От eugend
К Pav.Riga
Дата 01.11.2011 07:36:03
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

Re: Тухачевский, действительно

>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...

А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.


>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К eugend (01.11.2011 07:36:03)
Дата 02.11.2011 00:39:46

Re: Тухачевский, не очень знал роту и полк - пропустил экстерном в командармы

>>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...
>
>А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.

Тухачевский, к примеру не очень знал роту и полк - пропустил эти уровни (пройдя "экстерном" в командармы из субалтерн офицеров ... через плен )
Поэтому мнение о Тухачевском маршала Пилсудского о 1920
( кстати,тоже "экстерна" и из невоенных террористов/ежели сегодняшней термиологии ) мне кажется верным
"Впервые за 200 лет в России отыскали полководца которго смогли победить поляки".
А вот кадровый унтер Буденный именно эскадрон и тактику
кавалериии знал. ( что его роднило именно с маршалами
Наполеона прошедшими именно эти важнейшие ступени )
И главное Буденный уделял внимание именно тактике.

Ворошилов - тот конечно ближе к "комиссарам конвента" ...


С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (02.11.2011 00:39:46)
Дата 02.11.2011 08:26:47

Re: Тухачевский, не...

>>>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...
>>
>>А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.
>
>Тухачевский, к примеру не очень знал роту и полк - пропустил эти уровни (пройдя "экстерном" в командармы из субалтерн офицеров ... через плен )
>Поэтому мнение о Тухачевском маршала Пилсудского о 1920
>( кстати,тоже "экстерна" и из невоенных террористов/ежели сегодняшней термиологии ) мне кажется верным
> "Впервые за 200 лет в России отыскали полководца которго смогли победить поляки".
>А вот кадровый унтер Буденный именно эскадрон и тактику
>кавалериии знал. ( что его роднило именно с маршалами
>Наполеона прошедшими именно эти важнейшие ступени )
> И главное Буденный уделял внимание именно тактике.

>Ворошилов - тот конечно ближе к "комиссарам конвента" ...

Буденный также не знал полк, и эскадрон он знал именно как унтер-офицер, ну и я молчу про Ворошилова.

И мнение Пилсудского мне верным не представляется - Пилсудский много чего говорил, особенно перед войной )).

>С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (02.11.2011 00:39:46)
Дата 02.11.2011 07:29:04

Re: Тухачевский, не...

>Тухачевский, к примеру не очень знал роту и полк - пропустил эти уровни (пройдя "экстерном" в командармы из субалтерн офицеров ... через плен )
>Поэтому мнение о Тухачевском маршала Пилсудского о 1920
>( кстати,тоже "экстерна" и из невоенных террористов/ежели сегодняшней термиологии ) мне кажется верным
> "Впервые за 200 лет в России отыскали полководца которго смогли победить поляки".
>А вот кадровый унтер Буденный именно эскадрон и тактику
>кавалериии знал. ( что его роднило именно с маршалами
>Наполеона прошедшими именно эти важнейшие ступени )
> И главное Буденный уделял внимание именно тактике.

Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (02.11.2011 07:29:04)
Дата 02.11.2011 19:57:56

Re: Тухачевский, не...


>Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.

Это можно про любого военачальника любой армии сказать - опыт мол не той системы, во времена ВМВ не помог.
От БорисК
К amyatishkin (02.11.2011 19:57:56)
Дата 03.11.2011 06:04:22

Re: Тухачевский, не...

>>Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.

>Это можно про любого военачальника любой армии сказать - опыт мол не той системы, во времена ВМВ не помог.

Опыт опыту рознь. И опыт Первой мировой войны, хотя и не на 100% подходил для Второй мировой, но был куда ближе к ней, чем опыт Гражданской. И по масштабам боевых действий, и по количеству задействованных там сил, и по их насыщенности техническими средствами, и по требованиям к их системе снабжения и т.д. и т.п.

И Тухачевский, кроме всего прочего, был куда лучше знаком с тактикой и оперативным искусством рейхсвера, чем оставшиеся после него руководители КА. Тем более других непосредственно знакомых с этим вопросом советских военачальников тоже постреляли.
От Evg
К БорисК (03.11.2011 06:04:22)
Дата 03.11.2011 11:53:01

Re: Тухачевский, не...

>>>Кадровый унтер Буденный хорошо знал тактику кавалерийских подразделений. А на оперативном уровне он обладал опытом использования соединений кавалерии только в Гражданской войне. И этот его опыт имел очень специфический характер. Поэтому он и не помог Буденному во времена ВОВ.
>
>>Это можно про любого военачальника любой армии сказать - опыт мол не той системы, во времена ВМВ не помог.
>
>Опыт опыту рознь. И опыт Первой мировой войны, хотя и не на 100% подходил для Второй мировой, но был куда ближе к ней, чем опыт Гражданской. И по масштабам боевых действий, и по количеству задействованных там сил, и по их насыщенности техническими средствами, и по требованиям к их системе снабжения и т.д. и т.п.

С одной стороны да, но с другой манёвреный характер операций второй мировой кавалеристами (в т.ч. и бывшими) понимался лучше.
Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.
От БорисК
К Evg (03.11.2011 11:53:01)
Дата 04.11.2011 07:20:47

Re: Тухачевский, не...

>>Опыт опыту рознь. И опыт Первой мировой войны, хотя и не на 100% подходил для Второй мировой, но был куда ближе к ней, чем опыт Гражданской. И по масштабам боевых действий, и по количеству задействованных там сил, и по их насыщенности техническими средствами, и по требованиям к их системе снабжения и т.д. и т.п.

>С одной стороны да, но с другой манёвреный характер операций второй мировой кавалеристами (в т.ч. и бывшими) понимался лучше.

Далеко не всегда. Гудериан, скажем, во время ПМВ служил, главным образом, в связи, в снабжении и в пехоте. Гот тоже служил в пехоте. Для развития самостоятельности, напора и быстроты мышления, необходимых для успешного ведения маневренной войны, был очень полезен опыт командования штурмовыми группами во время ПМВ. Пехотный офицер Роммель именно на этом и вырос.

>Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.

Они вдохновлялись действиями крупных масс танков для развития успеха после прорыва фронта образца ПМВ. А успешные действия кавалерии во главе с харизматическими вождями во время Гражданской войны в России только подчеркивали ее полупартизанский характер. Ведь реальные боевые действия хорошо вооруженных, обученных, снабжаемых и управляемых армий в ходе ПМВ убедительно доказали, что кавалерия свой "золотой век" уже отжила и годится только на роль ездящей пехоты.
От Evg
К БорисК (04.11.2011 07:20:47)
Дата 05.11.2011 18:47:48

Re: Тухачевский, не...


>>Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.
>
>Они вдохновлялись действиями крупных масс танков для развития успеха после прорыва фронта образца ПМВ. А успешные действия кавалерии во главе с харизматическими вождями во время Гражданской войны в России только подчеркивали ее полупартизанский характер. Ведь реальные боевые действия хорошо вооруженных, обученных, снабжаемых и управляемых армий в ходе ПМВ убедительно доказали, что кавалерия свой "золотой век" уже отжила и годится только на роль ездящей пехоты.

Речь о действиях подвижных соединений. Конь просто дступное в данный момент средство передвижения.
Крупные массы танков пригодных для более менее глубоких операций ещё только рисовались на кульманах, а конармии уже достаточно успешно применялись(в том числе и в несколько менее партизанской Советско-Полькой), наполняя смыслом процесс рисования крупных масс.
Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.
От БорисК
К Evg (05.11.2011 18:47:48)
Дата 06.11.2011 09:19:12

Re: Тухачевский, не...

>Речь о действиях подвижных соединений. Конь просто дступное в данный момент средство передвижения.

Конь в качестве боевого средства передвижения имеет большие недостатки. В частности, ему очень трудно преодолевать нейтральную полосу, покрытую многочисленными воронками от снарядов, да еще с проволочными заграждениями. Это еще не упоминая вражеских пулеметов, шрапнели и авиации.

>Крупные массы танков пригодных для более менее глубоких операций ещё только рисовались на кульманах, а конармии уже достаточно успешно применялись(в том числе и в несколько менее партизанской Советско-Полькой), наполняя смыслом процесс рисования крупных масс.

Крупные массы танков вполне себе использовались во второй половине ПМВ. Англия их тогда произвела 2636 штук, а Франция – 3870 А после нее на основе ее опыта стали разрабатываться теории их глубоких операций, и появились танковые войска. В то же время кавалерия постепенно сходила на нет. А советско-польская война по задействованным там силам и характеру их действий практически не отличалась от Гражданской и, по существу, являлась ее частью.

>Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.

Скорее, несколько преувеличена квалификация Буденного, как военного специалиста. ВОВ это убедительно продемонстрировала. Вот, кстати, что писали о нем немцы в 1937 г.:

При жизни Тухачевского, которому Ворошилов предоставлял полную свободу действия в назначении руководства Красной армии и в других мероприятиях, один из героев Гражданской войны – Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии, на котором он не мог принести большого вреда. Наряду с Ворошиловым он считался одним из популярнейших парадных генералов из народа. Тот факт, что этот бывший вахмистр царской армии, считающийся одним из наименее интеллигентных военных руководителей, получил пост командующего Московским военным округом, является разительным доказательством того, что после расстрела 12 июня фактически не осталось руководителей.

В то же время Тухачевскому (и вместе с ним – Триандафиллову) немцы дали высокую оценку за роль в реорганизации РККА по западноевропейскому образцу, а особенно за введение единоначалия.
От Evg
К БорисК (06.11.2011 09:19:12)
Дата 06.11.2011 17:38:20

Re: Тухачевский, не...

>>Речь о действиях подвижных соединений. Конь просто дступное в данный момент средство передвижения.
>
>Конь в качестве боевого средства передвижения имеет большие недостатки. В частности, ему очень трудно преодолевать нейтральную полосу, покрытую многочисленными воронками от снарядов, да еще с проволочными заграждениями. Это еще не упоминая вражеских пулеметов, шрапнели и авиации.

А танку в те времена невозможно проехать километров 50 и не сломаться.
Да и преодоление воронок тоже проблема. Тот же Гудериан писал что массированная артподготовка ухудшает танкодоступность местности.

>>Крупные массы танков пригодных для более менее глубоких операций ещё только рисовались на кульманах, а конармии уже достаточно успешно применялись(в том числе и в несколько менее партизанской Советско-Полькой), наполняя смыслом процесс рисования крупных масс.
>
>Крупные массы танков вполне себе использовались во второй половине ПМВ. Англия их тогда произвела 2636 штук, а Франция – 3870

Крупные массы танков использовались. Но не для глубоких операций.

А после нее на основе ее опыта стали разрабатываться теории их глубоких операций, и появились танковые войска. В то же время кавалерия постепенно сходила на нет. А советско-польская война по задействованным там силам и характеру их действий практически не отличалась от Гражданской и, по существу, являлась ее частью.

Ну да. Сначала появились теории, потом танки под эти теории и только потом какалерия по-настоящему стала сходить на нет.
Никто не спорит, что каваллерия после ПМВ - устаревающий род войск - но до конца 20-х гг. это единственное реальное наполнение этих самых теорий, показывающая что теории не лишены смысла и вобщем теоретизируют в правильном направлении. А потом "мотор заменил лошадь". В странах, где мало лошадей и много моторов - это произошло раньше, где наоборот - позже.

>>Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.
>
>Скорее, несколько преувеличена квалификация Буденного, как военного специалиста. ВОВ это убедительно продемонстрировала. Вот, кстати, что писали о нем немцы в 1937 г.:

>При жизни Тухачевского, которому Ворошилов предоставлял полную свободу действия в назначении руководства Красной армии и в других мероприятиях, один из героев Гражданской войны – Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии, на котором он не мог принести большого вреда...

Это где они так писали?
И насколько незначительным был пост ген инспектора каваллерии в стране, в которой даже после смерти Тухачевского в случае войны предполагалось в обязательном порядке мобилизовывать грузовики и трактора из народного хозяйства.
От БорисК
К Evg (06.11.2011 17:38:20)
Дата 07.11.2011 08:18:46

Re: Тухачевский, не...

>А танку в те времена невозможно проехать километров 50 и не сломаться.

Далеко не всегда. Но даже 50 км – это достаточно далеко, чтобы прорвать фронт.

>Да и преодоление воронок тоже проблема. Тот же Гудериан писал что массированная артподготовка ухудшает танкодоступность местности.

Ухудшает танкодоступность местности, но не превращает ее в танконедоступную. Английские "Ромбы" были особенно проходимыми в силу своей формы и размеров. Их, собственно, потому такими и сделали. К тому же танки таскали на себе фашины, чтобы преодолевать слишком широкие и глубокие препятствия. А главное – им глубоко плевать на пулеметы, шрапнель и колючую проволоку. И, кстати, использование танков позволяет уменьшить продолжительность и интенсивность артподготовки.

>Крупные массы танков использовались. Но не для глубоких операций.

Использовались для прорыва фронта. А без него глубокая операция просто не начнется. Поэтому теорию глубокой операции придумали только после решения проблемы прорыва фронта.

>Ну да. Сначала появились теории, потом танки под эти теории и только потом какалерия по-настоящему стала сходить на нет.

Наоборот, танки сначала появились как техническое средство, предназначенное для решения узкой задачи: поддержки пехоты в ходе прорыва насыщенной обороны образца ПМВ. Потом пришло понимание, что по мере усовершенствования они становятся способными на самостоятельные действия. И пошло, и поехало… А после насыщения войск пулеметами на поле боя регулярных армий для кавалерии не места осталось. Она еще какое-то время просуществовала просто по традиции, ну и в армиях бедных стран, которые не могли себе позволить нормальную механизацию.

>Никто не спорит, что каваллерия после ПМВ - устаревающий род войск - но до конца 20-х гг. это единственное реальное наполнение этих самых теорий, показывающая что теории не лишены смысла и вобщем теоретизируют в правильном направлении. А потом "мотор заменил лошадь". В странах, где мало лошадей и много моторов - это произошло раньше, где наоборот - позже.

Теорию глубокой операции в СССР придумал Триандафиллов в конце 20-х гг. И рассчитана она была, прежде всего, на механизированные и моторизованные войска. Кавалерия там должна была играть только вспомогательную роль, восполняя недостаток мотопехоты.

>>Скорее, несколько преувеличена квалификация Буденного, как военного специалиста. ВОВ это убедительно продемонстрировала. Вот, кстати, что писали о нем немцы в 1937 г.:

>>При жизни Тухачевского, которому Ворошилов предоставлял полную свободу действия в назначении руководства Красной армии и в других мероприятиях, один из героев Гражданской войны – Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии, на котором он не мог принести большого вреда...

>Это где они так писали?

В немецком военном журнале "Wehrfront" №24, опубликованном в конце июня 1937 г.

>И насколько незначительным был пост ген инспектора каваллерии в стране, в которой даже после смерти Тухачевского в случае войны предполагалось в обязательном порядке мобилизовывать грузовики и трактора из народного хозяйства.

Это была почетная должность "парадного генерала", который непосредственно войсками не командовал и мало за что отвечал. В 50-х гг. в СССР была создана целая группа генеральных инспекторов Министерства обороны. В нее входили заслуженные военачальники пенсионного возраста в звании от генерал-полковника и выше. Вместо отправки на пенсию их зачисляли в эту группу. Они, в основном, занимались проверкой боеготовности войск. Не сами, конечно, проверяли, а приезжали с группой грамотных офицеров помоложе, которые на самом деле и работали, а они служили вывеской для этого дела и по рекомендации своей команды лично награждали отличившихся в ходе проверки. Кстати, Буденный в конце жизни тоже в эту самую группу входил.

А мобилизация грузовиков и тракторов из народного хозяйства в случае развертывания армии – это вполне нормальное явление. И даже через много лет после окончания ВОВ в СССР такая мобилизация тоже предусматривалась и даже частично проводилась. В 1968 г. в связи с событиями в Чехословакии, например. Причем к тому времени из кавалерии в СА оставался только мосфильмовский кавполк, а пост ген. инспектора кавалерии давно упразднили.
От amyatishkin
К БорисК (06.11.2011 09:19:12)
Дата 06.11.2011 10:06:15

Re: Тухачевский, не...



> Буденный занимал незначительный пост генерального инспектора кавалерии,

Как Гудериан что ли?
От Bronevik
К amyatishkin (06.11.2011 10:06:15)
Дата 06.11.2011 16:02:04

Гудериан был замом инспектора подвижных войск, а не кавалерии. (-)
От amyatishkin
К Bronevik (06.11.2011 16:02:04)
Дата 06.11.2011 16:44:46

Re: Гудериан был...

Т.е. Гудериана оценивали все-таки пониже.
Подвижные войска и кавалерия - это одно и то же.
От Evg
К amyatishkin (06.11.2011 16:44:46)
Дата 06.11.2011 17:14:07

Re: Гудериан был...

>Т.е. Гудериана оценивали все-таки пониже.
>Подвижные войска и кавалерия - это одно и то же.

Изначально Гудериан занимался вообще "автомобильными перевозками" в т.ч. и "в ходе наступления", через это пришел к пониманию уязвимости автомобилей и необходимости прикрывать их броневиками.
"И понеслося" (с)

В своих работах он упоминает многочисленные диспуты с кваллеристами на тему "кто больше матери Истории ценен". В конце-концов решили что больше ценен автомобиль и танк.
От Bronevik
К amyatishkin (06.11.2011 16:44:46)
Дата 06.11.2011 17:07:56

Подвижные войска и кавалерия - не одно и то же. Кавалерия входила в состав. (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (06.11.2011 17:07:56)
Дата 06.11.2011 19:47:09

Re: Подвижные войска и кавалерия - не одно и то же. Но кавалерия -ЭЛИТА.


(А в 3-м райхе к подвижным войскам относились)

schnelle Truppen ( "быстрые ") подвижные части



I. Panzer-Infanterie:
(мотопехота)

II. Panzertruppen

(танки)



III. Panzerjäger

(истребители танков)




IV. Aufklärung

(разведыватетельные к ним причисляются и мотоциклетные
и велосипедные подразделения и бронеавтомобильные , что в разведподразделения попадали )

V. Reiterei

Ну и родная всем кавалерия, наличие которой в РККА
и стало симоволом ее отсталости ... после 20-го съезда.
Ну а в 3-м райхе принадлежностью к кавалерии как и записью о звании "штаб-ротмистер или вахмистер " гордились ... даже попав в "разведбатальоны в пехотной дивизии" или камендатуру во Франции или на Востоке ...


С уважением к Вашему мнению.

От Bronevik
К Pav.Riga (06.11.2011 19:47:09)
Дата 06.11.2011 19:49:50

Речь идет о веймарской Германии и Рейхсвере. (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (06.11.2011 19:49:50)
Дата 06.11.2011 20:16:35

Re: Речь идет о веймарской Германии и Рейхсвере но и 3-м райхе ...

Если о о Веймарской Германии и Рейхсвере то не упоминая
Кайзеровские времена и Вермахт с 3-м Райхом ,что было
важнейшими этапами жизни офицеров очень многое"за скобки" попадает...

С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Pav.Riga (06.11.2011 20:16:35)
Дата 06.11.2011 20:38:39

простите, но я вас не понял (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (06.11.2011 20:38:39)
Дата 06.11.2011 21:13:25

Re: простите, но я вас не понял- Традиции и люди одни ...

"простите, но я вас не понял" Bronevik

Одни и те же офицеры и традиции 3-х германских армий
- и кайзеровской и веймарской и гитлеровской ...


С уважением к Вашему мнению.
От amyatishkin
К Bronevik (06.11.2011 17:07:56)
Дата 06.11.2011 17:12:32

В 1924 году? (-)
От Bronevik
К amyatishkin (06.11.2011 17:12:32)
Дата 06.11.2011 17:20:48

Совершенно верно. подвижные войска включали в себя и моточасти. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 17:20:48)
Дата 06.11.2011 18:56:08

Скорее кавалерия с вкраплением моточастей = подвижные войска. (-)
От Bronevik
К krok (06.11.2011 18:56:08)
Дата 06.11.2011 19:16:37

Моторизованная артиллерия и пехота, самокатчики и т.д. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 19:16:37)
Дата 06.11.2011 19:17:59

Приданные части, не более. (-)
От Bronevik
К krok (06.11.2011 19:17:59)
Дата 06.11.2011 19:29:39

Не верно. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 19:29:39)
Дата 06.11.2011 19:45:20

-В 1924 году?-

Цитата:
..."По ряду причин, главными из которых следует считать подвижность и прерывность линии фронта, гражданская война увеличила значение маневра. Совсем нередкими на ее протяжении были случаи, когда одним только маневром, одной угрозой флангу или тылу противника и возможностью перехвата его путей отхода, удавалось заставить его не только очистить поле сражения, но часто и сложить оружие.

Это обстоятельство в период гражданской войны привело к тому, что не бой, а часто маневр, целью которого прежде всего должно быть стремление дать противнику бой в выгодных для себя условиях стали ошибочно считать решающим средством войны.

Беспрерывные бои и связанные с ними большие потери приводили к текучести состава пехоты и делали почти невозможным более или менее планомерное её обучение, вследствие чего она часто не могла полностью использовать силу своего оружия и не всегда была способна гибкому маневрированию на поле сражения.

В силу указанных причин возросло значение конницы и как белая, так и красная стороны стремились к усилению этого рода войск, сводя кавалерию в крупные соединения, причем последние снабжались для увеличения их ударной силы большим количеством артиллерии и пулеметов „на тачанках", бронемашинами и авиационными средствами. В тех случаях, когда конница пускалась в крупные операции, ей придавали еще и сильную пехоту с тем, чтобы она, как это часто имело место при действиях совместно с нашими конными частями Дроздовской дивизии в Крыму, должна была составлять остов боевого фронта и рвать расположение противника там, где конница оказывалась бессильной".
От Bronevik
К krok (06.11.2011 19:45:20)
Дата 06.11.2011 19:50:20

Вы о чём собственно?! Я о Германии. (-)
От krok
К Bronevik (06.11.2011 19:50:20)
Дата 06.11.2011 20:06:26

Хрешен. Я более широко чё-то взял :))

Видение конников прошедших и ПМВ и Гражданскую.
А немцы те дааа... уже вкусили плоды запретные.
От Bronevik
К krok (06.11.2011 20:06:26)
Дата 06.11.2011 20:10:07

А что конники продемнстрировали в ПМВ? (-)
От Iva
К Bronevik (06.11.2011 20:10:07)
Дата 07.11.2011 07:17:27

Зависит от плотности войск.

Привет!

где она была большая(западный фронт) - полную фигню.
где она была небольшая ( восточный) можно найти пару примеров более-менее удачного применения. И то в начале - в 1916-17 чего то тоже не стало. Пулеметов стало и тут достаточно.

вот где сплошного фронта не было и плотности тоже (Гражданка) - она что-то смогла продемонстрировать.


Владимир
От Chestnut
К Bronevik (06.11.2011 20:10:07)
Дата 06.11.2011 22:31:24

Re: А что...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2255747.htm

))))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От krok
К Bronevik (06.11.2011 20:10:07)
Дата 06.11.2011 20:14:26

Они там участвовали :)) (-)
От Pav.Riga
К krok (06.11.2011 20:14:26)
Дата 06.11.2011 21:04:12

Re: Они там участвовали:а "Виленской победы германской конницы" не было ?


А то что в России называли "Свенцянский прорыв" 1915
года ( Виленская операция )
А разве прорывы конных корпусов Рихтгофена и Гарнье
не были легендой на примере которой Буденный и огневую
мошь усилил и пехоту и прочее добавил к коннице ?
Германские "шнелле труппен" выросли из "Виленской победы" а не из прорыва Буденным польского фронта ...


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Evg (05.11.2011 18:47:48)
Дата 06.11.2011 03:36:18

Re: Тухачевский, не умел обучать тактике и потерял управление как и Павлов


Речь о действиях подвижных соединений. Конецентричность Будённого как военного специалиста - несколько приувеличена.

Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один ) и потерял управление (летом 1920-го)как и Павлов в 1941 году ...и находясь тоже в Минске .

Унтер Буденный понимал важность тактической обученности
войск и значение огневого воздействия той самой "ездящей пехоты"/конницы/ что и в Вермахте была основой (пусть и на велосипеде а не на коне - не имелось нужного количества обученных кавалеристов даже для разведотрядов пд всех волн ... )


С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (06.11.2011 03:36:18)
Дата 06.11.2011 09:54:09

Re: Тухачевский, не...

>Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один )

Это почему же? Тухачевский был кадровым офицером дореволюционной школы. Кончил кадетский корпус, а за ним Александровское военное училище, причем по первому разряду. Потому и в гвардию попал. Так что его как следует научили и самой тактике, и методам ее преподавания.

>и потерял управление (летом 1920-го)как и Павлов в 1941 году ...и находясь тоже в Минске .

У Тухачевского летом 1920 г. были несколько другие средства управления, чем у Павлова в 1941. А потом он стал как раз тем самым битым, за которого двух небитых дают. И имел обширный опыт командования армиями и фронтами. Зато Павлов был назначен командовать ЗапОВО, имея за плечами опыт всего лишь комбрига. С командования тысячами людей сразу перескочил на командование сотнями тысяч. Куда ему в этом смысле было до Тухачевского… И, кстати, Павлов не один потерял управление Западным фронтом. Ему там маршалы Шапошников и Кулик "успешно" помогали управлять.

> Унтер Буденный понимал важность тактической обученности
>войск и значение огневого воздействия той самой "ездящей пехоты"/конницы/ что и в Вермахте была основой (пусть и на велосипеде а не на коне - не имелось нужного количества обученных кавалеристов даже для разведотрядов пд всех волн ... )

Может, и понимал. Но вот умел ли он обучать тактике, а если умел, то кого, интересно, обучил? Мало только понимать. Буденный, скажем, понимал и важность организации тыла, однако при этом сказал:

… хотя о немецкой армии пишут, когда она действовала на востоке, то ее тыл действовал как хороший хронометр; в этом я сомневаюсь.

То есть, он, даже не представлял себе, что можно наладить бесперебойное снабжение войск в ходе широкомасштабного наступления. Очевидно, потому, что своими глазами видел, во что это тогда выливалось в КА.

С уважением, БорисК.
От krok
К БорисК (06.11.2011 09:54:09)
Дата 06.11.2011 19:01:07

Re: Тухачевский, не...

>>Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один )
>
>Это почему же? Тухачевский был кадровым офицером дореволюционной школы. Кончил кадетский корпус, а за ним Александровское военное училище, причем по первому разряду. Потому и в гвардию попал. Так что его как следует научили и самой тактике, и методам ее преподавания.

А Вы уверены что в училище обучают "методам преподавания"????
Есть большие сомнения, что в довоенном училищи и тактику преподавали.

С уважением, Сергей.
От БорисК
К krok (06.11.2011 19:01:07)
Дата 07.11.2011 07:10:31

Re: Тухачевский, не...

>А Вы уверены что в училище обучают "методам преподавания"????

В училище будущих офицеров обучают, как воспитывать и учить военному делу подчиненных.

>Есть большие сомнения, что в довоенном училищи и тактику преподавали.

Конечно, преподавали. Ведь тактика - это уровень подразделений и частей. А дальше уже начинается оперативное искусство, за которым следует стратегия. Вот их изучают уже в высших военных учебных заведениях.

С уважением, БорисК.
От Митрофанище
К krok (06.11.2011 19:01:07)
Дата 06.11.2011 19:05:52

Re: Тухачевский, не...

>>>Тухачевский, не умел обучать тактике (и не он один )
>>
>>Это почему же? Тухачевский был кадровым офицером дореволюционной школы. Кончил кадетский корпус, а за ним Александровское военное училище, причем по первому разряду. Потому и в гвардию попал. Так что его как следует научили и самой тактике, и методам ее преподавания.
>
>А Вы уверены что в училище обучают "методам преподавания"????
>Есть большие сомнения, что в довоенном училищи и тактику преподавали.

Была тактика, а вот с военной педагогикой были проблемы, т.е. не было проблем, ввиду практически её отсутствия.
Да и не успел он практики толком поднабраться, ибо "завтра была война", а воевал он, в общем, недолго. И то, в начальный период войны.



>С уважением, Сергей.



С уважением
От Bronevik
К Митрофанище (06.11.2011 19:05:52)
Дата 06.11.2011 19:29:23

Де Голль тоже не очень долго воевал и что? (-)
От Митрофанище
К Bronevik (06.11.2011 19:29:23)
Дата 06.11.2011 19:39:19

Да уж больше Тухачевского

И до войны послужил 2 года, и в плен попал только в 1916 году и не субалтерном, а комроты.
Да и с тем же Тухачевским повоевать успел, в чине майора.

А вот маршалом не стал, да.
От Bronevik
К Митрофанище (06.11.2011 19:39:19)
Дата 06.11.2011 19:50:38

Это дает столь большое отличие? (-)
От Митрофанище
К Bronevik (06.11.2011 19:50:38)
Дата 06.11.2011 19:54:35

А кто-то ещё (кроме Вас) его сравнивал с де Голлем? (-)
От Bronevik
К Митрофанище (06.11.2011 19:54:35)
Дата 06.11.2011 19:58:35

Многие и? (-)
От Митрофанище
К Bronevik (06.11.2011 19:58:35)
Дата 06.11.2011 20:03:56

Вот у них и спрашивайте, я из тех, кто не сравниваю. Как-то так. (-)
От Iva
К Evg (03.11.2011 11:53:01)
Дата 03.11.2011 12:20:23

Re: Тухачевский, не...

Привет!
>
>С одной стороны да, но с другой манёвреный характер операций второй мировой кавалеристами (в т.ч. и бывшими) понимался лучше.
>Теоретики манёвреной войны 20-30-х гг. во многом вдохновлялись именно Русской Гражданской вообще и действиями конармий - крупных подвижных соединений (одним из организаторов и командиров которых был Будёный) - в частности.

Во многом их понимение маневренной войны нам и аукнулось. Плотности войск, интесивность боевых действий, потребности снабжения - все было совсем другим, чем даже в ПМВ.

это безотносительно Тух-Буд.

Владимир
От Bronevik
К Evg (03.11.2011 11:53:01)
Дата 03.11.2011 12:02:25

В Гражданскую плотность войск несопоставимая (-)
От Коля-Анархия
К eugend (01.11.2011 07:36:03)
Дата 01.11.2011 07:39:06

Re: Тухачевский, действительно

Приветствую.
>>Но Буденный и Воршилов (особенно первый) армию знали и понимали лучше Тухачевского ...
>
>А вот далеко не факт - я чем больше документов за подписью Тухачевского читаю (посл. кстати благодаря автору корневого поста) - тем больше убеждаюсь том, что армию Тухачевский - реальную и ее проблемы - знал весьма и весьма неплохо. И думаю, не хуже Буденного и Тухачевского.

интересно, а как можно знать лучше себя самого?

>>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Коля-Анархия.
От eugend
К Коля-Анархия (01.11.2011 07:39:06)
Дата 01.11.2011 09:38:59

опечатка, ессно - Ворошилова )) (-)