От Одессит
К Presscenter
Дата 07.11.2011 16:58:09
Рубрики Современность;

Вопрос, конечно, правильный.

Добрый день

Но как-то он изначально настраивает на однобокое восприятие процесса. Думаю, нужно поставить и другой: какие процессы и явления, раньше не освещавшиеся или освещавшиеся неверно, были правильно показаны в перестройку? А потом сравнить оба списка.
Сразу договариваемся: "новую хронологию" и Резуна достижениями не считать :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (07.11.2011 16:58:09)
Дата 07.11.2011 17:34:44

Ну отчего однобоко?

Я в качестве запомнившихся примеров привел фальсификации, условно говоря, "обвиняющие сталинизм". Но в общем-то точо так же можно привести примеры фальсификаций документов, опять же условно говоря, "обеляющих сталинизм" - согласись, что как раз в постановке вопроса в этом смысле ограничений нет.
От Одессит
К Presscenter (07.11.2011 17:34:44)
Дата 08.11.2011 00:33:42

Re: Ну отчего...

Добрый день
>Я в качестве запомнившихся примеров привел фальсификации, условно говоря, "обвиняющие сталинизм". Но в общем-то точо так же можно привести примеры фальсификаций документов, опять же условно говоря, "обеляющих сталинизм" - согласись, что как раз в постановке вопроса в этом смысле ограничений нет.

Соглашусь.
Просто тут могла бы вырисоваться очень любопытная тема из области социальной психологии, что ли, или мифологии. В смысле: вот то-то и то-то считалось до перестройки тем-то и тем-то. Это и это было верно, то оказалось ошибкой в одну или другую сторону. И сравнить, куда. На мой взгляд, очнеь интересно.
Меня в свое время именно таким образом и учили работать с информацией :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (08.11.2011 00:33:42)
Дата 08.11.2011 02:55:17

Re: Ну отчего...

Ну ты ж сам сказал: докторская) А меня интересуют частности как раз, причем вот такого рода: не было писем Бухарина до перестройки - появилось. Не было соглашения Мюллер-Берия - всплыло. То есть интересен не миф, а фальсификация в чистом виде
От Одессит
К Presscenter (08.11.2011 02:55:17)
Дата 08.11.2011 10:09:44

Теперь понял

Добрый день
>Ну ты ж сам сказал: докторская) А меня интересуют частности как раз, причем вот такого рода: не было писем Бухарина до перестройки - появилось. Не было соглашения Мюллер-Берия - всплыло. То есть интересен не миф, а фальсификация в чистом виде

Я, выходит, написал о другом. Но заметь мой глобальный подход! :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (07.11.2011 16:58:09)
Дата 07.11.2011 17:21:17

Re: Вопрос, конечно,...



> Думаю, нужно поставить и другой: какие процессы и явления, раньше не освещавшиеся или освещавшиеся неверно, были правильно показаны в перестройку?

Ну так и поставьте, отдельной веткой. Кто мешает?

А то создаётся впечатление, что вопрос ув.Presscenter Вам почему-то неприятен.
От Одессит
К Паршев (07.11.2011 17:21:17)
Дата 08.11.2011 00:31:33

Странное впечатление

Добрый день

>> Думаю, нужно поставить и другой: какие процессы и явления, раньше не освещавшиеся или освещавшиеся неверно, были правильно показаны в перестройку?
>
>Ну так и поставьте, отдельной веткой. Кто мешает?

А зачем мне указывать? Ставлю именно туда, куда хочу.

>А то создаётся впечатление, что вопрос ув.Presscenter Вам почему-то неприятен.

1. Я прекрасно знаю лично и уважаю Вадима, у нас отличные отношения, в том числе и далеко за пределами тематики ВИФ-2.
2. Вопросы он задает всегда адекватные, это не... ладно не буду тут уточнять личности.
3. Если создается впечатление - я не виноват, сие есть плод Ваших личных фантазий.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (08.11.2011 00:31:33)
Дата 08.11.2011 15:43:06

Re: Странное впечатление

>Добрый день

>>> Думаю, нужно поставить и другой: какие процессы и явления, раньше не освещавшиеся или освещавшиеся неверно, были правильно показаны в перестройку?
>>
>>Ну так и поставьте, отдельной веткой. Кто мешает?
>
>А зачем мне указывать? Ставлю именно туда, куда хочу.

Вот я Ваше желание и высвечиваю.

>>А то создаётся впечатление, что вопрос ув.Presscenter Вам почему-то неприятен.
>
>1. Я прекрасно знаю лично и уважаю Вадима, у нас отличные отношения, в том числе и далеко за пределами тематики ВИФ-2.

А это тут причём?

>2. Вопросы он задает всегда адекватные, это не... ладно не буду тут уточнять личности.

это ни причём тем более

>3. Если создается впечатление - я не виноват, сие есть плод Ваших личных фантазий.

в любом случае ход дискуссии показал, что в перестройку ничего правильно не было показано :)
От Одессит
К Паршев (08.11.2011 15:43:06)
Дата 08.11.2011 16:18:02

Re: Странное впечатление

Добрый день

>>>Ну так и поставьте, отдельной веткой. Кто мешает?
>>
>>А зачем мне указывать? Ставлю именно туда, куда хочу.
>
>Вот я Ваше желание и высвечиваю.

Спасибо, благодетель! Прямо отец родной!

>>>А то создаётся впечатление, что вопрос ув.Presscenter Вам почему-то неприятен.
>>
>>1. Я прекрасно знаю лично и уважаю Вадима, у нас отличные отношения, в том числе и далеко за пределами тематики ВИФ-2.
>
>А это тут причём?

При том, что неприятность вопроса часто обусловлена неприятностью собеседника, а не его (вопроса) содержанием. Вот я и подчеркиваю, что такого фактора тут нет.

>>2. Вопросы он задает всегда адекватные, это не... ладно не буду тут уточнять личности.
>
>это ни причём тем более

Как сказать, как сказать... То, что это неясно Вам - не означает, что оно лишено смысла...

>>3. Если создается впечатление - я не виноват, сие есть плод Ваших личных фантазий.
>
>в любом случае ход дискуссии показал, что в перестройку ничего правильно не было показано :)

Вообще ничего?! Ход дискуссии показал, что в перестройку возникла масса новых фальсификаций, в дополнение или же опровержение старых, доперестроечных. И все. А если Вы не увидели в перестройку никакой появившейся новой и верной информации, это показывает лишь то,
что увидеть Вы ничего не захотели.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (08.11.2011 16:18:02)
Дата 09.11.2011 02:12:30

Re: Странное впечатление


>
> А если Вы не увидели в перестройку никакой появившейся новой и верной информации, это показывает лишь то,
>что увидеть Вы ничего не захотели.

Если Вы хотите рассказать, какой я плохой человек, то не трудитесь - с радостью соглашусь; тем не менее несмотря на Ваши старания продемонстрировать обилие "страшной правды", компенсирующее вброс фальсификата - не удалось. Перестройка в этом отношении просто пир вурдалаков, даже оттепель не сравнится, хотя и тогда не слабо поработали: взять хоть отправку в спецхраны обычных газет конца 30-х годов.
От Одессит
К Паршев (09.11.2011 02:12:30)
Дата 09.11.2011 10:35:10

"Поздравляю, гражданин, соврамши!"

Добрый день

>>
>> А если Вы не увидели в перестройку никакой появившейся новой и верной информации, это показывает лишь то,
>>что увидеть Вы ничего не захотели.
>
>Если Вы хотите рассказать, какой я плохой человек, то не трудитесь - с радостью соглашусь; тем не менее несмотря на Ваши старания продемонстрировать обилие "страшной правды", компенсирующее вброс фальсификата - не удалось. Перестройка в этом отношении просто пир вурдалаков, даже оттепель не сравнится, хотя и тогда не слабо поработали: взять хоть отправку в спецхраны обычных газет конца 30-х годов.

Разве я что-то писал о "страшной правде" здесь или еще в каком-то другом месте? Цитату в студию, плиз! Не будет таких цитат, поскольку тут, как у классика: "Поздравляю, гражданин, соврамши".
Разве я что-то писал о том, плохой или хороший Вы человек? Цитату в студию, плиз! Может быть, и хороший, понятия не имею. А может быть, и не очень - трудно сказать. Просто врать любите, что видно хотя бы из переписки со мной в этой же ветке. Вот в чем проблема. Но, возможно, это и не так плохо.
Писал я не об этом, а о том, что Вы умудрились не увидеть массового открытия архивов, опубликования закрытых ранее материалов. Ну, Бог с ним - бывает. Не заметили - да и не заметили, мне-то что? Какая разница? Ну, врете. Ну, не видите очевидного. Продолжайте, мне это все равно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (09.11.2011 10:35:10)
Дата 09.11.2011 11:26:23

Re: "Поздравляю, гражданин,...

зато, видите, я единственный, кто на Ваш наброс в этой ветке отреагировал. Радоваться должны.



>Писал я не об этом, а о том, что Вы умудрились не увидеть массового открытия архивов, опубликования закрытых ранее материалов. Ну, Бог с ним - бывает. Не заметили - да и не заметили, мне-то что? Какая разница? Ну, врете. Ну, не видите очевидного. Продолжайте, мне это все равно...

Было бы всё равно, не переписывались бы. А про "массовое открытие материалов" - где бы с делом Тухачевского ознакомиться? Ну хотя бы с текстом приговора?

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Паршев (09.11.2011 11:26:23)
Дата 09.11.2011 11:34:19

Re: "Поздравляю, гражданин,...

Добрый день

>зато, видите, я единственный, кто на Ваш наброс в этой ветке отреагировал. Радоваться должны.

У Вас проблемы со зрением? Посмотрите на ответы в этой же ветке.

>>Писал я не об этом, а о том, что Вы умудрились не увидеть массового открытия архивов, опубликования закрытых ранее материалов. Ну, Бог с ним - бывает. Не заметили - да и не заметили, мне-то что? Какая разница? Ну, врете. Ну, не видите очевидного. Продолжайте, мне это все равно...
>
>Было бы всё равно, не переписывались бы. А про "массовое открытие материалов" - где бы с делом Тухачевского ознакомиться? Ну хотя бы с текстом приговора?

Да, многое не открыто и до сих пор. И, похоже, кое-что никогда не откроется. Но доступ в архивы исследователи в массе начали получать в годы перестройки, публикации пошли тогда же. И отнюдь не только по военной истории. Стали публиковать очень многое из разных сфер. Естественно, появилось и много вранья, это неизбежное сопаровождающее явление.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (07.11.2011 16:58:09)
Дата 07.11.2011 17:01:55

Re: Вопрос, конечно,...

>Думаю, нужно поставить и другой: какие процессы и явления, раньше не освещавшиеся или освещавшиеся неверно, были правильно показаны в перестройку?

А Вы не могли бы привести хотя бы один пример?
Ну кроме сакральных и спорных Лунина с Тирпицем, Маринеско с Густловым (хотя это перестроечный миф как раз) и Ротмистрова с Прохоровкой?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (07.11.2011 17:01:55)
Дата 08.11.2011 01:22:18

Re: Вопрос, конечно,...

Добрый день
>>Думаю, нужно поставить и другой: какие процессы и явления, раньше не освещавшиеся или освещавшиеся неверно, были правильно показаны в перестройку?
>
>А Вы не могли бы привести хотя бы один пример?
>Ну кроме сакральных и спорных Лунина с Тирпицем, Маринеско с Густловым (хотя это перестроечный миф как раз) и Ротмистрова с Прохоровкой?

Я не специалист по военно-стратегическим вопросам, потому не рискну лезть в описания кампаний. Если брать военно-политические вопросы, то, как мне кажется, намного более толково стала освещаться Гражданская война с разных точек зрения, войну на Тихом океане перестали представлять легкими перестрелками американцев с японцами, прекратили заявлять о том, что ленд-лиз не имел существенного значения.
Из чисто политических дел - прекратили громоздить терриконы фантазий вокруг попытки отстранения Хрушева, несколько яснее стали обстоятельства ареста Берия. Миф о всемогуществе советской разведки (открытие десятков новых имен и их деятельности).
Да мало ли еще что?

Здесь просится целое социологическое или психологическое исследование относительно относительно мифов советского периода, контрмифов перестройки, отношения людей к одним и другим, то есть уровень ожидания обществом информации первого и второго рода, а также как они соотносились с реальными фактами (если таковые точно установлены). В общем, тянет на докторскую. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (07.11.2011 17:01:55)
Дата 07.11.2011 20:56:25

Re: Вопрос, конечно,...

>Vаринеско с Густловым (хотя это перестроечный миф как раз)
--а в чем миф?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К wolfschanze (07.11.2011 20:56:25)
Дата 07.11.2011 21:00:06

Re: Вопрос, конечно,...

>>Vаринеско с Густловым (хотя это перестроечный миф как раз)
>--а в чем миф?

про личного врага фьюлира и 300 экипажей подводных лодок

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Leopan
К Chestnut (07.11.2011 21:00:06)
Дата 07.11.2011 21:11:07

Личные враги фюрера - так тогда не только Маринеско

>про личного врага фьюлира и 300 экипажей подводных лодок

А уж с экипажами - кто это придумал и когда?
От wolfschanze
К Chestnut (07.11.2011 21:00:06)
Дата 07.11.2011 21:07:26

ясно


>про личного врага фьюлира и 300 экипажей подводных лодок
--Тогда это доперестроечный
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От krok
К wolfschanze (07.11.2011 20:56:25)
Дата 07.11.2011 20:57:59

Re: Вопрос, конечно,...

>>Vаринеско с Густловым (хотя это перестроечный миф как раз)
>--а в чем миф?

Там были только гражданские и раненые под "красным крестом".
От Leopan
К krok (07.11.2011 20:57:59)
Дата 07.11.2011 21:06:38

Были там военные, немного, но были

>Там были только гражданские и раненые под "красным крестом".
И погибло человек 700 военных, только не были они асами-подводниками и готовыми экипажами.
От krok
К Leopan (07.11.2011 21:06:38)
Дата 07.11.2011 21:15:09

А курсантов школ ВМФ военными считаем?? (-)
От Leopan
К krok (07.11.2011 21:15:09)
Дата 07.11.2011 21:27:22

Надо смотреть статут - наши точно были не военные

Хотя отцу удалось получить удостоверение, вернее не ему получить, т.к. он умер в декабре 1993, а в феврале 1994 пришла бумага, приходите за удостоверением. Типа признали его участником войны.
А там были курсанты, значит военные. Это же не гитлерюгенд.
От wolfschanze
К Leopan (07.11.2011 21:27:22)
Дата 07.11.2011 21:38:31

Re: Надо смотреть...

--С чего бы это наши не были военными? Вы с учениками спецшкол не перепутали? Они да, не военные, как и нахимовцы, а вот курсанты школы юнг - вполне военнослужащие.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (07.11.2011 21:38:31)
Дата 07.11.2011 21:45:57

Я про спецшколы, про школу юнг - то особенное

отец в 1943-1944 учился в спецшколе ВВС в Казани, а потом уже в Питере в спецшколе ВМФ, год точно не знаю, наверное или 1945 или 1946.
От wolfschanze
К Leopan (07.11.2011 21:45:57)
Дата 07.11.2011 21:47:01

Re: Я про...

>отец в 1943-1944 учился в спецшколе ВВС в Казани, а потом уже в Питере в спецшколе ВМФ, год точно не знаю, наверное или 1945 или 1946.
--Ну здесь-то не спецшколы, а школа подводников
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К Дмитрий Козырев (07.11.2011 17:01:55)
Дата 07.11.2011 20:27:14

А что с Маринеско? Я что-то упустил?

трюмный был у нас в лаборатории на факультете
А командир БЧ-5 вообще замначальника училища.
Это как бы даже обязанность училищная была - за могилой Маринеско ухаживать. Курсанты были расписаны.
Ну и везде про подвиг.
Хотя больше всего в память врезалось как ему коньяк в воронку наливали, которая в бок была вставлена.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.11.2011 17:01:55)
Дата 07.11.2011 20:18:54

Re: Вопрос, конечно,...

Скажу как гуманитарий

> Маринеско с Густловым (хотя это перестроечный миф как раз)
Про Мароинеско с "Густлофом" я читал в далеком застойном детстве до всякой перестройки. Это из серии самовозвеличивающих патриотических мифов.


С уважением
От Chestnut
К Гегемон (07.11.2011 20:18:54)
Дата 07.11.2011 20:31:55

в перестройку его наоборот пиарили как обиженного режимом (-)
От Мазила
К Гегемон (07.11.2011 20:18:54)
Дата 07.11.2011 20:26:34

Вроде в "Книге будущих офицеров" или "адмиралов" было о Маринеско (-)
От Паршев
К Гегемон (07.11.2011 20:18:54)
Дата 07.11.2011 20:24:29

Re: Вопрос, конечно,...

> самовозвеличивающих

а другие патриотические мифы разве бывают?
От Дуст
К Дмитрий Козырев (07.11.2011 17:01:55)
Дата 07.11.2011 17:28:21

Re: Вопрос, конечно,...


>А Вы не могли бы привести хотя бы один пример?
>Ну кроме сакральных и спорных Лунина с Тирпицем, Маринеско с Густловым (хотя это перестроечный миф как раз) и Ротмистрова с Прохоровкой?

Может 28 панфиловцев? Ну и "танки под Севастополем" - до сих пор точка не поставлена, ИМХО.