывает некоторые предложения, как оные планы улучшить. Многое из этого документа вошло в "Записку" 30-го года.
>Собственно, сейчас интересно не то, для чего именно он писал эту записку, сколько то, публиковался ли ранее такой документ, и если да, то где? Мне пока упоминаний о нем о нем найти не удалось. Поэтому решил попросить помощь зала))

>С уважением, домовой.


А не могли это быть рабочие материалы заседания Политбюро 19 апреля 1928 г. ??
От домовой
К Андрей Белов (30.10.2011 17:15:58)
Дата 30.10.2011 19:21:55

Re: ? Тухачевский...

>А не могли это быть рабочие материалы заседания Политбюро 19 апреля 1928 г. ??

Нет, это обычная записка Начштаба РККА. Причем, скорее даже, черновик. Меня заинтересовало то, что о вопросах производства средств вооружений Тух. задумывался еще в 28-м году, а, вероятно, еще раньше.

С уважением, домовой
От Андрей Белов
К домовой (30.10.2011 19:21:55)
Дата 30.10.2011 20:16:03

Довесочек....

Уши растут ....
Огромная работа в этом направлении была проведена
бывшим русским генералом и выдающимся советским военным историком А. М. Зайончковским.!!!!!
Вполне естественным являлось заимствование наработок царского Генерального штаба и в области планирования мероприятий по скрытой мобилизации.
Принятие нового положения о подготовительном к войне периоде было инициировано начальником Штаба РККА М. Н.Тухачевским.

"В июне 1926 г. он писал председателю Реввоенсовета: «Подготовка к быстрому и планомерному переходу страны и ее вооруженных сил от положения мирного к военному составляет одну из самых сложных и ответственных задач руководящего аппарата страны и армии. Та из воюющих сторон, которая с этой задачей справится лучше, приобретет огромные преимущества перед страной, в этом отношении отстающей. Этим и объясняется стремление генеральных штабов всех стран по мере возможности сократить сроки мобилизации и развертывания вооруженных сил в боевую готовность»[34]. В том же письме М. Н. Тухачевский обосновывал введение подготовительного к войне периода актуальностью опыта прошлого: «Установление особого подготовительного к войне периода по-прежнему является целесообразным. Для Союза ССР это мероприятие имеет особо важное значение: преимущества, которые имеют наши вероятные противники в отношении сроков боевой готовности, настоятельно требуют разгрузки периода фактической мобилизации от тех мероприятий, которые по своему характеру и степени важности могут быть проведены заблаговременно с возникновением угрозы войны. Помимо всего этого, заблаговременное и постепенное проведение подготовительных к войне мероприятий облегчит сохранение секретности при осуществлении мобилизационных работ; при этом плановое их проведение ни в какой степени не нарушит нормальной работы государственного аппарата; внезапный же переход к работам по подготовке к войне, кроме результатов сомнительного свойства, не оправдывающих затраченных средств и энергии, своей внезапностью даст вероятным противникам четкое представление о происходящем. Не подлежит сомнению, что все сказанное распространяется не только на вооруженные силы, но и на всю страну в целом»[35]. К письму прилагался краткий перечень мероприятий, которые предполагалось произвести в подготовительный период[36].
На основе предложений М. Н. Тухачевского Междуведомственным мобилизационным комитетом было разработано «Положение о подготовительном к войне периоде», утвержденное Постановлением Совета Труда и Обороны от 11 августа 1926 г.[37].
Согласно этому Положению, подготовительный период также делился на подпериод № 1 (с момента осложнения международных отношений до момента выявления неизбежности столкновения) и подготовительный подпериод № 2 (с момента выявления неизбежности столкновения до открытого объявления мобилизации). Начало каждого подпериода должно было устанавливаться Президиумом ЦИК СССР[38]. К постановлению СТО прилагался перечень мероприятий, проводимых ведомствами в подготовительный период.

Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР
Алексей Александрович Мелия
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html
От fenix~mou
К Андрей Белов (30.10.2011 20:16:03)
Дата 02.11.2011 20:30:02

В смысле - если он документ умными людми написаный подписал - указание на моск?

Здравствуйте.

Совсем дураком не был понятно, иначе бы до 37 года не трепыхался.
От БорисК
К fenix~mou (02.11.2011 20:30:02)
Дата 03.11.2011 05:46:53

На каком основании Вы уверждаете, что Тухачевский только подписал этот документ?

В тексте русским по белому написано:

Принятие нового положения о подготовительном к войне периоде было инициировано начальником Штаба РККА М. Н.Тухачевским.

"В июне 1926 г. он писал председателю Реввоенсовета: ...

И далее:

В том же письме М. Н. Тухачевский обосновывал...

>Совсем дураком не был понятно, иначе бы до 37 года не трепыхался.

Тухачевский отнюдь не трепыхался, а скорее, процветал. До 37 года он стал одним из пяти первых Маршалов Советского Союза и замнаркома обороны. И это, заметьте, при явно чуждом происхождении, отсутствии высоких покровителей и наличии высокопоставленных недругов, таких как Ворошилов и Шапошников.

Да и немцы тогда о Тухачевском высоко отзывались. Это тоже, по Вашему изящному выражению, "указание на моск", чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет.
От Evg
К БорисК (03.11.2011 05:46:53)
Дата 03.11.2011 11:25:59

Re: На каком основании

>И это, заметьте, при явно чуждом происхождении, отсутствии высоких покровителей и наличии высокопоставленных недругов, таких как Ворошилов и Шапошников.

Ну, по тем временам, достаточно было иметь одного Покровителя.

А есть где нибудь отзывы Шапошникова о Тухачевском? Или дискуссия между ними по какому-нибудь вопросу? В чем у них разногласия были до уровня недругов?
От БорисК
К Evg (03.11.2011 11:25:59)
Дата 04.11.2011 06:54:48

Re: На каком...

>>И это, заметьте, при явно чуждом происхождении, отсутствии высоких покровителей и наличии высокопоставленных недругов, таких как Ворошилов и Шапошников.

>Ну, по тем временам, достаточно было иметь одного Покровителя.

Это да, для Ворошилова этого самого Покровителя оказалось вполне достаточно. Но с Тухачевским Сталин никогда не дружил и отнюдь ему не покровительствовал, они ведь совсем разными людьми были. Сталин его ценил и продвигал только за реальные знания и заслуги.

>А есть где нибудь отзывы Шапошникова о Тухачевском? Или дискуссия между ними по какому-нибудь вопросу? В чем у них разногласия были до уровня недругов?

Почитайте о заключении Шапошникова на записку Тухачевского от 11 января 1930 г. Об этом есть, например, у Кена в "Мобилизационном планировании..." и Минакова в "Военной элите..."
От Bronevik
К Evg (03.11.2011 11:25:59)
Дата 03.11.2011 11:56:52

Погуглите операция "Весна". (-)
От домовой
К Андрей Белов (30.10.2011 20:16:03)
Дата 30.10.2011 21:42:50

Это несколько другая тема.

Спасибо, ув. Андрей, но это не совсем то, о чем я спрашивал.
Речь шла о мобилизационной подготовке промышленности. Собственно, главным вопросом этой темы было, как сделать так, чтобы в мирное время промышленность производила мирную продукцию, которая насущно необходима и имеет устойчивый спрос в народном хозяйстве, а в военное время резко перейти на выпуск военной продукции, нужда в которой, разумеестся, резко, и притом скачкообразно возрастает. А тем более, сделать это с минимальными затратами.
Вообще же, термин "мобилизация промышленности" возник еще в ПМВ, когда все воюющие страны столкнулись с нехваткой вооружения, снаряжения и огнеприпасов, что вынудило "объявить мобилизацию промышленности", т.е. заставить гражданские предприятия перейти на выпуск военной продукции.

С уважением, домовой.
От серж
К домовой (30.10.2011 19:21:55)
Дата 30.10.2011 20:01:02

Re: ? Тухачевский...

>Нет, это обычная записка Начштаба РККА. Причем, скорее даже, черновик. Меня заинтересовало то, что о вопросах производства средств вооружений Тух. задумывался еще в 28-м году, а, вероятно, еще раньше.

Начало "задумывания" см. в документах 1926 года. Например, доклад от 27.08.1926.
От домовой
К серж (30.10.2011 20:01:02)
Дата 30.10.2011 21:43:27

Спасибо, посмотрю. (-)
От krok
К домовой (30.10.2011 21:43:27)
Дата 30.10.2011 22:01:42

Частично...

О мобилизации есть в статье для БСЭ 1928г. называется "Война как проблема вооруженной борьбы".
Там плавно переход от "формы тактики и оперативного искуства" к "моб. готовности военной промыщленности капиталистических стран".
От.
От Андрей Белов
К серж (30.10.2011 20:01:02)
Дата 30.10.2011 20:03:32

Re: ? Тухачевский...

>>Нет, это обычная записка Начштаба РККА. Причем, скорее даже, черновик. Меня заинтересовало то, что о вопросах производства средств вооружений Тух. задумывался еще в 28-м году, а, вероятно, еще раньше.
>
>Начало "задумывания" см. в документах 1926 года. Например, доклад от 27.08.1926.
Еще его работа 26 года Вопросы современной стратегии .
Главы - Расширение базиса и О военизации
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
От серж
К Андрей Белов (30.10.2011 20:03:32)
Дата 30.10.2011 20:26:30

Re: ? Тухачевский...

>>>Нет, это обычная записка Начштаба РККА. Причем, скорее даже, черновик. Меня заинтересовало то, что о вопросах производства средств вооружений Тух. задумывался еще в 28-м году, а, вероятно, еще раньше.
>>
>>Начало "задумывания" см. в документах 1926 года. Например, доклад от 27.08.1926.
>Еще его работа 26 года Вопросы современной стратегии .
>Главы - Расширение базиса и О военизации
> http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

Мы говорим о разного уровня документов. Одно дело "теоритизирование", другое - официальные доклады (записки) в инстанцию.
От Андрей Белов
К серж (30.10.2011 20:26:30)
Дата 30.10.2011 20:35:26

Re: ? Тухачевский...

>>>>Нет, это обычная записка Начштаба РККА. Причем, скорее даже, черновик. Меня заинтересовало то, что о вопросах производства средств вооружений Тух. задумывался еще в 28-м году, а, вероятно, еще раньше.
>>>
>>>Начало "задумывания" см. в документах 1926 года. Например, доклад от 27.08.1926.
>>Еще его работа 26 года Вопросы современной стратегии .
>>Главы - Расширение базиса и О военизации
>> http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
>
>Мы говорим о разного уровня документов. Одно дело "теоритизирование", другое - официальные доклады (записки) в инстанцию.

Это понятно. Но доклад не рождается в космосе.
Как правило до появления этого официального документа существует этап теоретизирования , далее .. этап черновиков докладных записок, а потом уже печатные доклады.

Как я понимаю ... тухачевский постепенно вникал в проблемы мобилизации и не писал сразу развернутых документов.
Но сразу же подчеркнул , что социалистическое гос-во и плановая экономика проведут мобилизацию промышленности быстрее чем частный капитал.

От krok
К Андрей Белов (30.10.2011 20:35:26)
Дата 30.10.2011 21:30:26

Re: ? Тухачевский...

>Это понятно. Но доклад не рождается в космосе.
>Как правило до появления этого официального документа существует этап теоретизирования , далее .. этап черновиков докладных записок, а потом уже печатные доклады.

+ этап работы подчинённых коих шеф озадачил работай над вопросом.

>Как я понимаю ... тухачевский постепенно вникал в проблемы мобилизации и не писал сразу развернутых документов.

Более вероятно что по мере вхождения в должность - начальник Штаба РККА, а после по инерции и личному интересу.
От krok
К домовой (30.10.2011 16:26:52)
Дата 30.10.2011 16:57:52

Re: ? Тухачевский...

>Собственно, сейчас интересно не то, для чего именно он писал эту записку, сколько то, публиковался ли ранее такой документ, и если да, то где? Мне пока упоминаний о нем о нем найти не удалось. Поэтому решил попросить помощь зала))

А что значит "публиковался"?
В то время в переписки между "ответственными товарищями" или в наше время у иследователей??

>С уважением, домовой.
 С уважением, Сергей.
От домовой
К krok (30.10.2011 16:57:52)
Дата 30.10.2011 19:16:49

Re: ? Тухачевский...

>А что значит "публиковался"?
>В то время в переписки между "ответственными товарищями" или в наше время у иследователей??

В наше время, разумеется, в каких-нибудь исследованиях - книгах, статьях. Причем даже не сам документ, а были ли какие-то упоминания о таковом.

С уважением, домовой.
От krok
К домовой (30.10.2011 19:16:49)
Дата 30.10.2011 21:42:07

Re: ? Тухачевский...

>>А что значит "публиковался"?
>>В то время в переписки между "ответственными товарищями" или в наше время у иследователей??
>
>В наше время, разумеется, в каких-нибудь исследованиях - книгах, статьях. Причем даже не сам документ, а были ли какие-то упоминания о таковом.

В наше время не видел :(
Щас интерес тока как его арестовали, расстреляли, и о его женщинах.
Тем военного строительства и его влияния на это очень мало.


>С уважением, домовой.
С уважением, Сергей.
От домовой
К krok (30.10.2011 21:42:07)
Дата 30.10.2011 21:47:19

Re: ? Тухачевский...


>Щас интерес тока как его арестовали, расстреляли, и о его женщинах.
>Тем военного строительства и его влияния на это очень мало.

Это да. Хотя темы военного строительства, на мой взгляд, куда как интересней)))

С уважением, домовой.