От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 08.11.2011 17:49:38
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Почему Вы...

>>Перевозки могут начаться с первого же дня. Потом они будут расти. Откуда Ваша оценка в "дни"?
>
>организация и расчистка жд сообщения ну и разумеется чтобы трофеи хоть както использовать их надо собрать и согнать в польшу

тут плечо перевозки менее суток получается.
При пропускной способности ветки в 24-30 пар поездов можно обойтись даже половинным кол-вом составов при услови двух рейсов в сутки.

>>Конечно общая оценка под вопросом, что не является достаточным основанием для отрицания.
>
>но много таких вопросов в алтернативке :-)

пока только один обсуждается :)
Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)

>>Немцы исходно вообще полагались обеспечить снабжение автотранспортом. На плече до линии старой границы это вполне будет работать.
>
>автотранспорт для подвижных соединений, для обеспечения операций по разгрому советских приграничных армий.
>Если советскии приграничные армии у старой границы этого недостаточно, чтобы провести аналогичные операции по их разгрому плечо должно быть ещё на км 200 длиннее.

Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.

>>Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.
>
>совершенно другим, немецкии пехотные дивизии смогут перейти в наступление когда их база снабжения будет подтянута к старой границе, а перешивка откладывается...

это неверное утверждение.

>>>>их же не надо перевезьи все и в один день.
>>>
>>>здесь "горлышко" нетолько пропускная способность но и размер жд состава, всё это богатство должно быть загружено, перевезено разгружено, потом тотже состав должен вернутся и опять по новому
>>
>>да конечно, а к чему вы это "не только"?
>
>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено

Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.

>>Ситуация на 1941 г в этом отношени довольно благоприятна.
>
>но конкретно в восточном походе разгром основных советских сил в приграничном сражение играл в немецких планах важную роль

Естественно. Ну и что? Обычно в таких случаях принято набрасывать, что отвод советских сил на Урал и в Сибирь надежно гарантировал их от разгрома.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 17:49:38)
Дата 08.11.2011 19:44:12

Ре: Почему Вы...

>>организация и расчистка жд сообщения ну и разумеется чтобы трофеи хоть както использовать их надо собрать и согнать в польшу
>
>тут плечо перевозки менее суток получается.
>При пропускной способности ветки в 24-30 пар поездов можно обойтись даже половинным кол-вом составов при услови двух рейсов в сутки.

<б>может быть можно но серавно вся ветка должна поступить под контроль немецких железнодорожников, только тогда возможно нормальное движение, а на это пару дней могут потребоватся

>>>Конечно общая оценка под вопросом, что не является достаточным основанием для отрицания.
>>
>>но много таких вопросов в алтернативке :-)
>
>пока только один обсуждается :)

как, я уже с пол десятка решающих насчитал.
Даже не затрагивая возможные советскии протиодействия, самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.

>Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)

задача "подполье" то кокраз избавить советскую армию прикрытия в первые дни от боев с немцами, такчто тезис целиком поддерживается :-)

>>автотранспорт для подвижных соединений, для обеспечения операций по разгрому советских приграничных армий.
>>Если советскии приграничные армии у старой границы этого недостаточно, чтобы провести аналогичные операции по их разгрому плечо должно быть ещё на км 200 длиннее.
>
>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.

это кто и когда планировал?

>>>Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.
>>
>>совершенно другим, немецкии пехотные дивизии смогут перейти в наступление когда их база снабжения будет подтянута к старой границе, а перешивка откладывается...
>
>это неверное утверждение.

вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?

>>>да конечно, а к чему вы это "не только"?
>>
>>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено
>
>Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.

а с ящиками со снарядами, продовольствием, запчастями, бочками с топливом?

>>>Ситуация на 1941 г в этом отношени довольно благоприятна.
>>
>>но конкретно в восточном походе разгром основных советских сил в приграничном сражение играл в немецких планах важную роль
>
>Естественно. Ну и что? Обычно в таких случаях принято набрасывать, что отвод советских сил на Урал и в Сибирь надежно гарантировал их от разгрома.

то что он незря играл такую роль в итак достаточном оптимистичном плане войны
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2011 19:44:12)
Дата 08.11.2011 21:38:07

Ре: Почему Вы...


><б>может быть можно но серавно вся ветка должна поступить под контроль немецких железнодорожников, только тогда возможно нормальное движение, а на это пару дней могут потребоватся

Эти пара дней - мы с Вами договорились требуются на овладение этой территорией. Задача будет решаться параллельно.


>>>но много таких вопросов в алтернативке :-)
>>
>>пока только один обсуждается :)
>
>как, я уже с пол десятка решающих насчитал.

это вы о чем?

>Даже не затрагивая возможные советскии протиодействия,

советское противодействие самое простое - удары авиацией.

>самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.

Это тупиковый путь.
одиночные сооружения долго не продержаться.
Система сооружений это возврат к УР, которому требуется гарнизон и пехотное прикрытие. И вот вы приходите к армиям прикрытия.


>>Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)
>
>задача "подполье" то кокраз избавить советскую армию прикрытия в первые дни от боев с немцами, такчто тезис целиком поддерживается :-)

так и немцы не понесут потерь и не потеряют темп :)

>>>автотранспорт для подвижных соединений, для обеспечения операций по разгрому советских приграничных армий.
>>>Если советскии приграничные армии у старой границы этого недостаточно, чтобы провести аналогичные операции по их разгрому плечо должно быть ещё на км 200 длиннее.
>>
>>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.
>
>это кто и когда планировал?

Отражено в дневнике Гальдера.

>>>>Ну да, откладывается - но и план кампании будет другим.
>>>
>>>совершенно другим, немецкии пехотные дивизии смогут перейти в наступление когда их база снабжения будет подтянута к старой границе, а перешивка откладывается...
>>
>>это неверное утверждение.
>
>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?

В это время база снабжения может быть в Бресте.


>>>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено
>>
>>Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.
>
>а с ящиками со снарядами, продовольствием, запчастями, бочками с топливом?

Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.


>>>но конкретно в восточном походе разгром основных советских сил в приграничном сражение играл в немецких планах важную роль
>>
>>Естественно. Ну и что? Обычно в таких случаях принято набрасывать, что отвод советских сил на Урал и в Сибирь надежно гарантировал их от разгрома.
>
>то что он незря играл такую роль в итак достаточном оптимистичном плане войны

Стратегические разработки рассматривали различные варианты - но остановились немцы естественно на том, который наиболее соотвествоал реальности - исходя из текущей дислокации РККА.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 21:38:07)
Дата 09.11.2011 23:12:40

Ре: Почему Вы...

>><б>может быть можно но серавно вся ветка должна поступить под контроль немецких железнодорожников, только тогда возможно нормальное движение, а на это пару дней могут потребоватся
>
>Эти пара дней - мы с Вами договорились требуются на овладение этой территорией. Задача будет решаться параллельно.

тоесть начало перевозок с использованием польского жд состава на третий день войны

>>Даже не затрагивая возможные советскии протиодействия,
>
>советское противодействие самое простое - удары авиацией.

и это тоже

>>самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.
>
>Это тупиковый путь.
>одиночные сооружения долго не продержаться.
>Система сооружений это возврат к УР, которому требуется гарнизон и пехотное прикрытие. И вот вы приходите к армиям прикрытия.

берём 6 десятков самых важных жд узлов на глубину в 100 км (за парой исключений) от новой границы, строим 60 оборонительных узлов с горнизоном в 500 человек, одновременно в мирное время на близлежащей жд инфраструктуре устанавливаются заблаговременные зарядные устройства, с началом войны под прикрытием дотов и горнизона узла проводим подрыв.
Пока оборонительный узел не будет захвачен востонавление участка жд невозможно, также необходимо вскрыть систему обороны на всю глубину.

>>>Тезис про точто они будут избавлены от боев с армиями прикрытия не подвергается сомнению? :)
>>
>>задача "подполье" то кокраз избавить советскую армию прикрытия в первые дни от боев с немцами, такчто тезис целиком поддерживается :-)
>
>так и немцы не понесут потерь и не потеряют темп :)

они понесут позже более высокии потерии, в личном составе и темпе.

Затормозить немцев както неочень получилось, 28 го на 6й день немцы в Минске, 1 июля у галдера запись:

а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

Ну и ниже про то что треть рашодов горючего покрывалась засчёт трофеев.

>>>
>>>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.
>>
>>это кто и когда планировал?
>
>Отражено в дневнике Гальдера.

можно подсказать где именно?

>>>это неверное утверждение.
>>
>>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?
>
>В это время база снабжения может быть в Бресте.

когда колею перешьют, от Бреста даже до Минска крайне приличное растояние, для наступления на смоленкс немцы подтягивали передовую базу снабжения к минску

>>>>даже загрузка и разгрузка эшелона требует много часов, это критично когда количесто подвижного состава ограничено
>>>
>>>Загрузка и разгрузка эшелона с пехотой занимает 30 минут. С техникой - 1.5-2 часа.
>>
>>а с ящиками со снарядами, продовольствием, запчастями, бочками с топливом?
>
>Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.

они загружают жд а колею вы предлагаете не перешивать, так как поступят эти эшелоны?
А в реалности немцы сразу начали перешивку и пускали сразу эшелоны со снабжением.
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.11.2011 23:12:40)
Дата 09.11.2011 23:31:15

Ре: Почему Вы...


>тоесть начало перевозок с использованием польского жд состава на третий день войны

да.

>>>самое простое долговременные оборонительные сооружения непосредственно у самых важных железно дорожных узлов.
>>
>>Это тупиковый путь.
>>одиночные сооружения долго не продержаться.
>>Система сооружений это возврат к УР, которому требуется гарнизон и пехотное прикрытие. И вот вы приходите к армиям прикрытия.
>
>берём 6 десятков самых важных жд узлов на глубину в 100 км

столько и не будет наверное :)

>(за парой исключений)

что за исключения? даже интересно :)

>от новой границы, строим 60 оборонительных узлов с горнизоном в 500 человек, одновременно в мирное время на близлежащей жд инфраструктуре устанавливаются заблаговременные зарядные устройства, с началом войны под прикрытием дотов и горнизона узла проводим подрыв.

это маниловщина. Учитывая ситуацию с реальным строительством УРов.
А "заблаговременное минирование инфраструктуры" обсуждалось уже столько раз что надоедает.

Самый простой способ противодействия - это высадка парашютного и планерного десанта на рассвете в те узлы, которые планируется сохранить.
Опыт Голландии, Бельгии и Норвегии подтверждает.
Внезапность достигнута, сил на противодействие - нет. Горнизоны даже до ДОТов не добегут.


>>так и немцы не понесут потерь и не потеряют темп :)
>
>они понесут позже более высокии потерии, в личном составе и темпе.

Это и является предметом спора - понесут ли?

>Затормозить немцев както неочень получилось,

Продвижение с боем в любом случае медленнее, чем наступление без боя.


>>>>Немцы планировали обеспечить плечо подвоза в 600 км - до Днепра.
>>>
>>>это кто и когда планировал?
>>
>>Отражено в дневнике Гальдера.
>
>можно подсказать где именно?

Совещание 28 января 1941 года
4. При осуществлении всех мероприятий действительны следующие параметры:

а. Пространственно-территориальный масштаб: от границы до Днепра = [расстоянию] от Люксембурга до устья Луары.

б. Быстрота. Никаких задержек! Не ожидать железных дорог! Достигать всего, используя мотор.

в. Высокая степень моторизации (по сравнению с 1940 годом). У нас 33 подвижных соединения; моторизованные артиллерия, инженерные войска, войска связи и т. п.

Поскольку нельзя рассчитывать на ускоренные темпы переброски по железным дорогам (разрушения, водные преграды, другая колея), безостановочное проведение операции зависит от снабжения, базирующегося на мотор.


>>>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?
>>
>>В это время база снабжения может быть в Бресте.
>
>когда колею перешьют,

зачем перешивать колею до Бреста? В Бресте перевалка туда из Польши европейская колея приходит.


>от Бреста даже до Минска крайне приличное растояние, для наступления на смоленкс немцы подтягивали передовую базу снабжения к минску

Подтягивание базы снабжения в Минск в реале было возможно после зачистки белостокского котла, которого не будет в реале. Так что тоже на тоже. Сначала перевозки по развертыванию потом перешивка под снабжение.



>>Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.
>
>они загружают жд а колею вы предлагаете не перешивать, так как поступят эти эшелоны?

Я предлагаю снабжать автотранспортом в период развертывания в "предполье", а потом начинать перешивку.
От sap
К Дмитрий Козырев (09.11.2011 23:31:15)
Дата 10.11.2011 11:11:44

Перешивка колеи

>>>>вы предлагаете снабжать всю армию автотранспортом из польши в боях под смоленксом?
>>>
>>>В это время база снабжения может быть в Бресте.
>>
>>когда колею перешьют,
>
>зачем перешивать колею до Бреста? В Бресте перевалка туда из Польши европейская колея приходит.

Так как "предполье" предполагается сдать, то соответсвенно создание транспортной инфраструктуры там ни к чему, соответсвенно "перешивка" главного хода Минск-Брест в 39-40 году не производится, станция стыкования не в Бресте, а в Столбцах (километров 70 от Минска).


>>от Бреста даже до Минска крайне приличное растояние, для наступления на смоленкс немцы подтягивали передовую базу снабжения к минску
>
>Подтягивание базы снабжения в Минск в реале было возможно после зачистки белостокского котла, которого не будет в реале. Так что тоже на тоже. Сначала перевозки по развертыванию потом перешивка под снабжение.



>>>Это снабженческие перевозки. Это другие эшелоны и они поступают паралелльно и в своем графике.
>>
>>они загружают жд а колею вы предлагаете не перешивать, так как поступят эти эшелоны?
>
>Я предлагаю снабжать автотранспортом в период развертывания в "предполье", а потом начинать перешивку.