От SSC
К Казанский
Дата 12.01.2012 16:16:23
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Насчёт США

Здравствуйте!

>Вот такое вот слабое сопротивление.Потери уже десятки человек.Подбиты и обездвижены уже более десяти бмп и танков.Это еще до того как пришли к вокзалу,может быть Пуликовскому следовало дать команду назад и попробовать сделать все как положено?Возможно ли такое где нибудь в КМП США?
>Еще раз спрашиваю где в уставе написано входить в занятый противником город по главным проспектам сразу в центр не оставляя на пути следования ни охранения ни блок постов?

План штурма Грозного-1994 имеет полный аналог в виде штурма Багдада-2003. По условиям, по наряду сил, по схеме действий - планы-близнецы...
...за исключением результата.

Американский план (Thunder run 07.04.2003):

1) "силовой проход" 2й мехбригады 3й дивизии в центр города через занятые боевиками кварталы, невзирая на потери в ходе марша;
2) закрепление в нескольких кварталах в центре города;
3) удержание трёх ключевых точек в коридоре силами до роты (реально силу у амеров не хватало, и там получилось по мпв, усиленному танками);
4) и только далее пробитие полноценного коридора силами остальных бригад дивизии.

Уровень риска у амеров был никак не ниже, а если по честному - выше. Глубина проникновения в город была 21км, Абрамсы жрали топливо очень интенсивно и это было большой проблемой. Сопротивление парамилитариев в Багдаде было никак не слабее, среди них были не только мужики в трениках, но и много солдат разромленных дивизий нац. гвардии, и немало боевой техники.

В результате реализации этого плана: иракцы были вынуждены атаковать американские позиции в неудобной для себя обстановке, понесли огромные потери, после чего оборона Багдада развалилась.

Т.е. вполне нормальный план маневренной войны. РА же показала себя к маневренной войне полностью неспособной, на нижнем уровне в первую очередь, в результате чего устроила в Грозном "Верден" на ровном месте. Деградация тактики до уровня 19 века ((.

С уважением, SSC
От Олег...
К SSC (12.01.2012 16:16:23)
Дата 12.01.2012 22:33:21

Re: Насчёт США

>План штурма Грозного-1994 имеет полный аналог в виде штурма Багдада-2003. По условиям, по наряду сил, по схеме действий - планы-близнецы...

Да? Ну если из Багдада убрать противника - тогщда похоже. В Грозном-то противника "не было". Были мирные российские граждане, которых армия ДОЛЖНА зщащищать. Пока он из РПГ в тебя не пальнет, конечно.
От Казанский
К SSC (12.01.2012 16:16:23)
Дата 12.01.2012 16:40:12

Re: Насчёт США

.

>Т.е. вполне нормальный план маневренной войны. РА же показала себя к маневренной войне полностью неспособной, на нижнем уровне в первую очередь, в результате чего устроила в Грозном "Верден" на ровном месте. Деградация тактики до уровня 19 века ((.

>С уважением, SSC
Я не спорю что неспособной,что уровень низкий и все такое.Но вы тоже передергиваете,забываете про осла с мешком золота.Забываете что например в Афганистане американцы не показали что они выше армии СССР.А ведь в Грозный входила армиия которая еще пять лет назад была в Афганистане.
От SSC
К Казанский (12.01.2012 16:40:12)
Дата 12.01.2012 18:37:07

Re: Насчёт США

Здравствуйте!

>>Т.е. вполне нормальный план маневренной войны. РА же показала себя к маневренной войне полностью неспособной, на нижнем уровне в первую очередь, в результате чего устроила в Грозном "Верден" на ровном месте. Деградация тактики до уровня 19 века ((.
>
>Я не спорю что неспособной,что уровень низкий и все такое.Но вы тоже передергиваете,забываете про осла с мешком золота.

Ну про осла с золотом не стоит - это объяснение для лузеров. В реале, если быть честным, сопротивлением иракцев в Багдаде было как минимум не менее сильным (как качественно, так и количественно), чем чеченов в Грозном. Достаточно сказать, что КП 2й бригады был уничтожен прямым попаданием снаряда/мины.

>Забываете что например в Афганистане американцы не показали что они выше армии СССР.А ведь в Грозный входила армиия которая еще пять лет назад была в Афганистане.

Я это хорошо помню, но ведь цель обсуждения - не сказать "РА - козлы!", а попытаться понять причины поражения. Раньше я в этот вопрос особо не углублялся и принимал общераспространённую точку зрения ("генералы предали, снайперы-гранатомётчики, литовские наёмники", и т.п.), а сейчас вижу следующее:

а) план операции был вполне адекватен, и при просто нормальном исполнении на низовом уровне скорее всего привёл бы к быстрому коллапсу обороны Грозного;
б) уровень организации и боевой подготовки чеченов был просто ниже плинтуса, фактически их "атаки" на 81 мсп и 131 мсбр больше смахивают на навал насекомых из "звёздного десанта", а наши танки, когда не стояли на месте и изображали из себя мишени - делали всё, что хотели.
в) конечный успех чеченских атак объясняются каким-то трудно-объяснимым параличом ума и воли командиров-исполнителей (у которых, такое ощущение, и инстинкт самосохранения был парализован), которые даже нормальный прорыв из окружения не смогли организовать и выходили "кто в лес, кто по дрова".

Т.о. проблема "кто виноват?" разделяется на уровни:

1) первичная вина - на низовых исполнителях.
2) почему низовые исполнители оказались ан-масс такие и в таком состоянии? - здесь уже надо спросить с генералов. Когда не справился один командир - это случайность, а когда почти все - это уже система.
3) ну и политики на третьем месте.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (12.01.2012 18:37:07)
Дата 12.01.2012 22:12:32

Re: Насчёт США

>а) план операции был вполне адекватен, и при просто нормальном исполнении на низовом уровне скорее всего привёл бы к быстрому коллапсу обороны Грозного;

В очередной раз поинтересуюсь - может ли считаться адекватным план, который не учитывает состояние своих войск.
Тут по всей ветке высказывания о том, что войскам было нужно время на слаживание, которого им не дали.
От SSC
К RTY (12.01.2012 22:12:32)
Дата 13.01.2012 02:07:46

Re: Насчёт США

Здравствуйте!

>>а) план операции был вполне адекватен, и при просто нормальном исполнении на низовом уровне скорее всего привёл бы к быстрому коллапсу обороны Грозного;
>
>В очередной раз поинтересуюсь - может ли считаться адекватным план, который не учитывает состояние своих войск.

Операторы учитывают прежде всего количественные показатели (которые в общем соответствовали), предполагается, что насыщенная кадровыми (т.е. профессиональными) офицерами часть обладает неким минимальным уровнем боеспособности.

>Тут по всей ветке высказывания о том, что войскам было нужно время на слаживание, которого им не дали.

Задачей был не штурм укрепрайона, занятого дивизией СС - а проход колонны (что удалось) и занятие обороны (что почему-то не удалось) в городе, занятом обычными бандформированиями. Слаживание разумеется желательно всегда, но для выполнения вышеописанной задачи не видится критичным фактором.

Плюс, предполагается, что профессиональные офицеры с опытом службы и командования, обладают определёнными навыками организации и самоорганизации. Война ведь - она тоже ведётся как правило совершенно не в идеальных условиях, и слаживание "на ходу", укомплектование "на ходу" - вполне рутинные явления.

Собственно, судя по описаниям боя, слаживание там и не было главной проблемой.

С уважением, SSC
От Олег...
К RTY (12.01.2012 22:12:32)
Дата 12.01.2012 22:36:44

Да при чем тут Российская Армия-то?

С Российской армией было всё в порядке. В Грозном изначально не было противника! Как такового не было. Ни в одном приказе не ставилась задача на уничтожение противнкиа, наоборот - армия была ОБЯЗАНА щзащищать мирных российских граждан.

Так что с армией как раз всё было в порядке. А воевать-то с кем?

Мне так вообще кажется, что армию там специально подставили, поставив странные задачи, даже не упомянув, что по ним будут стрелять.
От Claus
К Олег... (12.01.2012 22:36:44)
Дата 13.01.2012 11:38:52

Re: Да при...

>Мне так вообще кажется, что армию там специально подставили, поставив странные задачи, даже не упомянув, что по ним будут стрелять.
Угу. А масса офицеров отказалась ехать в чечню, от того, что им не нравится вид гор, а не от понимания, что там стрелять будут.
От Олег...
К Claus (13.01.2012 11:38:52)
Дата 13.01.2012 12:58:30

Re: Да при...

>Угу. А масса офицеров отказалась ехать в чечню, от того, что им не нравится вид гор, а не от понимания, что там стрелять будут.

Масса офицеров отказалась ехатьь в Чечню потому что прекрасно понимали, что без приказа это будет разгром. Как раз потому что стрелять можно ТОЛЬКО в ответ: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2277444.htm

От Claus
К Олег... (13.01.2012 12:58:30)
Дата 13.01.2012 13:33:03

Вы определитесь. Как можно понимать, что будет разгром, не понимая, что там буду

Вы определитесь. Как можно понимать, что будет разгром, не понимая, что там будут стрелять.
От МУРЛО
К Олег... (12.01.2012 22:36:44)
Дата 13.01.2012 11:35:22

Re: Да при...

А когда их на картошку отправляли, тоже 2 бк грузили? А как они защищать собирались и от кого? Что офицеры реально не знали или не понимали. Во вторую войну в моздоке "слухи" уже ходили о ходе операции с лагом в несколько часов. А тут блин как будто на марс высадились.

Ну если это порядок, то и дальнейшее порядок и напрягаться нечего.
От Олег...
К МУРЛО (13.01.2012 11:35:22)
Дата 13.01.2012 12:52:53

Вы, видимо, журналист? Одни эмоции и не слова по-сути... (-)
От Bronevik
К Олег... (13.01.2012 12:52:53)
Дата 13.01.2012 12:56:06

Сколько врагов России Вы убили лично в прошлом году? (-)
От Олег...
К Bronevik (13.01.2012 12:56:06)
Дата 13.01.2012 12:59:10

У России нет врагов. И в прошлом году не было. (-)