От Дмитрий Козырев
К All
Дата 03.11.2011 15:52:54
Рубрики 1941;

Альтернативка. Изменение формы операций грА "Юг" в 1941 г.

Что если отказаться от удара 3 АК (мот) на Киев а всю 1-ю ТГр сразу от Коростень - Новгород-Волынский повернуть на Житомир- Бердичев.
При этом исходно поставить задачу 11-й А наступать на Винницу, а 17 А вообще не ставить глубоких наступательных задач (только сковывающие). Возможно даже изъяв из нее 2-3 дивизии.

Не приведет ли такая операция к окружению 6, 12, 26 армий уже к 3-5 июля?
Далее ударить на Черкассы - Кременчуг, не заворачивая к Днепропетровску и Запорожью.
И уже в августе оформить киевский котел во взаимодействии со 2-й ТГр.

Чем могут парировать наши?
В таком раскаде не подвергается ударам ЮФ. Но после замыкания лбвоского котла его может потихоньку сворачивать вдоль Ю. Буга 11 А вместе с румынами.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.11.2011 15:52:54)
Дата 03.11.2011 16:48:13

Re: Альтернативка. Изменение...

>Что если отказаться от удара 3 АК (мот) на Киев а всю 1-ю ТГр сразу от Коростень - Новгород-Волынский повернуть на Житомир- Бердичев.
>При этом исходно поставить задачу 11-й А наступать на Винницу, а 17 А вообще не ставить глубоких наступательных задач (только сковывающие). Возможно даже изъяв из нее 2-3 дивизии.

>Не приведет ли такая операция к окружению 6, 12, 26 армий уже к 3-5 июля?
>Далее ударить на Черкассы - Кременчуг, не заворачивая к Днепропетровску и Запорожью.
>И уже в августе оформить киевский котел во взаимодействии со 2-й ТГр.

>Чем могут парировать наши?
ИМХО, ослабление 17-й армии позволит забрать 4-й мк из 6-й армии.
6-я полевая армия должна будет держать внутренний фронт и внешний против 5-й армии.
Поворот на Житомир-Бердичев открывает тыл 1-й ТГР для удара со стороны Киева и 5-й армии.
В окружении оказывается три армии 6, 12 и 26-я, 4, 15, 8, 16 мк - не многовато для немцев?
Пожалуй придется быстрее раскассировать ЮФ для противодействия угрозе, плюс мехкорпуса будт ловить авангард 1-й тгр
>В таком раскаде не подвергается ударам ЮФ. Но после замыкания лбвоского котла его может потихоньку сворачивать вдоль Ю. Буга 11 А вместе с румынами.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.11.2011 16:48:13)
Дата 03.11.2011 21:33:25

Re: Альтернативка. Изменение...

>>Что если отказаться от удара 3 АК (мот) на Киев а всю 1-ю ТГр сразу от Коростень - Новгород-Волынский повернуть на Житомир- Бердичев.
>>При этом исходно поставить задачу 11-й А наступать на Винницу, а 17 А вообще не ставить глубоких наступательных задач (только сковывающие). Возможно даже изъяв из нее 2-3 дивизии.
>
>>Не приведет ли такая операция к окружению 6, 12, 26 армий уже к 3-5 июля?

Здесь необходимо поправиться - к 10 июля - когда реально был взят Бердичев.

>>Далее ударить на Черкассы - Кременчуг, не заворачивая к Днепропетровску и Запорожью.
>>И уже в августе оформить киевский котел во взаимодействии со 2-й ТГр.
>
>>Чем могут парировать наши?
>ИМХО, ослабление 17-й армии позволит забрать 4-й мк из 6-й армии.

с одной стороны - да. С другой - 6-я А и мехкорпуса могут втянуться в бои за Перемышль и контрудар на Сокаль -Люблин, который по силам парировать 17 А.

>6-я полевая армия должна будет держать внутренний фронт и внешний против 5-й армии.

да.

>Поворот на Житомир-Бердичев открывает тыл 1-й ТГР для удара со стороны Киева и 5-й армии.

Ничем не отличается от реальности. Но только по такому плану немцы будут к нему готовы и не потеряют темпа.

>В окружении оказывается три армии 6, 12 и 26-я, 4, 15, 8, 16 мк - не многовато для немцев?

Они будут окружены и без снабжения. С нарушенным управлением.

>Пожалуй придется быстрее раскассировать ЮФ для противодействия угрозе, плюс мехкорпуса будт ловить авангард 1-й тгр

Ну оно так в реальности и было. Собственно отличие только в том, что 17 и 11 А не будут толкать ЮЗФ и ЮФ перед собой, а попытаются сразу замкнуть клещи.
Можно даже в 11 А передать одну тд/мд и создать сводную немецко-румынскую КМГ в качестве ЭРУ.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.11.2011 21:33:25)
Дата 04.11.2011 16:15:55

Re: Альтернативка. Изменение...


>>ИМХО, ослабление 17-й армии позволит забрать 4-й мк из 6-й армии.
>
>с одной стороны - да. С другой - 6-я А и мехкорпуса могут втянуться в бои за Перемышль и контрудар на Сокаль -Люблин, который по силам парировать 17 А.
В реале 4-й мк уже к 26.06.1941 г отошел ко Львову. но ослабление 17-й армии на 2-3 дивизии с одной стороны ослабит ее напор, с другой может заставить ввести резервы раньше. Возможны два варианта - немцы не могут удержать 4-й мк в наступлении на Сокль-Люблин и тогда он сам попадет в ловушку, где и сточится или его удастся относительно безболезненно отвести в тыл для противодействия 1-й тгр.
>>6-я полевая армия должна будет держать внутренний фронт и внешний против 5-й армии.
>да.
Хватит ли сил на таком широком фронте. при этом за линией окружения окажутся 9-й, 22-й и 19-й мк. Правда на 17.07.1941 г они уже сильно сточены, но и задачи сдерживать удар на Киев нет - могут бить в тыл 1-й тгр с целью выйти на коммуникации. Вопрос удачи.
>>Поворот на Житомир-Бердичев открывает тыл 1-й ТГР для удара со стороны Киева и 5-й армии.
>
>Ничем не отличается от реальности. Но только по такому плану немцы будут к нему готовы и не потеряют темпа.
С другой стороны командование фронта постоянно ожидало такого поворота и регулярно развертывало войска фронтом на север (4-я птабр и др.)
>>В окружении оказывается три армии 6, 12 и 26-я, 4, 15, 8, 16 мк - не многовато для немцев?
>
>Они будут окружены и без снабжения. С нарушенным управлением.
Наличие определенных запасов на окруженной территории, достаточно большая площадь дадут возможность для маневра. Но учитывая ситуацию с командованием. то согласен, могут возникнуть проблемы. Читал книгу О. Нуждин "Битва под Уманью", так он написал, что Понеделин был более подготовлен, а вот Музыченко не умел подчиняться равному, считая себя выше(самый молодой генерал-лейтенант РККА!). Правда тут есть еще Костенко, но да, опыт РККА подсказывает, что проблемы с управляемостью будут.

>Ну оно так в реальности и было. Собственно отличие только в том, что 17 и 11 А не будут толкать ЮЗФ и ЮФ перед собой, а попытаются сразу замкнуть клещи.
Клещи то замкнутся вокруг ЮЗФ, а ЮФ будет как бы сам по себе. Хотя Тюленев лавров не нахватал и учудил с оценкой противника, но против одних румын сможет осуществлять отход до Днестра, а 2-й как., 2-й и 16-й корпуса могут бросить на помощь на север.
>Можно даже в 11 А передать одну тд/мд и создать сводную немецко-румынскую КМГ в качестве ЭРУ.
В этом случае 2-й и 16-й корпуса могут остаться у ЮФ и бороться с 11-й армией.
Логика в таких действиях есть, но у немцев сил всеже меньше, чем у ГА Центр и может банально не хватить пехоты для удержания и добивания такого большого котла. Т.е. шансы выйти из окружения лучше, при этом есть и шансы удержать клещи от схлопывания из-за необходимости немцев отвлекаться на удержание коммуникаций.
С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.11.2011 15:52:54)
Дата 03.11.2011 16:17:10

Re: Альтернативка.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Шо? Уже можно по четвергам?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.11.2011 16:17:10)
Дата 03.11.2011 16:24:53

Re: Альтернативка.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Шо? Уже можно по четвергам?

ну так предпраздничный день :)))