От Дмитрий Козырев
К papa
Дата 08.01.2012 22:43:13
Рубрики Современность; Армия;

Re: Если такие...


>Уже грузин научили мобильно наступать, а еще более мобильно тикать.
>Как вы например будете мобильно оборонятся,
>если например противник господствует в воздухе.

А как вы будете позиционо обороняться если противник господствует в воздухе?

>Еще в Нормандии-44 немцы отметили, что американцы стараются убежать от артобстрелов,
>мобильно смытся, в отличии от англичан, которые вгрызались в оборону.
>Во Вьетнаме кстати американцы с удовольствием окопы рыли и прочие элементы немобильной обороны.

А на бородинском поле флеши насыпали. Какой смысл аппелировать к примерам прошлого, когда качественно изменилась мощность средств поражения и точность их применения?
От digger
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 22:43:13)
Дата 09.01.2012 03:16:18

Re: флеши насыпали

Фортификация никуда не делась, наоборот изобретают разные модульные укрепления и турели.В локальной войне цена потерь велика,места дислокации личного состава обязательно укреплены."Обороняют" их или нет - казуистика.Для слабой стороны это еще более важно,если нет возможности получить численное и качественное преимущество.Бегающего и ползающего в поле наоборот найдут легче чем в прошлых войнах, а поразить укрепление - дороже.
От Дмитрий Козырев
К digger (09.01.2012 03:16:18)
Дата 10.01.2012 10:13:51

Re: флеши насыпали

> Фортификация никуда не делась, наоборот изобретают разные модульные укрепления и турели.В локальной войне цена потерь велика,места дислокации личного состава обязательно укреплены.

было б странно отрицать, что укрытия способствуют снижению потерь техники и л\с. Я ведь про формы боя писал.
если маневренная оборона позволяет пользоваться быстровозводимыми или заранее возведенными сооружениями это только на руку и к лучшему.

>"Обороняют" их или нет - казуистика.

нет, дело не в этом. Я противопоставляю маневреность и позиционость. Стремление в длительном удержании участка местности - без вывода из под удара или нанесения контрудара по противнику - чревато сосредоточением огневых средств противника против этой точки и нанесения несообразных потерь.
От АМ
К digger (09.01.2012 03:16:18)
Дата 09.01.2012 10:24:16

Ре: флеши насыпали

> Фортификация никуда не делась, наоборот изобретают разные модульные укрепления и турели.В локальной войне цена потерь велика,места дислокации личного состава обязательно укреплены."Обороняют" их или нет - казуистика.Для слабой стороны это еще более важно,если нет возможности получить численное и качественное преимущество.Бегающего и ползающего в поле наоборот найдут легче чем в прошлых войнах, а поразить укрепление - дороже.

укрепления сегодня хороши против технически отсталых противников
От Хорёк
К АМ (09.01.2012 10:24:16)
Дата 09.01.2012 14:29:03

Cпор - снаряд-броня или курица-яйцо

>> Фортификация никуда не делась!
И это верно.

Как показало последнее неудачное вторжение Израиля в Ливан, Хезбола применила множество подземных хорошо замаскированных огневых точек и особенно складов с оружием для мобильных диверсионных групп, по всей территории конфликта.

США прежде чем расскатать Ирак - создало базу в пустыне, не говоря уж про урепрайон-Кувейт, с которого всё началось.

При столкновении с Ираном США будет опираться на уже созданные военные базы Омана, катара, Саудовской Аравии, Кувейта и Ирака.

Сама идея фортификации не рассосалсаь и не исчезла, но явно претерпела очень существенные изменения, что влечёт за собой и изменение характера войны.

Не понимать этого, а точнее так рьяно как papa - отрицать - опасная и не умная позиция.
От papa
К Хорёк (09.01.2012 14:29:03)
Дата 09.01.2012 21:08:25

Re: Cпор -...



>Сама идея фортификации не рассосалсаь и не исчезла, но явно претерпела очень существенные изменения, что влечёт за собой и изменение характера войны.

>Не понимать этого, а точнее так рьяно как papa - отрицать - опасная и не умная позиция.


Ну кстати в 41 годе Красная армия тоже окопы не хотела рыть, в крайнем случае ячейки. Вроде бы это пережиток прошлого.
А нечего жизнь в лице немцев заставила.
От Дмитрий Козырев
К papa (09.01.2012 21:08:25)
Дата 10.01.2012 10:17:45

Re: Cпор -...

>Ну кстати в 41 годе Красная армия тоже окопы не хотела рыть, в крайнем случае ячейки.

Это разумеется чушь.
От papa
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 10:17:45)
Дата 10.01.2012 23:34:08

Re: Cпор -...

>>Ну кстати в 41 годе Красная армия тоже окопы не хотела рыть, в крайнем случае ячейки.
>
>Это разумеется чушь.


Ну а как классика жанра про посиделки Рокосовского в ячейке, и последующий возврат к траншейному движению.

Или у Архипова летом 41годе, свежепойманный немец рассказывает про ежедневное рытье окоп даже в наступлении, чем удивляет совкомандиров, которые даже в обороне окопов заставляли рыть недостаточно или грубо говоря меньше немецкого.
От Дмитрий Козырев
К papa (10.01.2012 23:34:08)
Дата 11.01.2012 09:26:13

Re: Cпор -...

>Ну а как классика жанра про посиделки Рокосовского в ячейке, и последующий возврат к траншейному движению.

читайте архивы 100 раз обсуждалось. Может и разберетесь чем ячейковый окоп отличается от сплошной траншеи.

>Или у Архипова летом 41годе, свежепойманный немец рассказывает про ежедневное рытье окоп даже в наступлении, чем удивляет совкомандиров, которые даже в обороне окопов заставляли рыть недостаточно или грубо говоря меньше немецкого.

Вообще к ячейкам не имеет отношения.
От papa
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 09:26:13)
Дата 11.01.2012 12:07:03

Черт с ними с ячейками

Вот буквально у Архипова стр. 69=
Второй ответ пленного- критика организации нашей обороны. Он сказал что его пехотная дивизия, которая является наступающей стороной имеет лучшую организацию окоп , чем
у Красной армии, которая защищается.
Тогда мы еще не научились ценить старую пехотную истину: встал в окопы хоть на день, копай землю до седьмого пота, а траншею до полного профиля.
От Дмитрий Козырев
К papa (11.01.2012 12:07:03)
Дата 11.01.2012 12:56:04

Это вы к чему привели?

Ваш тезис "в 41 годе Красная армия тоже окопы не хотела рыть, в крайнем случае ячейки. Вроде бы это пережиток прошлого." - глупость. О чем вы еще хотите поговорить?
От papa
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 12:56:04)
Дата 11.01.2012 20:24:18

Re: Это вы...

>Ваш тезис "в 41 годе Красная армия тоже окопы не хотела рыть, в крайнем случае ячейки. Вроде бы это пережиток прошлого." - глупость. О чем вы еще хотите поговорить?


Читайте Архипова сверху.
От Дмитрий Козырев
К papa (11.01.2012 20:24:18)
Дата 11.01.2012 20:28:31

Re: Это вы...

>>Ваш тезис "в 41 годе Красная армия тоже окопы не хотела рыть, в крайнем случае ячейки. Вроде бы это пережиток прошлого." - глупость. О чем вы еще хотите поговорить?
>

>Читайте Архипова сверху.

Сформулируйте доказываемый вами тезис, что мне делать я сам решу.
От Рабочий
К papa (10.01.2012 23:34:08)
Дата 11.01.2012 00:38:58

А Вы в курсе, что современная ...

Привет всем.

...современная система инженерной подготовки обороны является развитием ячеистой системы обороны, принятой РККА перед Великой Отечественной?

>Ну а как классика жанра про посиделки Рокосовского в ячейке, и последующий возврат к траншейному движению.
А с чего Вы решили, что Рокосовский не предлагал траншеи времен Русско-Я понской и Первой мировой войны? Которые и современные траншеи являются совершенно разными вещами.

Рабочий.
От Хорёк
К papa (09.01.2012 21:08:25)
Дата 10.01.2012 01:19:43

Возможно мы спорим об одном и том же


Я из Вашего первого поста понял - что Вы догматично, за укрепрайоны, и при этом склонны полагать что SSC - фортификацию вообще отрицает, ну и вся ветка как-то в это направление пошла.
С удивлением прочёл комент SSc к своему посту, вроде как я говорил то же что он и откомметировал меня как бы поправляя, ну кроме последней фразы философского содержания
и я подозреваю что в пылу спора и вообще сложившейся не хорошей традиции на форуме, что Дартаньян - только пишущий, а остальные идиоты мы можем обсуждать одну и ту же мысль.
Т.е. ни что ни есть догма:
мобильная война не отменяет фортификацию как таковую, но явно меняет её.
Немцы упор делали то же не на окопы и успешно делали, однако потом Шверпункты мы у них копировали, а не наоборот.

Но упор на рытье и строительство от и
От Хорёк
К papa (09.01.2012 21:08:25)
Дата 10.01.2012 01:17:23

Возможно мы спорим об одном и том же


Я из Вашего первого поста понял - что Вы догматично, за укрепрайоны, и при этом склонны полагать что SSC - фортификацию вообще отрицает, ну и вся ветка как-то в это направление пошла.
С удивлением прочёл комент SSc к своему посту, вроде как я говорил то же что он и откомметировал меня как бы поправляя, ну кроме последней фразы философского содержания
и я подозреваю что в пылу спора и вообще сложившейся не хорошей традиции на форуме, что Дартаньян - только пишущий, а остальные идиоты мы можем обсуждать одну и ту же мысль.
Т.е. ни что ни есть догма:
мобильная война не отменяет фортификацию как таковую, но явно меняет её.
Немцы упор делали то же не на окопы и успешно делали, однако потом Шверпункты мы у них копировали, а не наоборот.

Но упор на рытье и строительство от и до как показывает и наших линий обороны (Сталина и Молотова, фортов Севастополя) в ВОВ и немецкие во второй половине войны Кёнигсберг т т.д.. и Иракские валы против Кувейта - не работают.

Работает Израильский забор против голопопых палестинцев, не более того.

Краткое резюме - ни что не надо возводить в абсолют при обсуждении.

Это работает когда
От SSC
К Хорёк (09.01.2012 14:29:03)
Дата 09.01.2012 15:09:25

Не стоит мешать в кучу понятия

Здравствуйте!

>>> Фортификация никуда не делась!
>И это верно.

Подвижные формы войны совершенно не отрицают фортификацию, но подход к фортификации меняется.

>Как показало последнее неудачное вторжение Израиля в Ливан, Хезбола применила множество подземных хорошо замаскированных огневых точек и особенно складов с оружием для мобильных диверсионных групп, по всей территории конфликта.

Хезболла как раз применила тактику подвижной обороны в чистом виде. И это, кстати, хороший хинт на тему как будет воевать Иран, "если что".

>Сама идея фортификации не рассосалсаь и не исчезла, но явно претерпела очень существенные изменения, что влечёт за собой и изменение характера войны.

Наоборот, изменение характера войны приводит к изменению характера фортификации.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (09.01.2012 15:09:25)
Дата 09.01.2012 18:19:43

Re: Хезболла

Там редкое сочетание обилия ресурсов на строительство и оружия с военной слабостью относительно противника и общей малочисленностью.Подвижная оборона с опорой на свои бункеры.
Израиль во время сидения в Ливане тоже строил укрепленные пункты.А какая альтернатива была Израилю? Возить солдат еще опаснее, транспорт уязвим.