ВИФ2 NE: Ветка : Немного вопросов по гуннам

От	Пехота
К	All
Дата	09.11.2011 14:03:03
Рубрики	Древняя история;

Немного вопросов по гуннам

Салам алейкум, аксакалы!

В ходе одной из интернет-дискуссий столкнулся с неким товарищем утверждавшим:

а) Научно не доказана связь между пришедшими в Европу гуннами и убежавшими от китайцев сюнну.
б) В сражении на Каталунских полях войско гуннов не было разбито, признаком чего является беспрепятственное покидание гуннами места сражения.
в) Дальнейгая судьбы гуннов не может быть прослежена до наших дней - следы этого народа теряются в глубине веков.
Поскольку о гуннах я не знаю вообще ничего, то прошу помощт у клуба. Насколько три приведённых тезиса соответствуют истине. И что можно почитать по теме, достоверного?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	vergen
К	Пехота (09.11.2011 14:03:03)
Дата	10.11.2011 13:31:17

Re: Немного вопросов...

>а) Научно не доказана связь между пришедшими в Европу гуннами и убежавшими от китайцев сюнну.
как я понял, сюнну, типа сильно обместнились:) в районе южного урала - башкирии.
и в новом виде двинулись дальше.

От	Ильдар
К	Пехота (09.11.2011 14:03:03)
Дата	09.11.2011 16:51:21

Re: Немного вопросов...

> Насколько три приведённых тезиса соответствуют истине. И что можно почитать по теме, достоверного?

Из популярного на русском и бесплатно: Никоноров В. П., Худяков Ю. С. «Свистящие стрелы» Маодуня и «Марсов меч» Аттилы: Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов. СПб., 2004

http://militera.lib.ru/tw/nikanorov_hudyakov/index.html

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	И. Кошкин
К	Ильдар (09.11.2011 16:51:21)
Дата	09.11.2011 22:53:24

"Марсов меч" очень слабая работа (-)

От	Ильдар
К	И. Кошкин (09.11.2011 22:53:24)
Дата	10.11.2011 12:20:20

Re: Она конечно же не слабая

От	И. Кошкин
К	Ильдар (10.11.2011 12:20:20)
Дата	10.11.2011 14:53:09

"Свистящие стрелы..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Она - популярная, что диктуется форматом издания.

...в том же формате, тем не менее, работа полезная и познавательная, в отличие от. Про подбор иллюстрацию к марсову мечу я вообще молчу.

И. Кошкин

От	Ильдар
К	И. Кошкин (10.11.2011 14:53:09)
Дата	10.11.2011 16:40:43

Re: "Свистящие стрелы..."

>...в том же формате

В смысле разные части одной книги?

> тем не менее, работа полезная и познавательная, в отличие от.

Да не надо. Нормально у Никонорова написано. Каковы источники (скудные) таков и текст.

> Про подбор иллюстрацию к марсову мечу я вообще молчу.

Подбор иллюстраций ко всей этой серии не блещет. Одни Сильновские "реконструкции" чего стоят. Но к автору-то текста какая претензия? Конкретно?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Пехота (09.11.2011 14:03:03)
Дата	09.11.2011 15:41:30

Re: Немного вопросов...

>а) Научно не доказана связь между пришедшими в Европу гуннами и убежавшими от китайцев сюнну.

Да, связь не доказана. Гунны пришли в Европу с востока, описания их внешности достаточно расплывчатые - понятно только, что рожи отвратные с точки зрения римлян, и что одежда необычная.

>б) В сражении на Каталунских полях войско гуннов не было разбито, признаком чего является беспрепятственное покидание гуннами места сражения.

Сражение, судя по всему закончилось вничью. Обе стороны понесли большие потери. Войско Аттилы (которое по большей части состояло не из гуннов, а из сарматов и восточных германцев) ушло с территории Римской империи, почему Аттила и считается проигравшим.

>в) Дальнейгая судьбы гуннов не может быть прослежена до наших дней - следы этого народа теряются в глубине веков.

Да. После смерти Аттилы его сподвижники передрались между собой, а подвластные народы разбежались кто куда.

>Поскольку о гуннах я не знаю вообще ничего, то прошу помощт у клуба. Насколько три приведённых тезиса соответствуют истине. И что можно почитать по теме, достоверного?

Аммиан Марцеллин

http://his95.narod.ru/doc00/gunny.htm

Иордан, Приск.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (09.11.2011 15:41:30)
Дата	10.11.2011 13:28:14

и видимо славян

>Сражение, судя по всему закончилось вничью. Обе стороны понесли большие потери. Войско Аттилы (которое по большей части состояло не из гуннов, а из сарматов и восточных германцев) ушло с территории Римской империи, почему Аттила и считается проигравшим.
...судя емнип по словам приведенным у Приска

От	Пехота
К	Александр Жмодиков (09.11.2011 15:41:30)
Дата	09.11.2011 19:30:29

Re: Немного вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!
>>а) Научно не доказана связь между пришедшими в Европу гуннами и убежавшими от китайцев сюнну.
>
>Да, связь не доказана. Гунны пришли в Европу с востока, описания их внешности достаточно расплывчатые - понятно только, что рожи отвратные с точки зрения римлян, и что одежда необычная.
А сопоставлением каких-то объектов материальной культуры нельзя это определить?

>Сражение, судя по всему закончилось вничью. Обе стороны понесли большие потери. Войско Аттилы (которое по большей части состояло не из гуннов, а из сарматов и восточных германцев) ушло с территории Римской империи, почему Аттила и считается проигравшим.
А он планировал дальнейший поход по империи или "не очень то и хотелось"?

>Да. После смерти Аттилы его сподвижники передрались между собой, а подвластные народы разбежались кто куда.
А венгры с финнами не являются потомками?

>Аммиан Марцеллин
> http://his95.narod.ru/doc00/gunny.htm
>Иордан, Приск.

Спасибо! Но меня интересуют современные исследования.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Жмодиков
К	Пехота (09.11.2011 19:30:29)
Дата	10.11.2011 12:50:59

Re: Немного вопросов...

>А сопоставлением каких-то объектов материальной культуры нельзя это определить?

Можно, только нужно ли? Даже если гунны пришли оттуда, откуда ушли сюнну, этот путь занял несколько столетий, и материальная культура могла сильно поменяться.

>А он планировал дальнейший поход по империи или "не очень то и хотелось"?

А кто его знает. Но наверное он не просто так пришел в Галлию, чтобы сразиться с Аэцием (кстати, совсем недавно своим верным союзником), а потом уйти, ничего не достигнув.

>А венгры с финнами не являются потомками?

А они-то каким боком? Финны и другие финно-угорские народы севера Европы живут там примерно с тех же времен, как гунны появились в римских источниках, и их быт и военое дело как-то не похожи на описания быта и военного дела гуннов. Венгры пришли в Европу в IX веке, а вышли откуда-то с Волги.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 12:50:59)
Дата	10.11.2011 16:59:06

Re: Немного вопросов...

> Венгры пришли в Европу в IX веке, а вышли откуда-то с Волги.

Сейчас большинство исследователей связывает с предками венгров Кушнаренковскую археологическую культуру Южного Урала.

http://soraman.livejournal.com/4894.html

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Паршев
К	Пехота (09.11.2011 19:30:29)
Дата	09.11.2011 19:50:55

Re: Немного вопросов...

>А венгры с финнами не являются потомками?

ну кто-то считает ближайшим родственником гуннского языка чувашский. А "Приск Панийский, ездивший к гуннам в V веке, указал на наличие у них разных языков. Собственно «гуннский» язык отличался от языка племенной верхушки гуннов. На гуннском языке, в частности, напиток назывался «медос», а яства «стравой». «Мед» в качестве напитка известен но только славянам. «Страва» же, видимо, указывает на славян. В Древней Руси этим словом обозначалось вообще продовольствие, довольствие, а позднее также подати, выплачиваемые продовольствием".

так что дело тёмное

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.11.2011 19:50:55)
Дата	10.11.2011 13:00:00

Re: Немного вопросов...

>На гуннском языке, в частности, напиток назывался «медос», а яства «стравой». «Мед» в качестве напитка известен но только славянам.

Ну если гунны познакомились с медом только у славян, то они и заимствовали это слово у них же - обычное явление.

>«Страва» же, видимо, указывает на славян. В Древней Руси этим словом обозначалось вообще продовольствие, довольствие, а позднее также подати, выплачиваемые продовольствием".

А это также могло быть заимствованием, как гуннами у славян, так и славянамми у гуннов.
Или вы хотите сказать, что гунны - это славяне? Конные славяне-лучники в IV веке н.э., правящие несколькими племенами сарматов и восточных германцев - это сильно. Притом что все византийские источники VI-VII веков описывают славян как исключительно пеших, плохо вооруженных (щиты и дротики), а авары в VI веке и венгры в IX подчиняли славян без большого труда. Ну и описания внешности гуннов и славян как-то не сходятся.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 13:00:00)
Дата	10.11.2011 14:01:13

Re: Немного вопросов...

>Или вы хотите сказать, что гунны - это славяне?

Увы, отдельные украинские ультраэнтузиасты именно так и говорят (и пишут) ((( (а проскольку при старом режиме такая книжка как "Меч Арея" была изъята из продажи и библиотек, она получила ореол антирежимной и ипсо факто истинной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 13:00:00)
Дата	10.11.2011 13:55:14

Re: Немного вопросов...

>>На гуннском языке, в частности, напиток назывался «медос», а яства «стравой». «Мед» в качестве напитка известен но только славянам.
>
>Ну если гунны познакомились с медом только у славян,
сами понимаете, что это маловероятно.

>>«Страва» же, видимо, указывает на славян. В Древней Руси этим словом обозначалось вообще продовольствие, довольствие, а позднее также подати, выплачиваемые продовольствием".
>
>А это также могло быть заимствованием, как гуннами у славян, так и славянамми у гуннов.

славянами у гуннов - маловероятно (если только не все славяне пришли с гуннами, "страва" есть в общем-то у всех славян), а кроме того второй упоминаемый Приском напиток "камос" зафиксирован письменно до гуннов.

>Или вы хотите сказать, что гунны - это славяне?

Ну не выдумывайте

> Конные славяне-лучники в IV веке н.э., правящие несколькими племенами сарматов и восточных германцев - это сильно.

Ах вот что Вас расстраивает. Не переживайте - гунны вскоре были разгромлены. Кроме того Йордан ясно говорит, что Атилла объединил множество народов своим правлением, как потом готы "разные племена признавали за собой «имя готов»"

> Притом что все византийские источники VI-VII веков описывают славян как исключительно пеших, плохо вооруженных (щиты и дротики), а авары в VI веке и венгры в IX подчиняли славян без большого труда.

а византийцы их несколько веков нанимали для обороны Малой Азии

>Ну и описания внешности гуннов и славян как-то не сходятся.

Ну уж нас, славян, цивилизованные авторы никогда красавцами не изображали.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 13:55:14)
Дата	10.11.2011 14:44:38

Re: Немного вопросов...

>>Ну если гунны познакомились с медом только у славян,
>сами понимаете, что это маловероятно.

Нет, не понимаю.

>славянами у гуннов - маловероятно (если только не все славяне пришли с гуннами, "страва" есть в общем-то у всех славян), а кроме того второй упоминаемый Приском напиток "камос" зафиксирован письменно до гуннов.

А есть уверенность, что Приск слышал эти слова именно от самих гуннов, а не от их прислуги?

>>Или вы хотите сказать, что гунны - это славяне?
>
>Ну не выдумывайте

А что вы хотите сказать?

>Ах вот что Вас расстраивает. Не переживайте - гунны вскоре были разгромлены. Кроме того Йордан ясно говорит, что Атилла объединил множество народов своим правлением, как потом готы "разные племена признавали за собой «имя готов»"

Я не переживаю. Мне непонятно, к чему вы все это говорите и что их этого следует.

>> Притом что все византийские источники VI-VII веков описывают славян как исключительно пеших, плохо вооруженных (щиты и дротики), а авары в VI веке и венгры в IX подчиняли славян без большого труда.
>
>а византийцы их несколько веков нанимали для обороны Малой Азии

А что из этого следует? Византийцы вообще-то много кого нанимали.

>Ну уж нас, славян, цивилизованные авторы никогда красавцами не изображали.

Тем не менее, описания гуннов и славян в римских и византийских источниках не сходятся, и дело не только в "красоте".

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 14:44:38)
Дата	10.11.2011 16:10:44

Re: Немного вопросов...

>>>Ну если гунны познакомились с медом только у славян,
>>сами понимаете, что это маловероятно.
>
>Нет, не понимаю.

Ну, бывает.

>>славянами у гуннов - маловероятно (если только не все славяне пришли с гуннами, "страва" есть в общем-то у всех славян), а кроме того второй упоминаемый Приском напиток "камос" зафиксирован письменно до гуннов.
>
>А есть уверенность, что Приск слышал эти слова именно от самих гуннов, а не от их прислуги?

Нет, конечно. Он и гуннов-то частенько скифами называет. Только причем тут "прислуга"? Это проекция что ли какая-то? Медос и камос Приск получал от местных жителей державы гуннов, скорее всего славян (судя по их образу жизни). Как у обычая знати оказалось славянское название - отдельный вопрос, но уж вряд ли от прислуги. Александр Жмодиков, да прочитайте же в конце концов Приска, ну это же просто неприлично.

>>>Или вы хотите сказать, что гунны - это славяне?
>>
>>Ну не выдумывайте
>
>А что вы хотите сказать?

Что славянский язык был в ходу в державе гуннов.

>>Ах вот что Вас расстраивает. Не переживайте - гунны вскоре были разгромлены. Кроме того Йордан ясно говорит, что Атилла объединил множество народов своим правлением, как потом готы "разные племена признавали за собой «имя готов»"
>
> Мне непонятно, к чему вы все это говорите .

Чтобы Вы не переживали.

>>> Притом что все византийские источники VI-VII веков описывают славян как исключительно пеших, плохо вооруженных (щиты и дротики), а авары в VI веке и венгры в IX подчиняли славян без большого труда.
>>
>>а византийцы их несколько веков нанимали для обороны Малой Азии
>
>А что из этого следует? Византийцы вообще-то много кого нанимали.

что их воинские качества вполне римлян удовлетворяли.

>>Ну уж нас, славян, цивилизованные авторы никогда красавцами не изображали.
>
>Тем не менее, описания гуннов и славян в римских и византийских источниках не сходятся, и дело не только в "красоте".

А их не так и много, и кроме того описания гуннов как минимум противоречат друг другу. Особенно странное - Марцеллина.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 16:10:44)
Дата	10.11.2011 16:30:28

Re: Немного вопросов...

>Медос и камос Приск получал от местных жителей державы гуннов, скорее всего славян (судя по их образу жизни).

И какое это все имеет отношение к гуннам или к войску Аттилы?

>Как у обычая знати оказалось славянское название - отдельный вопрос, но уж вряд ли от прислуги.

Почему "вряд ли"?

>Александр Жмодиков, да прочитайте же в конце концов Приска, ну это же просто неприлично.

Да читал, и не один раз. Не умею я вычитывать в источниках то, чего в них нет, уж извините.

>Что славянский язык был в ходу в державе гуннов.

А из этого что следует?

>>А что из этого следует? Византийцы вообще-то много кого нанимали.
>
>что их воинские качества вполне римлян удовлетворяли.

А может, просто не было возможности нанять кого получше за приемлемые деньги? К тому же византийцы, как раньше римляне, нередко сами вооружали тех, кого нанимали.

Византийские авторы не говорят, что славяне слабые или трусливые - они говорят, что славяне плохо вооружены.

>А их не так и много, и кроме того описания гуннов как минимум противоречат друг другу. Особенно странное - Марцеллина.

Как раз Марцеллин скорее всего описывает настоящих гуннов, еще не испорченных римской цивилизацией.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 16:30:28)
Дата	10.11.2011 17:49:43

Re: Немного вопросов...

>>Медос и камос Приск получал от местных жителей державы гуннов, скорее всего славян (судя по их образу жизни).
>
>И какое это все имеет отношение к гуннам или к войску Аттилы?

Войско тут вовсе нипричем, а держава гуннская.

>>Как у обычая знати оказалось славянское название - отдельный вопрос, но уж вряд ли от прислуги.
>
>Почему "вряд ли"?

ну если местное население более культурное, то, конечно, могла и верхушка перенять язык и культуру покоренного народа, как кочевники в китае; в данном случае это можно назвать "ославяниванием гуннов".

>Да читал, и не один раз. Не умею я вычитывать в источниках то, чего в них нет, уж извините.

перечитайте ещё разок, лучше в оригинале.

>>Что славянский язык был в ходу в державе гуннов.
>
>А из этого что следует?

что в державе гуннов в ходу был славянский язык.

>А может, просто не было возможности нанять кого получше за приемлемые деньги?

ну именно это я вам и объясняю - славяне может и были плохи, но лучше народа не было.

>Византийские авторы не говорят, что славяне слабые или трусливые - они говорят, что славяне плохо вооружены.

это всё от века к веку сильно меняется - почти наверняка славяне 5-го века отличались по вооружению от тех же славян более поздних, да, кроме того, скорее всего славянами стали и какие-то народы иного происхождения.

>Как раз Марцеллин скорее всего описывает настоящих гуннов, еще не испорченных римской цивилизацией.

у Марцеллина нет признаков азиатской расы, быт гуннских вождей у Приска сильно отличается от описания Марцеллина - кроме того, он гуннов-то и не видел.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 17:49:43)
Дата	10.11.2011 19:34:43

Re: Немного вопросов...

>>И какое это все имеет отношение к гуннам или к войску Аттилы?
>
>Войско тут вовсе нипричем, а держава гуннская.

А мы говорим про гуннов и конкретно про войско Аттилы в битве на Каталаунских полях.

>ну если местное население более культурное, то, конечно, могла и верхушка перенять язык и культуру покоренного народа, как кочевники в китае; в данном случае это можно назвать "ославяниванием гуннов".

Вы хотите сказать, что пришлые перенимают названия неизвестных ранее предметов только у культурного населения? Европейцы в Северной Америке никакие названия у индейцев не перенимали? Или индейцы "культурные"?

>перечитайте ещё разок, лучше в оригинале.

Недосуг, знаете ли, да и нет уверенности, что даже прочитав в оригинале, я увижу там то, что видите вы.

>>А из этого что следует?
>
>что в державе гуннов в ходу был славянский язык.

То есть, по сути ничего не следует.

>ну именно это я вам и объясняю - славяне может и были плохи, но лучше народа не было.

Странный вывод. А то, что нанимать "народ получше" могло быть просто менее выгодным по каким-то другим причинам, такого быть не может?

>это всё от века к веку сильно меняется - почти наверняка славяне 5-го века отличались по вооружению от тех же славян более поздних

Само собой. Только и русы Святослава сражались пешими, хотя на походе могли передвигаться верхом - при Доростоле один раз какая-то часть русов появилась верхом в бою, что Лев Диакон отметил, как нечто необычное, случившееся впервые.

>у Марцеллина нет признаков азиатской расы

А разве есть уверенность, что гунны были "азиатской расы"?

>быт гуннских вождей у Приска сильно отличается от описания Марцеллина

Ну так время прошло, набрались дурных манер в европах.

От	digger
К	Паршев (10.11.2011 17:49:43)
Дата	10.11.2011 18:35:30

Re: Медос и камос

Паленка и черешне у венгров :)

От	Паршев
К	digger (10.11.2011 18:35:30)
Дата	10.11.2011 18:49:12

Re: Медос и...

> Паленка и черешне у венгров :)

У венгров весь сельхозлексикон славянский, они этого и не скрывают :) хотя может не все знают

и генетически они вроде бы тоже словаки :)

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 18:49:12)
Дата	11.11.2011 12:33:01

Re: Медос и...

>> Паленка и черешне у венгров :)
>
>У венгров весь сельхозлексикон славянский, они этого и не скрывают :) хотя может не все знают

>и генетически они вроде бы тоже словаки

Хорошо известно, что пришлые венгры в IX веке подчинили себе местных славян. В некоторых областях Венгрии славянский язык сохранялся еще в XVIII веке.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.11.2011 15:41:30)
Дата	09.11.2011 16:57:32

Re: Немного вопросов...

>Сражение, судя по всему закончилось вничью. Обе стороны понесли большие потери. Войско Аттилы (которое по большей части состояло не из гуннов, а из сарматов и восточных германцев) ушло с территории Римской империи, почему Аттила и считается проигравшим.

так он после этого Италию вполне дербанил, так что не совсем и ушёл, а вот вождь его протиивников - тот ушёл.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.11.2011 16:57:32)
Дата	09.11.2011 17:49:14

Re: Немного вопросов...

>так он после этого Италию вполне дербанил, так что не совсем и ушёл, а вот вождь его протиивников - тот ушёл.

Он ушел с поля боя, не стал продолжать поход в Галлию.
А куда ушел Аэций?
Кстати, войско, которое воевало с войском Аттилы на Каталаунских полях, также состояло по большей части не из римлян, а из алан и западных германцев. Германо-сармато-аланская разборка под руководством римлян и гуннов.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.11.2011 17:49:14)
Дата	09.11.2011 19:14:47

Re: Немного вопросов...

>Он ушел с поля боя, не стал продолжать поход в Галлию.

поход у него был против вестготов. Теодориха успешно замочили, новый король Торисмунд ушел в Тулузу. Зачем Атилле было оставаться на полях?

>А куда ушел Аэций?
надо полагать к себе

>Кстати, войско, которое воевало с войском Аттилы на Каталаунских полях, также состояло по большей части не из римлян, а из алан и западных германцев. Германо-сармато-аланская разборка под руководством римлян и гуннов.

Римляне там вообще похоже были в качестве военных советников

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.11.2011 19:14:47)
Дата	10.11.2011 13:01:57

Re: Немного вопросов...

>поход у него был против вестготов. Теодориха успешно замочили, новый король Торисмунд ушел в Тулузу. Зачем Атилле было оставаться на полях?

Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов? Он ничего не хотел захватить, не хотел дать своим воинам возможность взять добычу?

>>А куда ушел Аэций?
>надо полагать к себе

Куда к себе? Он же потом пытался защищать Италию от того же Аттилы.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 13:01:57)
Дата	10.11.2011 13:36:31

Re: Немного вопросов...

>Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов?

Ну да. Тогда люди были приличные, заранее предъявляли

>Он ничего не хотел захватить, не хотел дать своим воинам возможность взять добычу?

Вы уж слишком много хотите. Если уж Саркози начал войну "для защиты безоружных демонстрантов", то что взять с вождя гуннов?

>>А куда ушел Аэций?
>>надо полагать к себе
>
>Куда к себе? Он же потом пытался защищать Италию от того же Аттилы.

Сюрприз! Каталаунские поля - не в Италии. Вот в Италию Аэций и ушёл.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 13:36:31)
Дата	10.11.2011 13:50:38

Re: Немного вопросов...

>>Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов?
>
>Ну да. Тогда люди были приличные, заранее предъявляли

Ну а зачем тогда сочинять?

>>Он ничего не хотел захватить, не хотел дать своим воинам возможность взять добычу?
>
>Вы уж слишком много хотите. Если уж Саркози начал войну "для защиты безоружных демонстрантов", то что взять с вождя гуннов?

Именно - хотя вождь гуннов был не выборный президент и не лидер политической партии, но и ему нужно было удовлетворять чаяния своих подданных, особенно воинов, от лояльности которых зависела его судьба. А чаяния воинов того времени известны - добыча и земли с населением, на которых можно с удовольствием паразитировать.

>>>А куда ушел Аэций?
>>>надо полагать к себе
>>
>>Куда к себе? Он же потом пытался защищать Италию от того же Аттилы.
>
>Сюрприз! Каталаунские поля - не в Италии. Вот в Италию Аэций и ушёл.

Ну так и Аттила туда же ушел. Только более кружным путем.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 13:50:38)
Дата	10.11.2011 14:05:57

Re: Немного вопросов...

>>>Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов?
>>
>>Ну да. Тогда люди были приличные, заранее предъявляли
>
>Ну а зачем тогда сочинять?

Ну так и не сочиняйте, а читайте источники

>>. А чаяния воинов того времени известны - добыча и земли с населением, на которых можно с удовольствием паразитировать.

Ну не сочиняйте. И гунны, и более поздние венгры шли в походы, грабили - и возвращались к местам постоянной дислокации. У них столько народу не было, чтобы все пройденные земли населить. А о феодализации гуннов ничего не известно.

>Ну так и Аттила туда же ушел. Только более кружным путем.

Он в Италию не "ушел", а "сходил".

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 14:05:57)
Дата	10.11.2011 14:36:03

Re: Немного вопросов...

>Ну так и не сочиняйте, а читайте источники

Читал, да не нашел в них того, что вы рассказываете.

>И гунны, и более поздние венгры шли в походы, грабили - и возвращались к местам постоянной дислокации.

Какие области Галлии разграбили гунны до Каталаунской битвы? Если они выиграли битву - почему не продолжили грабить дальше, а ушли?

>У них столько народу не было, чтобы все пройденные земли населить.

Столько народу - это сколько? Германцы тоже не заселяли завоеванные земли - они просто размещались на них, отнимали в свою пользу порядка 2/3 земли и недвижимости местных жителей, и жили в свое удовольствие. Это был почти нормальный порядок размещения мобильных римских войск на территории Римской империи, разве что римским войскам полагалось предоставлять до 1/3 жилых помещений местных жителей, а оборзевшие германцы требовали себе больше.

>А о феодализации гуннов ничего не известно.

В IV веке и о феодализации германцев ничего не известно.

>Он в Италию не "ушел", а "сходил".

После битвы на Каталаунских полях Аттила вышел с территории Римской империи в одном месте и спустя некоторое время зашел на ее территорию в другом месте. Аэций просто перешел с одной территории Римской империи на другую. Каким образом из этого следует, что Аттила победил?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 14:36:03)
Дата	10.11.2011 15:45:58

Re: Немного вопросов...

>>Ну так и не сочиняйте, а читайте источники
>
>Читал, да не нашел в них того, что вы рассказываете.

Н-да. "Можно привести лошадь к воде, но заставить её пить - нельзя"

>>И гунны, и более поздние венгры шли в походы, грабили - и возвращались к местам постоянной дислокации.
>
>Какие области Галлии разграбили гунны до Каталаунской битвы?

какой Вы любопытный.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Attila_in_Gaul_451CE.svg/784px-Attila_in_Gaul_451CE.svg.png

>>У них столько народу не было, чтобы все пройденные земли населить.
>
>Столько народу - это сколько?

сколько нужно для заселения Галлии.

>Германцы тоже не заселяли завоеванные земли - они просто размещались на них, отнимали в свою пользу порядка 2/3 земли и недвижимости местных жителей, и жили в свое удовольствие.

классная формулировка. Особенно слово "тоже" :)

>Это был почти нормальный порядок размещения мобильных римских войск на территории Римской империи, разве что римским войскам полагалось предоставлять до 1/3 жилых помещений местных жителей, а оборзевшие германцы требовали себе больше.

так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.

>После битвы на Каталаунских полях Аттила вышел с территории Римской империи в одном месте и спустя некоторое время зашел на ее территорию в другом месте. Аэций просто перешел с одной территории Римской империи на другую. Каким образом из этого следует, что Аттила победил?

Какая-то в огороде бузина. А как их этого следует, что проиграл?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 15:45:58)
Дата	10.11.2011 16:39:42

Re: Немного вопросов...

>Н-да. "Можно привести лошадь к воде, но заставить её пить - нельзя"

Нельзя заставить других видеть в тексте то, что видите в нем вы.

>>Какие области Галлии разграбили гунны до Каталаунской битвы?
>
>какой Вы любопытный.

Ну так почему Аттила не продолжил поход по Галлии после Каталаунской битвы? Устал?

>>Столько народу - это сколько?
>
>сколько нужно для заселения Галлии.

А зачем ее заселять - в ней и так народу полно, можно с удовольствием паразитировать.

>классная формулировка. Особенно слово "тоже"

Я рад, что вам понравилось. Или вы уверены, что гунны "заселили", скажем, Паннонию?

>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.

А германцы - не варвары? А гунны не хотели жить на всем готовом? Тем более, что войско Аттилы состояло в значительной степени из таких же германцев, как и те, которые уже расселились на территории Римской империи (расселились, а не заселили).

>>После битвы на Каталаунских полях Аттила вышел с территории Римской империи в одном месте и спустя некоторое время зашел на ее территорию в другом месте. Аэций просто перешел с одной территории Римской империи на другую. Каким образом из этого следует, что Аттила победил?
>
>Какая-то в огороде бузина. А как их этого следует, что проиграл?

Следует таким образом, что Аттила после битвы ушел с территории Римской империи, а не отправился гулять по ней дальше. Например, не догнал и не добил тех же вестготов, если они, как вы говорите, были его главными врагами. Аэций же никуда не уходил - он как был на территории Римской империи, так и остался, только перебрался в другую область.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 16:39:42)
Дата	10.11.2011 17:42:49

Re: Немного вопросов...

>Я рад, что вам понравилось. Или вы уверены, что гунны "заселили", скажем, Паннонию?

Точно это неизвестно. Приск был во дворце предположительно в районе Тиссы - это уже не совсем Паннония

>>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.
>
>А германцы - не варвары?

ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.

> А гунны не хотели жить на всем готовом?

нет, они честные были и работящие.

> не догнал ...тех же вестготов,

а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов

> Аэций же никуда не уходил - он как был на территории Римской империи, так и остался, только перебрался в другую область.

это да, империя большая, куда хочешь, туда и перебираешься.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 17:42:49)
Дата	10.11.2011 19:38:16

Re: Немного вопросов...

>Точно это неизвестно. Приск был во дворце предположительно в районе Тиссы - это уже не совсем Паннония

Зато известно, что войско Аттилы состоит по большей части не из гуннов, а из сарматов и германцев.

>>>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.
>>
>>А германцы - не варвары?
>
>ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.

С точки зрения римлян - и германцы варвары, разве что давно знакомые и слегка окультуренные.

>а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов

Гибель предводителя равна поражению?

>это да, империя большая, куда хочешь, туда и перебираешься.

Аэций не убегал от Аттилы, а противодействовал ему - куда Аттила, туда и Аэций.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 19:38:16)
Дата	14.11.2011 17:26:31

Re: Немного вопросов...

>>Точно это неизвестно. Приск был во дворце предположительно в районе Тиссы - это уже не совсем Паннония
>
>Зато известно, что войско Аттилы состоит по большей части не из гуннов, а из сарматов и германцев.

Процент не приведете? А то интересно.

>>>>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.
>>>
>>>А германцы - не варвары?
>>
>>ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.
>
>С точки зрения римлян - и германцы варвары, разве что давно знакомые и слегка окультуренные.

римлянам можно - они тоже арийцы

>>а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов
>
>Гибель предводителя равна поражению?

с последующим бегством войска с поля - конечно

>>это да, империя большая, куда хочешь, туда и перебираешься.
>
>Аэций не убегал от Аттилы, а противодействовал ему - куда Аттила, туда и Аэций.

Э-э-э, скорее наоборот - куда Аэций (в Италию), туда и Аттила (в Италию)

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (14.11.2011 17:26:31)
Дата	14.11.2011 17:53:32

Re: Немного вопросов...

>>Зато известно, что войско Аттилы состоит по большей части не из гуннов, а из сарматов и германцев.
>
>Процент не приведете? А то интересно.

Процент не приведу.

>>>>А германцы - не варвары?
>>>
>>>ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.
>>
>>С точки зрения римлян - и германцы варвары, разве что давно знакомые и слегка окультуренные.
>
>римлянам можно - они тоже арийцы

А кто это такие - "арийцы"? Жители области Ариана в Средней Азии? К тому времени римскими гражданами и даже римскими императорами могли быть кто угодно. Один Филипп Араб чего стоит.

>>>а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов
>>
>>Гибель предводителя равна поражению?
>
>с последующим бегством войска с поля - конечно

А где бегство-то? Не было бегства. Вестготы даже не сразу заметили, что короля лишились.

>>Аэций не убегал от Аттилы, а противодействовал ему - куда Аттила, туда и Аэций.
>
>Э-э-э, скорее наоборот - куда Аэций (в Италию), туда и Аттила (в Италию)

Так Аттила гонялся за Аэцием? Что ж он его не поймал после своей "блестящей победы" на Каталаунских полях?

От	Пехота
К	Паршев (09.11.2011 19:14:47)
Дата	09.11.2011 19:20:59

Re: Немного вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Он ушел с поля боя, не стал продолжать поход в Галлию.
>
>поход у него был против вестготов.

То есть не было планов дальше Римскую империю прессовать?

>Римляне там вообще похоже были в качестве военных советников
Из чего это следует?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (09.11.2011 19:20:59)
Дата	09.11.2011 19:46:58

Re: Немного вопросов...

>
>То есть не было планов дальше Римскую империю прессовать?

ну я не некротелепат, но вроде как он в данный сезон Теодорихом был сильно недоволен; а уж насколько искренне - кто знает. Это что касается похода в Галлию. А Империю он и продолжал прессовать потом

>>Римляне там вообще похоже были в качестве военных советников
>Из чего это следует?

Ну например:
"Фредегар, составляя рассказ о битве, происшедшей на Каталаунских полях, также опирался на «Историю франков»[35]. В отличие от Григория Турского, уделяющего большое внимание биографии Аэция и битве на Каталаунских полях[36], Фредегар построил свой рассказ по новеллистической схеме. Во-первых, Аэцию приходится действовать не столько мечом, сколь хитростью. Именно поэтому произошла симметризация мотива. Считается, что полководец нанес в союзе с готами и франками поражение гуннам, но Фредегар освобождает римские войска от участия в битве и предоставляет Аэцию роль «третьего радующегося»"

Что за "римские войска" были у Аэция, если и были, не совсем понятно. Может ополчение римских поселенцев.

От	Chestnut
К	Паршев (09.11.2011 16:57:32)
Дата	09.11.2011 17:13:22

поход в Италию был в следующем году. Из Галлии он ушёл (-)

От	Паршев
К	Chestnut (09.11.2011 17:13:22)
Дата	09.11.2011 19:16:02

И Аэций ушёл, а Теодориха вообще увезли, если на месте не похоронили (-)

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.11.2011 19:16:02)
Дата	10.11.2011 13:02:29

А кто первым ушел с поля боя? (-)

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 13:02:29)
Дата	10.11.2011 13:34:03

Визиготы, естественно

а когда ушёл Аэций, Иордан не пишет

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 13:34:03)
Дата	10.11.2011 13:53:47

Визиготы - еще не все войско

>а когда ушёл Аэций, Иордан не пишет

Но вы уже за него все решили. Ш

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 13:53:47)
Дата	10.11.2011 13:58:03

Re: Визиготы -...

основная часть и главный противник гуннов

>>а когда ушёл Аэций, Иордан не пишет
>
>Но вы уже за него все решили. Ш

Если бы Аэций хотя бы контролировал уход гуннов, Йордан бы об этом написал

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.11.2011 13:58:03)
Дата	10.11.2011 14:28:56

Re: Визиготы -...

>основная часть и главный противник гуннов

Вы знаете численность войск, сражавшися на Каталаунских полях? Не поделитесь информацией?

>Если бы Аэций хотя бы контролировал уход гуннов, Йордан бы об этом написал

Иордан, видимо, не знал, какие требования к нему будут предъявлять в XXI веке. И что значит "контролировать уход"?

Факт в том, что Аттила не стал продолжать поход в Галлию, а ушел туда, откуда пришел. В следующем году он пошел на Италию. Странно рассуждать о том, что, мол, "Аэций тоже ушел" - а что он должен был, зимовать на поле боя, что ли? Или он должен был преследовать войско Аттилы до Паннонии?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.11.2011 14:28:56)
Дата	14.11.2011 16:06:19

Re: Визиготы -...

>Факт в том, что Аттила не стал продолжать поход в Галлию, а ушел туда, откуда пришел. В следующем году он пошел на Италию. Странно рассуждать о том, что, мол, "Аэций тоже ушел" - а что он должен был, зимовать на поле боя, что ли? Или он должен был преследовать войско Аттилы до Паннонии?

Ага, а Аттила значит должен был?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (14.11.2011 16:06:19)
Дата	14.11.2011 17:54:38

Re: Визиготы -...

>>Факт в том, что Аттила не стал продолжать поход в Галлию, а ушел туда, откуда пришел. В следующем году он пошел на Италию. Странно рассуждать о том, что, мол, "Аэций тоже ушел" - а что он должен был, зимовать на поле боя, что ли? Или он должен был преследовать войско Аттилы до Паннонии?
>
>Ага, а Аттила значит должен был?

Далеко не должен был, но хоть как-то своей "победой" он наверное должен был воспользоваться. А он просто ушел.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (09.11.2011 15:41:30)
Дата	09.11.2011 15:48:57

Re: Немного вопросов...

Иордан есть на "Востлите"

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/I.phtml?id=2049

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (09.11.2011 15:48:57)
Дата	09.11.2011 16:53:50

Re: Немного вопросов...

>Иордан есть на "Востлите"

И Приск Панийский есть на "Востлите":
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml?id=2056

--------------------
http://www.xlegio.ru