От AFirsov
К Исаев Алексей
Дата 07.11.2011 11:40:38
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Полно чего...

>Англичане "делали" Пе-8 по нагрузке, американцы - по скорости. Пе-8 - весьма посредственная машина, единственный прок от которой - "мы тоже типа могли делать 4-моторники". Типа.

Кто его делала по нагрузке? 32 (!) В.ISpec перепиленных под "Гренд слэм" для условий, когда нет вражеского противодействия? Наф тяжеловесу лишние пару 10 км/ч? Пе-8 имел и дальность, и нагрузку при сравнимых условиях больше, чем англичане/американцы. По сравнению с теми же англичанами имел и больший потолок. То есть то, за что как раз и ценятся тяжелые бомберы.

Реально лучше него смотрелись только последние модели "Крепостей", "Ланкастера", да и В-29, но это уже 1943-44 гг!

В общем, так накатывать на Пе-8, это все равно, что говорить про "Илью Муромца", что он г... по сравнению с "Хендли Пейдж" НР.400 или немецкими "цеппелин-штаакен" образца 1917 г! Типа, Сикорский гнал фуфло... Пе-8 был ПЕРВЫЙ среди поколения четырехмоторников ВМВ!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (07.11.2011 11:40:38)
Дата 07.11.2011 13:48:35

Re: Полно чего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто его делала по нагрузке?

Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.

>Пе-8 имел и дальность, и нагрузку при сравнимых условиях больше, чем англичане/американцы.

Это неправда.

>По сравнению с теми же англичанами имел и больший потолок. То есть то, за что как раз и ценятся тяжелые бомберы.

С чем потолок-то? С двумя тоннами бомб?

>Реально лучше него смотрелись только последние модели "Крепостей", "Ланкастера", да и В-29, но это уже 1943-44 гг!

Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.

>В общем, так накатывать на Пе-8, это все равно, что говорить про "Илью Муромца", что он г... по сравнению с "Хендли Пейдж" НР.400 или немецкими "цеппелин-штаакен" образца 1917 г! Типа, Сикорский гнал фуфло... Пе-8 был ПЕРВЫЙ среди поколения четырехмоторников ВМВ!

Это тоже неправда. Первым на цели начали летать английские четырехмоторные Галифаксы в марте 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (07.11.2011 13:48:35)
Дата 07.11.2011 14:38:16

Re: Полно чего...

>>Кто его делала по нагрузке?
>Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.
Какая модель, с какого времени и на какую дальность? Поздние, с пузатым бомбоотсеком?
Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т. На полный радиус - 1,8.
Конкретно: средний вес реального сброшенного бомбового залпа за все время эксплуатации Галифакса был - 2,5 т, а у Пе-8 - 3,5 т. Больше, говорите?

Вы в Вики не смотрите - там полная чушь:
например для В-17 - в нашем Вики сказано - Боевой радиус: 3219 км с 2277 кг бомб
в англоязычном - Long range missions (≈800 mi): 4,500 lb (2,000 kg) - Прочувствуйте разницу.

>>Пе-8 имел и дальность, и нагрузку при сравнимых условиях больше, чем англичане/американцы.
>
>Это неправда.
Правда.

>>По сравнению с теми же англичанами имел и больший потолок. То есть то, за что как раз и ценятся тяжелые бомберы.
>
>С чем потолок-то? С двумя тоннами бомб?

>>Реально лучше него смотрелись только последние модели "Крепостей", "Ланкастера", да и В-29, но это уже 1943-44 гг!
>
>Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.
Полки стали получать В-25 банально из недостаточного производства Пе-8.

>>В общем, так накатывать на Пе-8, это все равно, что говорить про "Илью Муромца", что он г... по сравнению с "Хендли Пейдж" НР.400 или немецкими "цеппелин-штаакен" образца 1917 г! Типа, Сикорский гнал фуфло... Пе-8 был ПЕРВЫЙ среди поколения четырехмоторников ВМВ!
>
>Это тоже неправда. Первым на цели начали летать английские четырехмоторные Галифаксы в марте 1941 г.
Первый полет Галифакса - на три года позже Пе-8 (1939 против 1936 г)! Наминуточку. И первые серии были точно хуже Пе-8.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (07.11.2011 14:38:16)
Дата 07.11.2011 18:05:19

Re: Полно чего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Кто его делала по нагрузке?
>>Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.
>Какая модель, с какого времени и на какую дальность?

Вы читать умеете? Ясно же написано "Галифакс Mk.I". Могу уточнить - 1-й серии. Источник сокровенного знания - Squadron 1066 - Halifax in action, p.7.

>Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т.

Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.

>Конкретно: средний вес реального сброшенного бомбового залпа за все время эксплуатации Галифакса был - 2,5 т, а у Пе-8 - 3,5 т. Больше, говорите?

Это Ваши выдумки.

>>Это неправда.
>Правда.

Учитывая, что даже с константами типа ТТХ Галифакса плаваете - однозначно неправда и Ваши выдумки.

>>Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.
>Полки стали получать В-25 банально из недостаточного производства Пе-8.

Тем не менее Б-25 устраивал как дальний бомбер.

>>Это тоже неправда. Первым на цели начали летать английские четырехмоторные Галифаксы в марте 1941 г.
>Первый полет Галифакса - на три года позже Пе-8 (1939 против 1936 г)! Наминуточку. И первые серии были точно хуже Пе-8.

Константы - не знаете, ага. С этой точки зрения первым четырехмоторником был Боинг Модель 299, взлетевший в 1935 г.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (07.11.2011 18:05:19)
Дата 08.11.2011 01:05:25

Re: Полно чего...

>>>Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.
>>Какая модель, с какого времени и на какую дальность?
>
>Вы читать умеете? Ясно же написано "Галифакс Mk.I". Могу уточнить - 1-й серии. Источник сокровенного знания - Squadron 1066 - Halifax in action, p.7.

О, мурзилки 1984 года в ход пошли.

>>Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т.
>
>Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.

Первая модель Галифакса имела максимальную нагрузку – 7500 фунтов. Цитирую «нормальная нагрузка НЕ БОЛЕЕ двух 4000 фунтовых бомб, или четырех 2000 фунтов, или шести 1000 фунтовых» (Брюс Робертсон «Галифакс», с. 76)

>>Конкретно: средний вес реального сброшенного бомбового залпа за все время эксплуатации Галифакса был - 2,5 т, а у Пе-8 - 3,5 т. Больше, говорите?
>
>Это Ваши выдумки.

В 82.773 вылетах «Галифаксы» сбросили 224.207 тонн бомб (24 тонны напалма считать не будем, источник – см. выше). Пе-8 в 1509 вылетах – 5371 т. Поделите сами?

>Учитывая, что даже с константами типа ТТХ Галифакса плаваете - однозначно неправда и Ваши выдумки.

С константами? Бомбовая нагрузка, ну конечно, вещь постоянная :-) Кстати, цифры по Галифаксы, которую Вы называете – «емкость бомбоотсеков». Реально бомбу, например, весом в 3,6 т Галифакс сбросил только ОДНУ в своей истории.

>>>Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.
>>Полки стали получать В-25 банально из недостаточного производства Пе-8.
>
>Тем не менее Б-25 устраивал как дальний бомбер.

Да ладно. Именно как дальний? После того как вышли к границе с Германией?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 01:05:25)
Дата 08.11.2011 11:39:22

Re: Полно чего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы читать умеете? Ясно же написано "Галифакс Mk.I". Могу уточнить - 1-й серии. Источник сокровенного знания - Squadron 1066 - Halifax in action, p.7.
>О, мурзилки 1984 года в ход пошли.

А Вам какой толщины надо "не-мурзилку"? Возьмем Halifax Second To None By Victor F. Bingham p.169(1986 г. издания). Mk.I 1-й серии - те же самые 13 тыс. паундов, что и в Сквадроне.

В отличие от советской истории техники, которая в 1970-80-х находилась на крайне убогом уровне, там 1984 г. - вполне нормальное время.

Так что как не крути, ровесник Пе-8 "Галифакс" имел по паспорту большую бомбовую нагрузку. При сравнимой скорости.

>>Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.
>Первая модель Галифакса имела максимальную нагрузку – 7500 фунтов.

Что за "первая модель", что за сфероконь в вакууме? Прототип HP57?

>Цитирую «нормальная нагрузка НЕ БОЛЕЕ двух 4000 фунтовых бомб, или четырех 2000 фунтов, или шести 1000 фунтовых» (Брюс
Робертсон «Галифакс», с. 76)

Это про прототип? Или это емкость бомбоотсека по крупным бомбам? По состоянию на весну 1941 г. Halifax Second To None By Victor F. Bingham p.18 "оказалось возможным подвешивать четыре 4000-фунтовые бомбы под фюзеляж"(не в бомбоотсек и на короткую дистанцию, разумеется).

>В 82.773 вылетах «Галифаксы» сбросили 224.207 тонн бомб (24 тонны напалма считать не будем, источник – см. выше).

У Вас, наверное, ксера бледная. Согласно Osprey Combat Aircraft 14 - Halifax Squadrons of World War 2, p.11, бомб было действительно 224.207 тонн, но вылетов 36.995.

>Пе-8 в 1509 вылетах – 5371 т. Поделите сами?

Википедия? гы-гы-гы

>С константами? Бомбовая нагрузка, ну конечно, вещь постоянная :-) Кстати, цифры по Галифаксы, которую Вы называете – «емкость бомбоотсеков».

Да. См. выше, на короткую дистанцию Галифаксы могли тягать все 16 тыс. паундов т.е. 7264 кг.

>Реально бомбу, например, весом в 3,6 т Галифакс сбросил только ОДНУ в своей истории.

И что? У англичан штатным таскателем больших по калибру бомб был Ланкастер(из-за длинного бомбоотсека). Что породило разделение обязанностей между Галифаксами и Ланкастерами. Что не мешало Галифаксам таскать 24 500-паундовые бомбы т.е. 5448 кг бомбовой нагрузки.

>>Тем не менее Б-25 устраивал как дальний бомбер.
>Да ладно. Именно как дальний? После того как вышли к границе с Германией?

Весной 1944 г., к границе с Германией? Шутить изволите?

С тем, кто был первый четырехмоторник вопрос закрыт, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (08.11.2011 11:39:22)
Дата 08.11.2011 21:24:41

Re: Полно чего...

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
> Так что как не крути, ровесник Пе-8 "Галифакс" имел по паспорту большую бомбовую нагрузку. При сравнимой скорости.

Как ни крути (с), они не ровесники.

В случае Пе-8 (ещё АНТ-42/ТБ-7) начало работ ~~сентябрь '34, первый полёт в конце декабра '36.
В случае Галифакса первый полёт был в конце октября '39, а до того долго (ЕМНИП до сентября 1937) утрясали техзадание и ждали
движков. (fixme)
Если вы считаете, что корректно сравнивать эти две машины, то обоснуйте.

Чтобы было понятнее, можете сравнить истребители или даже автомобили с соответствующей разницей в возрасте. Или скажем танки. На
выбор. Тоже предельных (или блихко к тому) характеристик.


Так шо лично мне известен только один самолёт, который корректно сравнивать с АНТ-42/ТБ-7/Пе-8. Это боинговский B-15. Летающие
лодки не рассматриваем, т.к. там совсем другие требования к ВПХ. Шо было у немцев сравнимого -- сходу не скажу навскидку, кроме пары
Юнкерс-89/90 в голову ничгео не приходит.


--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (08.11.2011 21:24:41)
Дата 08.11.2011 22:34:35

Они ровесники по моменту вступления в строй и началу боевой карьеры в ВВС (-)
От Koshak
К Исаев Алексей (08.11.2011 22:34:35)
Дата 09.11.2011 01:06:28

смотрите дальше

Если бы с Пе-8 не намумукались в свое время, не смогли бы скопировать бы Б-29 когда это стало остро необходимо
От Исаев Алексей
К Koshak (09.11.2011 01:06:28)
Дата 09.11.2011 10:34:53

Никто не говорит, что его зря строили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вступление в клуб четырехмоторников дело нужное. Я против того, чтобы делать из Пе-8 русское чудо без единого гвоздя одним топором, не имеющее аналогов в мире. Достаточно средняя машина.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 13:38:23

Re: Вот "средняя" это уже ближе к правде...

... чем "так делать не надо".
Понятно что не супер прорыв в технологиях но Алексей - посмотрите на его ровесников в период когда он создавался и запускался в серию - многих он опережал очень и очень. Стирлинг, Пьяджио Р.108, NC-223, можно и с B-17B - вот с кем сравнивать Пе-8 нужно, а вы на Б-29 киваете...
Всё равно что говорить что Як-1 40го года выпуска хуже чем Мустанг Р-51Д. Хуже ага... угрёбище однозначно...

А вот сравним с французским NC-223 - первый полёт у обоих в 37м, серия с 39го... да Пешка просто чудо прогрессивной инженерной мысли по сравнению с французским сундуком!!!
От Исаев Алексей
К Lazy Cat (09.11.2011 13:38:23)
Дата 09.11.2011 14:44:08

Да кто Пе-8 с Б-29-то сравнивает?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Покажите где в этой ветке я его сравниваю с Б-29. Основной объект для сравнения пока самый обычный Галифакс, ровесник.

>... чем "так делать не надо".

Да, пример "как не надо делать" т.к. если бы делали как надо, то вполне могли оказаться на уровне англичан. Элементы "как не надо делать" это, например, толстое крыло большой площади(см. картинку Фирсова), устаревшая технология производства.

>Понятно что не супер прорыв в технологиях но Алексей - посмотрите на его ровесников в период когда он создавался и запускался в серию - многих он опережал очень и очень. Стирлинг, Пьяджио Р.108, NC-223, можно и с B-17B - вот с кем сравнивать Пе-8 нужно, а вы на Б-29 киваете...

С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой. Сравнивать Пе-8 надо с англичанами, а они его превосходили по грузоподъемности и дальности.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (09.11.2011 14:44:08)
Дата 09.11.2011 15:25:12

Re: Да кто...

>Да, пример "как не надо делать" т.к. если бы делали как надо, то вполне могли оказаться на уровне англичан. Элементы "как не надо делать" это, например, толстое крыло большой площади(см. картинку Фирсова), устаревшая технология производства.

А давайте еще добавим кислородное оборудование, электроприводы турелей и кучу всего остального, (радиосвязь, радары...) в том числе ТТХ топлива используемого. Ну чтобы совсем интересно было.

>С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой.

А Б-17 тоже не могли толком. До тех пор пока их не стали на полный радиус Мустанги прикрывать. Достаточно сравнить цели и маршруты с и без прикрытия.

И вообще - толпа Пе-8 это What If, но зато с ПУШКАМИ. В отличии от.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 13:38:23)
Дата 09.11.2011 14:03:43

Так делать не надо. Я согласен.

Дело в применённых технологиях, крыле, схеме наддува, неоправданно сложной системе охлаждения.

То есть, мой список похож на обсуждаемый. О технологиях тут писали, пока не буду.

Крыло слишком велико, с устаревшими профилями, не рассчитано на рост скоростей. Имеет устарелую конструкцию. Очень дорогое.

Наддув --- фантазия. Его бы сначала обкатать, до того как строить дорогущие самолёты.

Система охлаждения сложна, преимуществ не имела.

Пример того, как делать не надо: дорого и посредственно.
От Lazy Cat
К Дм. Журко (09.11.2011 14:03:43)
Дата 09.11.2011 14:16:10

Re: Так делать...

>Наддув --- фантазия. Его бы сначала обкатать, до того как строить дорогущие самолёты.

Дык... вроде его обкатали и применять не стали. Разве серийные самолёты были с пятым двигателем?
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 14:16:10)
Дата 09.11.2011 15:33:14

ТБ-7 дороговат для опытового самолёта. (-)
От Forger
К Lazy Cat (09.11.2011 14:16:10)
Дата 09.11.2011 15:10:22

По моему штук 5 выпустили, но движки сразу сняли (-)
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 12:07:07

А кто говорит что он всех превзошёл?

ну кроме как на момент принятия на вооружение?
Хотя потенциально... При скажем М-71 - возможно.

Кстати говоря, тот же самый Стефановский, которого Вы облыжно приравняли к сказочникам, оценил обесптиченный ТБ-7 как "заурядный бомбардировщик средних высот"

Но тут надо понимать информационное поле испытателя НИИ. У него есть системные данные обо всех серийных, перспективных машинах и общем направлении развития.
Поэтому, "УД" от испытателя, равняется "ХОР" в реальных ВВС.

А на крыло Вы зря гоните - ширина крыла позволяет свести к миниуму изменение тангажа, при изменении нагрузки.

>Достаточно средняя машина.

Точнее - на уровне мировых стандартов.
От Пехота
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 11:17:25

Re: Никто не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вступление в клуб четырехмоторников дело нужное. Я против того, чтобы делать из Пе-8 русское чудо без единого гвоздя одним топором, не имеющее аналогов в мире. Достаточно средняя машина.

Средняя и есть. Однако не такая уж отстающая, чтобы совсем уж "как делать не надо". Ну и фактор количества тоже играет роль. Сделай СССР 19 000 Пе-8, возможно, Ваше мнение было бы о нём несколько иным. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Koshak (09.11.2011 01:06:28)
Дата 09.11.2011 04:34:01

Не "намумукались",

Доброго времени суток, Koshak.

а "поматросили и бросили" это называется.
Намумукались -- это эпопеи с двухмоторниками например.

Собственно, благодаря эпическому облому с Пе-8 (причины и минимум три возможных выхода из подожения -- отдельный вопрос) и был
выбран вариант "нэ нада лучше, нада такой жэ"(с).

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (08.11.2011 22:34:35)
Дата 08.11.2011 22:37:58

ОК, истребители тоже так сравнивать будем? (-)
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (08.11.2011 22:37:58)
Дата 09.11.2011 11:47:05

А как же сравнивают BF.109 с Як-1 и Mustang? Или Galaxy с Русланом. (-)
От Lazy Cat
К Дм. Журко (09.11.2011 11:47:05)
Дата 09.11.2011 13:39:24

Re: Ну БФ109В вроде с Р-51Д никто не сравнивает :). (-)
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 13:39:24)
Дата 09.11.2011 15:27:36

То есть, сравнивать одновременно стоящие на вооружении ничто не мешает. (-)
От desdi
К Lazy Cat (09.11.2011 13:39:24)
Дата 09.11.2011 14:20:38

ибо в бою они не встречались, вот и не сравнивают

Или у Вас есть другие данные? :)

А вот Bf109F/G/K с Як-7/9 вполне уместно сравнить

или, например, Bf109G/K с Як-3/7/9 вполне уместно сравнить

С уважением, Сергей
От Иван Уфимцев
К desdi (09.11.2011 14:20:38)
Дата 09.11.2011 14:57:50

О, я хочу на это посмотреть.

Доброго времени суток, desdi.

На бой АНТ-42 с Галифаксом.

--
CU, IVan.
От desdi
К Иван Уфимцев (09.11.2011 14:57:50)
Дата 09.11.2011 15:17:29

не передергивайте :) , "танки с танками не воюют" ©

Вы прекрасно поняли о чем речь.

Концепция сравнения по участию в формально одной и той же войне, имеет право на существование. При этом можно сравнить Як-9 и P-51D ;), а так же с P-38.

А, еще Ла-7 и P-51D ))
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (08.11.2011 22:37:58)
Дата 08.11.2011 22:39:08

Противник в бою именно так и сравнивает, да. (-)
От Claus
К Исаев Алексей (08.11.2011 11:39:22)
Дата 08.11.2011 12:41:40

Алексей, по Галифаксу Вы пишете откровенную чушь и противоречите сами себе.

>У Вас, наверное, ксера бледная. Согласно Osprey Combat Aircraft 14 - Halifax Squadrons of World War 2, p.11, бомб было действительно 224.207 тонн, но вылетов 36.995.

Т.е. Вы утверждаете, что СРЕДНЯЯ нагрузка у Галифакса была 6 тон??? а максимальная соответственно еще выше?
Этож очевидный и явный бред. Причем прямо противоречащий тому, что Вы сами ниже написали:

>Да. См. выше, на короткую дистанцию Галифаксы могли тягать все 16 тыс. паундов т.е. 7264 кг.

Если на короткую дистанцию Галифаксы могли таскать 7,2 тонны, а в среднем тягали 6 тон, то на какую среднюю дистанцию они летали?
Эта тонна разницы между максимальной и средней массой, сконвертированная в лишнее топливо даст прибавку в дальности (именно дальности, а не радиуса действия) километров в 400 от силы, а радиус соответственно километров на 150 изменится.

Вы в самом деле собираетесь утверждать, что у Галифакса средний радиус действия отличался от полетов на короткую дистанцию всего 150 км?
От Исаев Алексей
К Claus (08.11.2011 12:41:40)
Дата 08.11.2011 12:55:09

Вам скриншот Osprey Combat Aircraft 14 сделать? (-)
От Claus
К Исаев Алексей (08.11.2011 12:55:09)
Дата 08.11.2011 13:40:07

Какой смысл, если явно видно, что данные бредовые и противоречат Вами же приведе

Какой смысл, если явно видно, что данные бредовые и противоречат другим Вами же приведенным?

Вы привели данные из одного источника, AFirsov из другого. Ваши данные между собой не бьются и выглядят откровенно фантастическими.
Соответственно вывод очевиден - в оспрейке опечатка.
О чем тут спорить?

Кстати интересную вещь нашел в Хронологии Родионова. Твм цитируется письмо А.И.Шахурин Г.М.Маленкову от 29 октября 1943 года, в котором тот приводит данные существующих и перспективных тяжелых бомберов, в частности пе-8 М-82, Пе-8 М-30 и Б-24Д.
Для Пе-8 он дает дальность 4800 и 5600км при бомбовой нагрузке 3000кг, а для Б-24 всего 1680км при бомбовой нагрузке 3630кг.

Понятное дело, что это наши данные, но разница уж больно знгачительная.
От desdi
К Исаев Алексей (08.11.2011 12:55:09)
Дата 08.11.2011 13:04:10

только на Osprey )))

лучше РЛЭ, или еще что в этом духе.
От Исаев Алексей
К desdi (08.11.2011 13:04:10)
Дата 08.11.2011 14:26:45

Правильный ответ нашелся в той же Оспрейке, но на обложке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

75,532 вылетов в составе Бомбер комманд, что дает ок. 3 тонн в среднем.
Соответственно цифирь Фирсова, наверное, вместе с транспортными вылетами, буксировкой планеров итд.

>лучше РЛЭ, или еще что в этом духе.

Ну написано в РЛЭ Ланкастера Up to 14,000 lb bombs и что.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 14:26:45)
Дата 08.11.2011 14:33:02

Re: Правильный ответ...

>75,532 вылетов в составе Бомбер комманд, что дает ок. 3 тонн в среднем.
>Соответственно цифирь Фирсова, наверное, вместе с транспортными вылетами, буксировкой планеров итд.

В составе берегового командования он ставил мины (типовая нагрузка - две по 700 кг, крайне редко - три). В принципе, таблица по всем вылетам есть.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 14:33:02)
Дата 08.11.2011 15:45:44

Т.е. ранее Вы получили цену на дрова в тамбовской губернии в 1913 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

82.773 вылетов это явно не только с бомбами, но и все прочие функции. Не факт ещё, что 75,532 вылетов в составе Бомбер комманд это только с бомбами.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 15:45:44)
Дата 08.11.2011 15:51:44

А что, грузоподъемность в 1,5 т на большую дальность Вас не смущает? (-)
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 15:51:44)
Дата 08.11.2011 16:57:55

Нисколько. Т.к. минные постановки осуществлялись совсем не Coastal Command, ггг. (-)
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 16:57:55)
Дата 08.11.2011 17:50:27

"Пэлмом по фейсу" (с)
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 17:50:27)
Дата 08.11.2011 18:49:11

Именно так, facepalm.jpg

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Coastal Command Галифаксы не мины, они бомбы глубинные таскали, против У-Ботов барражировали.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 18:49:11)
Дата 09.11.2011 01:21:02

Это к тому, что не Береговое командование мины ставило, а второй facepalm

>В Coastal Command Галифаксы не мины, они бомбы глубинные таскали, против У-Ботов барражировали.
по поводу Галифаксов - 3700 вылетов на минные постановки.

Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
______________Дальность____Вес бомб
Галифакс VI___3600 км______2800 кг
Ланкастер I___3800 км______2050 кг
Ланкастер X___3550 км______3750 кг
Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
Пе-8__________4500 км______4000 кг
(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)

И на последок цитата из ЦАГОвского "Самолетостроения в СССР" (2-я книга): "Подобная бомбовая нагрузка сама по себе не являлась для Пе-8 чем-то исключительным. При выполнении тактических задач опытные экипажи брали на борт 5000 кг бомб различного калибра, а в отдельных полетах использовалась максимальная емкость бомбодержателей и бомбовая нагрузка доводилась до 6000 кг".
Ну, что, завершающий крик: "Горжусь Россией!" будет? :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (09.11.2011 01:21:02)
Дата 09.11.2011 13:18:25

Re: Это к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
>Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
>______________Дальность____Вес бомб
>Галифакс VI___3600 км______2800 кг
>Ланкастер I___3800 км______2050 кг
>Ланкастер X___3550 км______3750 кг
>Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
>Пе-8__________4500 км______4000 кг
>(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)

Тут ссылочку любезно прислали с первичными данными( http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_591572.html#591572), а не зарубежными напевами Каррузо по китайскому уоки-токи:

[429K]


Легко видеть, что данные Шаврова в общем-то соответствуют действительности.

С тремя тоннами Пе-8(цифры под 3 в кружочке) с АМ-35 дальше Галифакса(3600 км) не летал. С 4 тоннами бомб дальность у него была около ~3 тыс. км +/- 100 км(в зависимости от режима полета). 4500 км с АМ-35 и 4 тоннами это дас ист фантастиш. Разве с дизелями, но в каком году? Когда уже Ланкастеры вовсю выпускались и применялись?

По Галифаксу Мк.I есть упомянутый график:

[29K]


Если есть желание - можно измерить по нему дальность с 4 тоннами бомб. На глазок - сопоставима.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 13:18:25)
Дата 09.11.2011 14:52:50

Re: Это к...

> Разве с дизелями, но в каком году?

Ну вот Вы сами привели цифры. И они не противоречат информации мемуаров - "дизельнй Пе-8, 8 часов полётного времени на дальность 2700 4 тонны, 11.08.41"

Уж не знаю, из каких иппокрен Вы обычно черпаете, но перед Стефановским, Вам стоило бы извиниться
От Исаев Алексей
К kegres (09.11.2011 14:52:50)
Дата 09.11.2011 15:06:40

Re: Это к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну вот Вы сами привели цифры.

По АМ-35 и М-30(испытания 1943 г.).

>И они не противоречат информации мемуаров - "дизельнй Пе-8, 8 часов полётного времени на дальность 2700 4 тонны, 11.08.41"

Пока имеющиеся данные прямо противоречат этому утверждению. У Водопьянова была машина № 42036 с теми же М-40Ф, что и у Бидного(№42035), но летал он в тот же самый день с нагрузкой куда меньше 4 тонн.

>Уж не знаю, из каких иппокрен Вы обычно черпаете, но перед Стефановским, Вам стоило бы извиниться

О! Мне начали шить политику и давить авторитетом. Значит других аргументов уже не осталось. Это прекрасно.

Слова по памяти в мемуарах могут быть неточны. Ничего обидного тут для тов. Стефановского нет и не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AFirsov (09.11.2011 01:21:02)
Дата 09.11.2011 10:29:38

Re: Это к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>В Coastal Command Галифаксы не мины, они бомбы глубинные таскали, против У-Ботов барражировали.
>по поводу Галифаксов - 3700 вылетов на минные постановки.

Только вот незадача - дело было в составе Bomber Command, а не в составе Coastal Command. Так что не в Спортлото, а в преферанс.

>Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
>Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
>______________Дальность____Вес бомб
>Галифакс VI___3600 км______2800 кг
>Ланкастер I___3800 км______2050 кг
>Ланкастер X___3550 км______3750 кг

Может ранние Галифаксы были хуже? При взлетной 55 тыс. паундов(25 тонн) Галифакс Mk.I 2-й серии выдавал эти самые 3600 км дальности с 7 тыс. паундов бомб(3178 кг, пусть даже 2800 кг) при крейсерской скорости ок. 200 миль в час. Это по графику в Halifax Second To None By Victor F. Bingham, p.20. На всякий случай: макс. допустимый вес Галифакса Mk.I 2-й серии был 60 тыс. паундов. До 55 тыс. паундов вес был поднят на Галифакса Mk.I 1-й серии.

>Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
>Пе-8__________4500 км______4000 кг
>(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)

Что же это нам для нашего самолета понадобились иностранные источники? Да еще достаточно древние, до открытия отечественных архивов. Давайте заглянем в посконного Шаврова и прочитаем:
С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: с двигателями АМ-35А 3600 км, с М-40 или М-30 5460 км, с М-82 5800 км.
Известные нам документальные данные(из книжки Маслова, приводились в ветке) о фактической загрузке самолетов Пе-8 в налетах на Берлин в 1941 г. не опровергают эти цифири Шаврова.
Т.е. отечественное вундерфаффе уступало ровеснику Галифаксу по весу бомб на дальность 3600 км.

>И на последок цитата из ЦАГОвского "Самолетостроения в СССР" (2-я книга): "Подобная бомбовая нагрузка сама по себе не являлась для Пе-8 чем-то исключительным. При выполнении тактических задач опытные экипажи брали на борт 5000 кг бомб различного калибра, а в отдельных полетах использовалась максимальная емкость бомбодержателей и бомбовая нагрузка доводилась до 6000 кг".

Это Вы в отчет на мою цитатку про наружную подвеску на Галифакс четырех 4000-паундовых бомб на короткую дистанцию? Так я помогу посчитать - это 7264 кг. А 5900 кг было для Галифакса штатным весом.

>Ну, что, завершающий крик: "Горжусь Россией!" будет? :-)

Это Вы о чем?

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 18:05:19)
Дата 07.11.2011 21:14:21

Паазвольте

встряну

>>Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т.
Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.

Насколько помню, до Берлина ПЕ-8 довозили 4 тонны. Точнее 40+100кг.
Чего ж тут нетипичного?

Да и подтверждённй максиум у Пе-8 - это пятитонка.
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 21:14:21)
Дата 07.11.2011 22:15:56

И еще примерчиков(из книжки Маслова)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Показательны полеты на короткие дистанции.
Налет 18.3.42 г. на Вязьму, 4ХФАБ-250, 16ХФАБ-100(2600 кг).
21.3.42 г. на Вязьму, 4ХФАБ-250, 16ХФАБ-100, 8ХЗАБ-100, 2ХСАБ-25 (3450 кг)
23.3.4 г. на Вильно 4ХФАБ-500, 4ХФАБ-250, 2ХСАБ-25(3050 кг).
Т.е. 4000+ кг было лишь теоретической возможностью, как я понимаю.

5-тонку Пе-8 смог тащить только в 1943 г. и то с трудом.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (07.11.2011 22:15:56)
Дата 08.11.2011 09:43:26

Все проще. Со старыми колесами ограничение взлетной массы 27 тонн

с новыми ограничение взлетно массы 34 тонны.

Внутренняя подвеска – количество подвешиваемых бомб:
ФАБ-2000 1шт
ФАБ-1000 2шт
ФАБ-500 4 шт

ФАБ-250 8 шт
ФАБ-250 ЦК 8 шт

ФАБ-100 24 шт
ФАБ-100 ЦК 24 шт

Наружная подвеска:
ФАБ-1000 2шт
ФАБ-500 2 шт

ФАБ-250 4 шт
ФАБ-250 ЦК 4 шт

ФАБ-100 16 шт
ФАБ-100 ЦК 16 шт
---------------------------

итого на усиленных колесах можно было подвесить 40х100
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 22:15:56)
Дата 07.11.2011 22:57:23

Ограничение по точкам подвески и размерам отсека

ограничивает наполнение.


>5-тонку Пе-8 смог тащить только в 1943 г. и то с трудом.

А в чём трудность видите? Хлебало не закрывалось - ну так оттого, что в 36м что не знали о пятитонке.

А то что и так летало - так это достоинство и откровеннй комплимент лётным данным аэроплана.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 21:14:21)
Дата 07.11.2011 21:26:31

Память Вам изменяет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нагрузка была сильно меньше 4 тонн.
Налет 10-11.08.41 экипаж Водопьянова 8ХФАБ-250, 8ХФАБ-100, 4ХФАБ-50, 2ХСАБ-25(3025 кг), экипаж Панфилова 8ХФАБ-250, 16ХЗАБ-50(2800 кг).
13.10.41 г. Водопьянов 2ХРРАБ-500, 6ХФАБ-250(2500 кг).

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 21:26:31)
Дата 07.11.2011 21:57:23

Ещё нюанс

> 6ХФАБ-250

Бомбы объёмые. Банально не хватало места и точек подвески для иной нагрузки.

Мелкими бомбами бомботсек забивается плотнее.
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 21:26:31)
Дата 07.11.2011 21:50:04

Отнюдь

11.08.41. командир Василий Бидный - 40Х100кг
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 21:50:04)
Дата 07.11.2011 22:09:23

Где это написано?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в чудеса не верю. Водопьянов берет меньше бомб, чем лейтенант?

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 22:09:23)
Дата 07.11.2011 22:22:30

Ха! Этот лейтенант - что надо лейтенант



>Я в чудеса не верю. Водопьянов берет меньше бомб, чем лейтенант?

Из ГВФ.

В разницу с подвеской разнокалиберных бомб верите?

Я уж не знаю, почему все самолёты загрузили по разному. Может других на аэродроме не оказалось.



Сейчас вспомню где читал про Бидного
От kegres
К kegres (07.11.2011 22:22:30)
Дата 07.11.2011 22:39:51

Ну вот же

Триста неизвестных. Стефановский.
Через сорок минут полета у нас загорелся левый средний дизель. Пришлось, погасив пламя, выключить его из работы...На высоте 6000 метров, при пролете Данцига, загорелся левый крайний мотор. Пришлось остановить и его. Теперь только два мотора на правой плоскости натужно ревели на полной мощности, как бы жалуясь на свою тяжелую долю. Самолет уже не мог сохранять горизонтальный полет. Управлять машиной стало непомерно трудно...
Командир продолжал неуклонно держать курс на вражескую столицу. Мы постепенно теряли высоту. Машина снизилась до 2000 метров....
Василий в знак согласия кивнул головой. Через некоторое время освободившийся от вспышки страха штурман сообщил командиру, что цель находится над нами, и уточнил боевой курс.
Вот открылись громадные люки отсеков. Вздрогнул корпус самолета, и смертоносный груз - сорок стокилограммовых бомб устремились на город.

>Из ГВФ.

Было про В.Бидного в каком то сборнике истории довоенного ГВФ - заслуженный пилот. Что то вроде "пилот-миллионер" что ли... Деталей уж не вспомню.

Водопьянов отбирал знакомых ему лично пилотов. Собрал сливки. Звание лейтенанта ничего не значило. Дяде могло быть под 40, но беспартийный.

А кстати.
Как бы Вы лично Алексей, оценили управляемость и летучесть Пе-8 на основе приведённого отрывка? ;)
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 22:39:51)
Дата 08.11.2011 08:57:41

Это же мемуарное фуфло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как мы видим по приведенным у Маслова данным, номенклатура бомб была несколько другой, старались все же брать крупные.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (08.11.2011 08:57:41)
Дата 08.11.2011 09:21:11

Squadron In Action кстати не меньшее фуфло в общей массе

и полезен исключительно как сборник фото, в подписях под которыми жуков более чем достаточно.
От Исаев Алексей
К desdi (08.11.2011 09:21:11)
Дата 08.11.2011 11:44:00

Сквадрон по цифирям является вторичным по отношениюк более серьезным книжкам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

но доступнее ширнармассам.

Соответственно мемуары это мемуары. С протыканием вилами БТРов, 4 тоннами в вылете на Берлин итд.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К kegres (07.11.2011 22:39:51)
Дата 07.11.2011 23:22:01

Ну тогда я сам, про управляемость

>управляемость и летучесть Пе-8 на основе приведённого отрывка?

Исходные - От Данцига до Берлина пройдено на двух моторах одной стороны. За 500 км пути, потеря высоты составила 4000 м (с 6000 до 2000м). Нагрузка - 4т. Обратный путь пройден на низкой высоте, в СМУ.
Вывод - управляемость и ЛТХ корабля ВЫДАЮЩАЯСЯ.

Прям таки летучий корабль.
От Claus
К Исаев Алексей (07.11.2011 18:05:19)
Дата 07.11.2011 19:27:27

Re: Полно чего...

>Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.
Вообще то по факту Пе-8 мог кидать 5080 кг с полетом до Кенигсберга (в апрелде 1943).