От RTY
К Гегемон
Дата 11.11.2011 17:25:56
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Две основные...

>>>>>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.
>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>Т-28 весил 25+ т.

И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.

>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>Столько, сколько заказали.

Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.

>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.

А сколько - нормально? И почему.

>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>В 1935.

То есть, уже ко 2-й половине 30-х.
От Гегемон
К RTY (11.11.2011 17:25:56)
Дата 11.11.2011 17:32:42

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.
>>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>>Т-28 весил 25+ т.
>И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.
Так и проблемы были связаны у БТ-СВ не с броней.

>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>Столько, сколько заказали.
>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.

>>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.
>А сколько - нормально? И почему.
Нормально - это столько, сколько можно эксплуатировать, причем таких. которые завтра не утратят ценность.

>>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>>В 1935.
>То есть, уже ко 2-й половине 30-х.
Нам полагается только повторять зады?

С уважением
От AlexE
К Гегемон (11.11.2011 17:32:42)
Дата 11.11.2011 20:51:11

Т-24 прям столько наклепали...

а вообще, пока наши не вдарились в гонку "Больше, больше и подешевле" воззрения у танкистов на танк были правильные. 25 мм броня была техзаданиях на разработку. Но проблема с двигателем и ограничения на массу танков сверху сделали свое черное дело
От RTY
К Гегемон (11.11.2011 17:32:42)
Дата 11.11.2011 18:37:41

Re: Две основные...

>>>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>>>Т-28 весил 25+ т.
>>И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.
>Так и проблемы были связаны у БТ-СВ не с броней.

Не знаю, как насчет БТ-СВ, а у Т-34 и КВ проблем и с броней хватало.

>>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>>Столько, сколько заказали.
>>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
>А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.

Предлагаемый Вами танк по цене будет больше, чем 28. Соответственно, его еще больше не надо делать многими тысячами.

>>>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.
>>А сколько - нормально? И почему.
>Нормально - это столько, сколько можно эксплуатировать, причем таких. которые завтра не утратят ценность.

В то время танки очень быстро утрачивали боевую ценность по слабо зависящим от собственно танков причинам. От Т-18 до Т-34 прошло всего 10 лет.

>>>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>>>В 1935.
>>То есть, уже ко 2-й половине 30-х.
>Нам полагается только повторять зады?

На рубеже 20-30 - по сути, да. Если начинать делать своё, то не слишком резво.
От АМ
К RTY (11.11.2011 18:37:41)
Дата 11.11.2011 22:23:50

Ре: Две основные...

>В то время танки очень быстро утрачивали боевую ценность по слабо зависящим от собственно танков причинам. От Т-18 до Т-34 прошло всего 10 лет.

это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
Такого уровня Т-28 достиг к 1935му, немцы засчёт "четвёрки" достигли подобных показателей к 41му, Т-28 неутратил свою ценность вплоть до конца войны.
От doctor64
К АМ (11.11.2011 22:23:50)
Дата 12.11.2011 01:15:04

Вы что, в танчики переиграли?

>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?
От АМ
К doctor64 (12.11.2011 01:15:04)
Дата 12.11.2011 05:11:58

Ре: Вы что,...

>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?

место под такую пушку, грузоподьёмность шасси под противоснарядное бронирование, это всё было у Т-28
От RTY
К АМ (12.11.2011 05:11:58)
Дата 12.11.2011 13:40:49

Ре: Вы что,...

>>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?
>
>место под такую пушку, грузоподьёмность шасси под противоснарядное бронирование, это всё было у Т-28

Ви-таки уверены, что шасси Т-28 (прочность корпуса, трансмиссия, подвеска) позволяло возить серьезное усиление массы танка?
А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
От АМ
К RTY (12.11.2011 13:40:49)
Дата 13.11.2011 14:40:45

Ре: Вы что,...

>Ви-таки уверены, что шасси Т-28 (прочность корпуса, трансмиссия, подвеска) позволяло возить серьезное усиление массы танка?

Т28Э чем не серьезное усиление?

>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.

почему нет, да и более мощные 76 мм пушке на танке испытывали
От Гегемон
К RTY (12.11.2011 13:40:49)
Дата 12.11.2011 13:58:37

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (12.11.2011 13:58:37)
Дата 12.11.2011 14:18:12

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
На нем испытывали 85 мм пушку возкой
От Гегемон
К doctor64 (12.11.2011 14:18:12)
Дата 12.11.2011 15:40:38

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
>На нем испытывали 85 мм пушку возкой
А 76-мм Ф-32 выиграла конкурсные испытания у Л-10.

С уважением
От RTY
К Гегемон (12.11.2011 13:58:37)
Дата 12.11.2011 14:07:14

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.

Но в серию модернизация не пошла.
От Гегемон
К RTY (12.11.2011 14:07:14)
Дата 12.11.2011 14:55:36

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
>Но в серию модернизация не пошла.
Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ. Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.

С уважением
От RTY
К Гегемон (12.11.2011 14:55:36)
Дата 12.11.2011 15:22:56

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>>>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
>>Но в серию модернизация не пошла.
>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.

Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
На 26-м не позволил двигатель, на 28-м тоже наверняка были реальные технические траблы.

>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.

Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
А Т-28 тогда было сколько?

Т-62 нет, а Т-72 (тоже не новые) модернизируют все, кому не лень. Да и 64-е украинцы пытаются апгрейдить.
От Гегемон
К RTY (12.11.2011 15:22:56)
Дата 12.11.2011 15:49:00

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?
Т-28 - со старой подвеской (но новую на нем испытали). У него старый двигатель (но новый влезает). У него трансмиссия старая (но лучше новой на Т-34). Он 3-башенный (но никто не мешает снять малые башни). У него вооружение старое (но новое влезает в ту же башню, а еще в нее влезает то, что не лезет на Т-34). Он длинный (но топливные баки - в корме, а маневренность вполне приличная).


>На 26-м не позволил двигатель, на 28-м тоже наверняка были реальные технические траблы.
На 26-м нужно было еще ходовую менять и трансмиссию. И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?

>>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.
>Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
50.
>А Т-28 тогда было сколько?
Около 10.
Т.е. примерно тот же возраст, учитывая скорость смены поколений.

С уважением
От RTY
К Гегемон (12.11.2011 15:49:00)
Дата 12.11.2011 16:22:08

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
>А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?

Потому что модернизировать старые танки, раз они такие хорошие, как некоторые говорят, может оказаться дешевле, чем производить столько же новых.

>Т-28 - со старой подвеской (но новую на нем испытали). У него старый двигатель (но новый влезает). У него трансмиссия старая (но лучше новой на Т-34). Он 3-башенный (но никто не мешает снять малые башни). У него вооружение старое (но новое влезает в ту же башню, а еще в нее влезает то, что не лезет на Т-34). Он длинный (но топливные баки - в корме, а маневренность вполне приличная).

Скажите, откуда сведения про трансмиссию, лучшую чем на Т-34 и про приличную маневренность?

>И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?

Думаю, что поставили как раз такое, какое хотели военные.

>>>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.
>>Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
>50.

Да, тут вспомнил - украинцы же и 55-ки тоже модернизируют.
С перстволением, передвигателением и вообще всеми делами.

>>А Т-28 тогда было сколько?
>Около 10.

Вы хотите сказать, около 5ти?
От Гегемон
К RTY (12.11.2011 16:22:08)
Дата 12.11.2011 17:09:13

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>>>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
>>А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?
>Потому что модернизировать старые танки, раз они такие хорошие, как некоторые говорят, может оказаться дешевле, чем производить столько же новых.
Старых танков было несколько сотен, а производить планировали многие тысячи с другими комплектующими.

>>Т-28 - со старой подвеской (но новую на нем испытали). У него старый двигатель (но новый влезает). У него трансмиссия старая (но лучше новой на Т-34). Он 3-башенный (но никто не мешает снять малые башни). У него вооружение старое (но новое влезает в ту же башню, а еще в нее влезает то, что не лезет на Т-34). Он длинный (но топливные баки - в корме, а маневренность вполне приличная).
>Скажите, откуда сведения про трансмиссию, лучшую чем на Т-34
Коробка передач 5-скоростная, с постоянным зацеплением шестерен и усилием переключения 10 кг. На Т-34 такая появилась в 1942 г.

>и про приличную маневренность?
Из табличных данных: подъем 45 град. (36 на Т-34), высота стенки - 1 м (0,75 на Т-34). Удельно давление на грунт - 0,66-0,75 кг/кв.см (0,62 на Т-34).

>>И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?
>Думаю, что поставили как раз такое, какое хотели военные.
Военные как раз отказались от несбалансированной машинки.

>>>>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.
>>>Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
>>50.
>Да, тут вспомнил - украинцы же и 55-ки тоже модернизируют.
>С перстволением, передвигателением и вообще всеми делами.
Кто-то и FT модернизировал.

>>>А Т-28 тогда было сколько?
>>Около 10.
>Вы хотите сказать, около 5ти?
С 1933 г. строится, а образец подсмотрели и стали рисовать в 1930

С уважением
От RTY
К Гегемон (12.11.2011 17:09:13)
Дата 12.11.2011 22:20:56

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>>>>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
>>>А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?
>>Потому что модернизировать старые танки, раз они такие хорошие, как некоторые говорят, может оказаться дешевле, чем производить столько же новых.
>Старых танков было несколько сотен, а производить планировали многие тысячи с другими комплектующими.

Несколькео сотен - уже немало, чтобы заморочиться.
В ВОВ заморачивались с перепиливанием трофейных 3-ек в САУ, хотя их было сильно меньше, чем 28-х, с запчастями был швах и вообще было сложно.

>>>И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?
>>Думаю, что поставили как раз такое, какое хотели военные.
>Военные как раз отказались от несбалансированной машинки.

А заказ на разработку "объекта" завод сам себе выдал? :-)
От АМ
К RTY (12.11.2011 22:20:56)
Дата 13.11.2011 14:46:48

Ре: Вы что,...

>Несколькео сотен - уже немало, чтобы заморочиться.
>В ВОВ заморачивались с перепиливанием трофейных 3-ек в САУ, хотя их было сильно меньше, чем 28-х, с запчастями был швах и вообще было сложно.

Т-28 модернизировали
От RTY
К АМ (13.11.2011 14:46:48)
Дата 13.11.2011 15:35:34

Ре: Вы что,...

>>Несколькео сотен - уже немало, чтобы заморочиться.
>>В ВОВ заморачивались с перепиливанием трофейных 3-ек в САУ, хотя их было сильно меньше, чем 28-х, с запчастями был швах и вообще было сложно.
>
>Т-28 модернизировали

Гораздо менее радикально, чем можно было бы сделать исходя из рассуждений некоторых товарищей.
От AlexE
К doctor64 (12.11.2011 01:15:04)
Дата 12.11.2011 01:31:10

Re: Вы что,...

>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?
а вот это уже незнание матчасти
От doctor64
К AlexE (12.11.2011 01:31:10)
Дата 12.11.2011 02:19:48

Re: Вы что,...

>>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?
>а вот это уже незнание матчасти
Л-10 - это пушка с высокой начальной скоростью?
20+20 мм вертикально - это противоснарядное бронирование?
От AlexE
К doctor64 (12.11.2011 02:19:48)
Дата 12.11.2011 11:29:37

Re: Вы что,...

>Л-10 - это пушка с высокой начальной скоростью?
>20+20 мм вертикально - это противоснарядное бронирование?
на какой-то части Л-10 и КТ-28 в ходе модернизации была вроде как заменена на Л-11 няп. На немецкой четверке тоже не длиноствол был
цементированный борт 20+20мм на 41-й год это круто. У немцев и того не было
А лоб нарастили до 50-80 мм. Опять же в сравнении с немецкими трешками и четверками.... :)
От doctor64
К AlexE (12.11.2011 11:29:37)
Дата 12.11.2011 14:17:16

Re: Вы что,...

>>Л-10 - это пушка с высокой начальной скоростью?
>>20+20 мм вертикально - это противоснарядное бронирование?
>на какой-то части Л-10 и КТ-28 в ходе модернизации была вроде как заменена на Л-11 няп.
Нет. Адепты убер-танка Т-28 путают испытание пушек возкой с модернизацией.

>На немецкой четверке тоже не длиноствол был
Но он туда влезал.

>цементированный борт 20+20мм на 41-й год это круто. У немцев и того не было
>А лоб нарастили до 50-80 мм. Опять же в сравнении с немецкими трешками и четверками.... :)
А кто вам сказал про цементированную броню?
И в каком конкретно месте у Т-28Э 80 мм?
От Коля-Анархия
К AlexE (12.11.2011 11:29:37)
Дата 12.11.2011 13:32:37

насчет цемментации пожалуйсто разверните тезис... (-)
От Гегемон
К RTY (11.11.2011 18:37:41)
Дата 11.11.2011 20:31:59

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>>>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>>>>Т-28 весил 25+ т.
>>>И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.
>>Так и проблемы были связаны у БТ-СВ не с броней.
>Не знаю, как насчет БТ-СВ, а у Т-34 и КВ проблем и с броней хватало.
У новой техники всегда хватает проблем. Во 2-й пол. 1930-х гг. танк Т-28 вполне ездил без особых страданий, а в чем-то и получше новейшего Т-34. Т.е. агрегаты освоили.

>>>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>>>Столько, сколько заказали.
>>>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
>>А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.
>Предлагаемый Вами танк по цене будет больше, чем 28. Соответственно, его еще больше не надо делать многими тысячами.
"Красная Матильда" в 17 т будет дороже, чем Т-28? Нельзя ли обосновать?

>>>>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.
>>>А сколько - нормально? И почему.
>>Нормально - это столько, сколько можно эксплуатировать, причем таких. которые завтра не утратят ценность.
>В то время танки очень быстро утрачивали боевую ценность по слабо зависящим от собственно танков причинам. От Т-18 до Т-34 прошло всего 10 лет.
Это как бы не вполне верно. Танки утрачивали ценность потому, что их боевые и эксплуатационные характеристики становились неприемлемыми для современной войны.

>>>>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>>>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>>>>В 1935.
>>>То есть, уже ко 2-й половине 30-х.
>>Нам полагается только повторять зады?
>На рубеже 20-30 - по сути, да. Если начинать делать своё, то не слишком резво.
Вообще начали довольно резво, Т-28 и Т-35 делали сами, хотя и с оглядкой на чужие проекты.

Здесь же предлагается идти по пути освоения технологий и установки освоенных агрегатов в новые корпуса

С уважением
От RTY
К Гегемон (11.11.2011 20:31:59)
Дата 12.11.2011 01:41:19

Re: Две основные...

>>>>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>>>>Столько, сколько заказали.
>>>>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
>>>А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.
>>Предлагаемый Вами танк по цене будет больше, чем 28. Соответственно, его еще больше не надо делать многими тысячами.
>"Красная Матильда" в 17 т будет дороже, чем Т-28? Нельзя ли обосновать?

Нельзя ли обосновать, что предлагаемый Вами танк будет весить 17 тонн?
От Гегемон
К RTY (12.11.2011 01:41:19)
Дата 12.11.2011 02:47:24

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>"Красная Матильда" в 17 т будет дороже, чем Т-28? Нельзя ли обосновать?
>Нельзя ли обосновать, что предлагаемый Вами танк будет весить 17 тонн?

Пол-палец-потолок.

Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т

Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.

С уважением
От RTY
К Гегемон (12.11.2011 02:47:24)
Дата 12.11.2011 22:08:27

Re: Две основные...

>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т

>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.

Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
От Гегемон
К RTY (12.11.2011 22:08:27)
Дата 13.11.2011 01:26:35

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.

С уважением
От RTY
К Гегемон (13.11.2011 01:26:35)
Дата 13.11.2011 09:00:50

Re: Две основные...

>Скажу как гуманитарий

>>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
>Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
>Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
>Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.

Ну а что в Т-111 лишнее относительно того, что Вы предлагаете? За счет чего можно скинуть с него 15 тонн веса.
От Гегемон
К RTY (13.11.2011 09:00:50)
Дата 13.11.2011 19:01:22

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>>>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>>>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
>>Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
>>Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
>>Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.
>Ну а что в Т-111 лишнее относительно того, что Вы предлагаете? За счет чего можно скинуть с него 15 тонн веса.
Например, у него лишние 10-15 мм верьтикальной брони и лишние 100 л.с. Поскольку с 200 л.с. были проблемы с подвижностью.

С уважением
От RTY
К Гегемон (13.11.2011 19:01:22)
Дата 13.11.2011 19:46:47

Re: Две основные...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>>>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>>>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>>>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>>>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>>>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>>>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>>>>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>>>>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
>>>Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
>>>Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
>>>Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.
>>Ну а что в Т-111 лишнее относительно того, что Вы предлагаете? За счет чего можно скинуть с него 15 тонн веса.
>Например, у него лишние 10-15 мм верьтикальной брони и лишние 100 л.с. Поскольку с 200 л.с. были проблемы с подвижностью.

Я извиняюсь, Вы же хотели М-5 в качестве двигателя.
Так что, скорее 100 л.с. нехватает.
10-15 мм лишней брони в значительной степени компенсируются издержками, связанными с технологией изготовления корпуса (клепка на каркасе).