От Юрий А.
К Claus
Дата 09.11.2011 14:34:32
Рубрики WWII; Танки;

А чего Вы к мостам то примотались? Резуна начитались?

>ДОТы на границах телефонной связью оборудовалсь достаточно массово.
>Соответсвенно выделить некоторое количество защищенных проводов для оборудования крупных ж/д мостов в межграничной полосе, было вполне реально.

Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности), но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (09.11.2011 14:34:32)
Дата 09.11.2011 15:26:01

Re: А чего...

Нет, Резун здесь ни при чем.
Просто ж/д блицкриг, при котором немцы прямо на поездах приезжают на оставленную нами территорию между границами, это тема исходного сообщения.
Соответственно уничтожение ж/д мостов предлагается как средство именно от такого развития событий. Уничтожение наиболее крупных и трудновосстановимых мостов не позволит перебросить пеходные дивизии немцев по ж/д к старой границе, а соответственно они потеряют время на марш пехотой к старой границе, что даст нам время на развертывание.
Ну а в случае если моторизованные части немцев рванут вперед, то даст шанс первые три-четыре дня воевать с ними без поддержки пехотных дивизий, что может позволить сточить эти наиболее быстрые и опасные для нас части.


>Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности)
Это вопрос спорный, ибо если мы заранее исходим из того, что в случае начала боевых действий мосты должны быть взорваны (при любом развитии событий), то шансы, что их взорвут скорее возрастают. Т.к. не потребуется тратить время на подтверждение приказа о взрыве во всех инстанциях, а достаточно будет вскрыть пакет.

>но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?
При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
От Юрий А.
К Claus (09.11.2011 15:26:01)
Дата 09.11.2011 15:44:13

Re: А чего...

>>Ну, предположим, взорваны все большие ж.д. мосты (хотя в варианте без прикрытия войсками, имхо в руки немцев, неповрежденными, попадет больше мостов, чем попало в реальности)

>Это вопрос спорный, ибо если мы заранее исходим из того, что в случае начала боевых действий мосты должны быть взорваны (при любом развитии событий), то шансы, что их взорвут скорее возрастают. Т.к. не потребуется тратить время на подтверждение приказа о взрыве во всех инстанциях, а достаточно будет вскрыть пакет.

Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?

Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?

Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть. Отступающие части прикрытия, пограничников и эвакуированных, перед взорванным мостом, до которого немцы еще не дошли, хорошая причина для расстрела командира отряда заграждения. А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.

>>но вся остальная инфраструктура и подвижной состав достанутся врагу неповрежденными. Какое влияние окажут взорванные мосты?
>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".

Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (09.11.2011 15:44:13)
Дата 09.11.2011 16:50:44

Re: А чего...

> Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
А при чем здесь "в реальности"?
В реальности было приграничное сражение. Здесь же рассматривалась альтернативка с развертыванием на старой границе. И соответственно с получением времени на развертывание частей за тот период пока немцы будут преодолевать расстояние между границами.
Одним из замечаний к этому варианту было то, что немцы могут устроить ж/д блицкриг, т.е. просто перевезти свои части к старой границе на поездах, выйдя к ней за два-три дня не только моторизованными, но и пехотными частями.

Соответственно этот вариант и рассматривался.
Я кстати в возможность такого ж/д блицкрига не верю, даже при невзорваных мостах.


>Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?
Нет естественно. Речь шла про мосты в глубине территории, между границами. И только о том, чтобы не дать осуществлять ж/д перевозки в течении первой недели после начала боевых действий.


>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).

>Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть.
Чуть ранее было учтонение, что имелось в виду что сам взрыв осуществляется при появлении заметных сил противника (от батальона например) или при получени прямого приказа на взрыв. Подготовка же начинается при получении сообщения о начале войны или при появлении первых признаков появления противника (бомбежка, мотоциклисты и т.п.).

>Отступающие части прикрытия, пограничников
Они должны быть минимальными (т.к. по условиям альтернативки развертывание идет на старой границе) и могут переправляться используя броды, понтонные переправы, лодки и т.д.. Ж/д мосты им для этого не нужны.

>и эвакуированных
Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?
Тем более, что при приказе взрывать при появлении противника эвакуируемые вполне могут переправляться по подготовленному к взрыву мосту. А после появления противника они по любому переправляться не смогут.

>А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.
По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.


>>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
> Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.
Вы не могли бы более конкретно объяснить с чем Вы не согласны? Естественно с учетом вышеизложенных условий.
От Юрий А.
К Claus (09.11.2011 16:50:44)
Дата 09.11.2011 17:24:58

Re: А чего...

>> Ээээ. А Вы знаете, сколько крупных ж.д. мостов и так в реальности взорвали? Ведь я Вам уже это много раз рассказывал. Может в архивы сходите?
>А при чем здесь "в реальности"?
>В реальности было приграничное сражение. Здесь же рассматривалась альтернативка с развертыванием на старой границе. И соответственно с получением времени на развертывание частей за тот период пока немцы будут преодолевать расстояние между границами.
>Одним из замечаний к этому варианту было то, что немцы могут устроить ж/д блицкриг, т.е. просто перевезти свои части к старой границе на поездах, выйдя к ней за два-три дня не только моторизованными, но и пехотными частями.

При том, что взорванные мосты никого не задержали.

>>Что Вы еще добавить хотите? Мосты через Западный Буг? А кто Вам их заминировать разрешит?
>Нет естественно. Речь шла про мосты в глубине территории, между границами. И только о том, чтобы не дать осуществлять ж/д перевозки в течении первой недели после начала боевых действий.

Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?

>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).

Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.

>>Ну, а про "взорвать при любых развитиях событий", это вообще жесть.
>Чуть ранее было учтонение, что имелось в виду что сам взрыв осуществляется при появлении заметных сил противника (от батальона например) или при получени прямого приказа на взрыв. Подготовка же начинается при получении сообщения о начале войны или при появлении первых признаков появления противника (бомбежка, мотоциклисты и т.п.).

А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?

>>Отступающие части прикрытия, пограничников
>Они должны быть минимальными (т.к. по условиям альтернативки развертывание идет на старой границе) и могут переправляться используя броды, понтонные переправы, лодки и т.д.. Ж/д мосты им для этого не нужны.

Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?

>>и эвакуированных
>Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?

Правительство думает, наркоматы думают, партийные органы думают, военное руководство думает. Там вообще-то советские люди живут и нехилые мат. ценности, нужные для дальнейшей войны. Касаемо ж.д., те же паровозы, вагоны, рельсы и т.д.

>Тем более, что при приказе взрывать при появлении противника эвакуируемые вполне могут переправляться по подготовленному к взрыву мосту. А после появления противника они по любому переправляться не смогут.

Если мост прикрыт армейскими частями, то по нему можно организованно отступать, даже если противник к нему приблизился. Оринтируя оборону на его удержание. Если мост сам по себе, части обречены заранее.

>>А еще веселее, когда такой тов. лейтенант увидит перед собой не противника, а озверевшее лицо, командира нашей контратакующей во фланг, части.
>По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.

Т.е. мы заранее отрезаем себе возможность контратаковать из-за линии старой границы? МудрО...

>>>При взорваных мостах даже захват подвижного состава не позволит организовать переброску пехотных дивизий по ж/д, быстрее, чем "своим ходом".
>> Это у вас от глубокого незнания, как действовать в подобных обстоятельствах.
>Вы не могли бы более конкретно объяснить с чем Вы не согласны? Естественно с учетом вышеизложенных условий.

С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (09.11.2011 17:24:58)
Дата 09.11.2011 18:58:37

Re: А чего...

>При том, что взорванные мосты никого не задержали.
Ну и что? В реале вообще немцы к старой границе главные силы подтянули в сроки большие чем ожидается по условиям альтернативы.

Речь же здесь идет не об остановке вермахта взрыванием мостов, а лишь о ЧАСТНОЙ ЗАДАЧЕ - воспрепятствовании железнодорожным перевозкам в течении первой недели-двух.

Т.е. рассматривается альтернативка, в которой РККА развертывется на старой границе. Соответственно территория до старой границы изначально предполагается как временно отдаваемая противнику.
И соответственно наша цель это обеспечить 1-2 недели (реально скорее одну) до того, как произойдет столкновение с ГЛАВНЫМИ силами вермахта.
Для этого нам нужно помешать пехотным дивизиям вермахта доехать к старой границе по ж/д и заставить их топать туда на своих двоих.

Т.е. попросту говоря наша цель не дать немцам начать наступление главными силами где нибудь 24-25.06.41 но на 200 км восточнее.

>Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?
Потому что по взорванному мосту немного сложно ходить эшелонам.
А время на их восстановление оказывается сопоставимым с временем за которое пехотные дивизии дотопают к старой границе на своих двоих.


>>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
Каким образом можно организовать непрерывную бомбежку моста? Для обстрела же и вовсе надо к мосту артиллерию подвести.


>>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).
>
>Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.
Каким образом? Для того чтобы вынести саперов рабюотающих на мосту нужно обеспечить попадания бомб непосредственно в мост. А это более чем нетривиальная задача.

>А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?
Ну так это обеспечивается соответствующим режимом охраны.
Тем более, что от такого варианта развития событий не гарантирует и вариант случившийся в реале.

>Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?
Зачем? Если в пакете приказ взрывать мост только при появлении противника (а готовить заранее) то пока противник туда не добрался пользоваться мостом можно.


>>>и эвакуированных
>>Ну кто в такой ситуации думает об эвакуируемых?
>
>Правительство думает, наркоматы думают, партийные органы думают, военное руководство думает.
Как показала практика об эвакуируемых заботились в последнюю очередь. И уличные бои вели и деревни обстреливали, несмотря на то, что при этом страдало гражданское население.

>Там вообще-то советские люди живут и нехилые мат. ценности, нужные для дальнейшей войны. Касаемо ж.д., те же паровозы, вагоны, рельсы и т.д.
Мат ценности стоят гораздо меньше, чем примерно треть армии которая может быть вынесена в приграничной полосе, в случае упреждения в развертывании.

Собственно развертывание на старой границе не означает гарантированного оставления этой территории врагу. Вполне может быть реализован вариант при котором войска развертываются на старой границе, для обеспечения себя от неожиданного удара и упреждения противником. А в случае завершения развертывания до начала боевых действий занимают уже и приграничную полосу. Ну а если не успеют, то бои ведут у старой границы.

>Если мост прикрыт армейскими частями, то по нему можно организованно отступать, даже если противник к нему приблизился. Оринтируя оборону на его удержание. Если мост сам по себе, части обречены заранее.
По условиям альтернативки основная масса войск развертывается на старой границе, соответственно нам не требуется обеспечивать отход больших масс войск.


>>По условиям альтернативки развертывание происходит на старой границе. Между границами контратакующих частей нет.
>Т.е. мы заранее отрезаем себе возможность контратаковать из-за линии старой границы? МудрО...
Мудро, потому что это гораздо лучше, чем встречать противника неразвернутыми и неготовыми частями.

Успеем развернуться - никто не мешает отменить приказ о безусловном взрыве мостов.

>С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.

Вы о том, что можно организовать объезды?

Так ведь быстро наступать смогут только моторизованные части, которые смогут взять под контроль только узкую полосу, в которой мосты мы взрываем. А широкую полосу, через которую можно организовать объезды, занимать придется пехотой, которой до нее придется топать ножками, что позволяет выполнить условия альтернативки.
То что через неделю-другую поезда пойдут, уже ничего не меняют. Выйгрыш по времени мы получаем.
От Юрий А.
К Claus (09.11.2011 18:58:37)
Дата 09.11.2011 21:40:09

Re: А чего...

>И соответственно наша цель это обеспечить 1-2 недели (реально скорее одну) до того, как произойдет столкновение с ГЛАВНЫМИ силами вермахта.
>Для этого нам нужно помешать пехотным дивизиям вермахта доехать к старой границе по ж/д и заставить их топать туда на своих двоих.

А как им взорванный мост помешает?

>>Ну и сколько таких крупных мостов? И почему их подрыв серьезно помешает ж.д. перевозкам?
>Потому что по взорванному мосту немного сложно ходить эшелонам.

А зачем им по ним ходить?

>А время на их восстановление оказывается сопоставимым с временем за которое пехотные дивизии дотопают к старой границе на своих двоих.

Им не надо топать на своих двоих до границы. И это никак не связано с восстановлением моста.

>>>>Да и потом, действия диверсантов по нарушению связи никто не отменял. С чего Вы решили, что обстрел и бомбежка моста, выносящая саперов и подрывные сети, не начнутся раньше, чем придет сообщение, о начале войны?
>Каким образом можно организовать непрерывную бомбежку моста? Для обстрела же и вовсе надо к мосту артиллерию подвести.

А в чем проблема? Связь отрезана, подводи что хочешь.

>>>Для этого и предлагался вариант с пакетом который вскрывается либо при начале войны, либо при появлении противника (в т.ч. и бомбежки).
>>
>>Бомбежка, с большой долей вероятности, вынесет и саперов и сеть. Вам просто не дадут вставить детонаторы.
>Каким образом? Для того чтобы вынести саперов рабюотающих на мосту нужно обеспечить попадания бомб непосредственно в мост. А это более чем нетривиальная задача.

Нет не надо.

>>А Вы не рассматриваете вариант, что когда к мосту подъедут мотоциклисты, на самом мосту уже будут части диверсантов?
>Ну так это обеспечивается соответствующим режимом охраны.
>Тем более, что от такого варианта развития событий не гарантирует и вариант случившийся в реале.

Какой режим? Вы все войска убрали.

>>Понятно, все что между старой границей и новой, оставляем врагу, неповрежденным, ну кроме мостов, разумеется? И крутитесь, как хотите? И броды ищем даже там, где и удара то немцы не нанесли, а мост взорвали?
>Зачем? Если в пакете приказ взрывать мост только при появлении противника (а готовить заранее) то пока противник туда не добрался пользоваться мостом можно.

Что значит готовить заранее? Сеть растянуть и взрыватели вставить?


>>С тем, что единичные взорванные мосты, создадут заметную проблему для переброски частей по ж.д. Просто движение в этом случае будет организовано по-другому. И все.
>
>Вы о том, что можно организовать объезды?

Нет.

>Так ведь быстро наступать смогут только моторизованные части, которые смогут взять под контроль только узкую полосу, в которой мосты мы взрываем. А широкую полосу, через которую можно организовать объезды, занимать придется пехотой, которой до нее придется топать ножками, что позволяет выполнить условия альтернативки.
>То что через неделю-другую поезда пойдут, уже ничего не меняют. Выйгрыш по времени мы получаем.

Ничего не понял? Какая неделя, Вы о чем? Ну, предположим мост взорван по всем правилам, и еще заминирован по методу дедушки Старинова. Все без строительства нового моста на обходе, паровоз не проедет. И что? В чем проблема то? Что там, в районе моста локальное Инферно образуется? Или, сагитированные за советскую власть инопланетяне высадятся? В чем проблема то? Объясните, наконец.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.