От АМ
К Фёдорыч
Дата 13.01.2012 18:19:30
Рубрики Локальные конфликты;

Re: [2Фёдорыч] Первый вопрос...

>Здрасьте вам!

>>значит в количестве достаточном для локальных конфликтов
>
>Локальный конфликт с Финляндией сколько дивизий потребует?
>А с Эстонией? А с Белоруссией? А с Украиной? Ну и т.д. по границам.
>А если таких конфликтов будет 2? Например с Украиной и с Грузией?

десятка действительно современных механизированных бригад хватит для создания ядра ударных групировок способных разгромить регулярные формирования украины и грузии
От Евгений Путилов
К АМ (13.01.2012 18:19:30)
Дата 15.01.2012 03:35:25

фигня такие расчеты. Мир не статичен.

>>>значит в количестве достаточном для локальных конфликтов
>>
>>Локальный конфликт с Финляндией сколько дивизий потребует?
>>А с Эстонией? А с Белоруссией? А с Украиной? Ну и т.д. по границам.
>>А если таких конфликтов будет 2? Например с Украиной и с Грузией?
>
>десятка действительно современных механизированных бригад хватит для создания ядра ударных групировок способных разгромить регулярные формирования украины и грузии


Нынешнее состояние ВС Украины обусловлено хроническим недофинансированием, которое является прямым следствием отсутствия военной угрозы ее существованию. Где-то с 1998 - после завершения эпопеи с ЧФ и Севастополем - Киеве были официально высказаны оценки, что военной угрозы нет, а реальные угрозы во внутренней нестабильности и экономическом кризисе. Что вполне верно.

Если бы на поветске дня стояла война, Украина вполне нашла бы средства для содержания армии, которая бы сделала войну с ней нерентабельным предприятием. У нее, в отличие от той же Грузии, есть такие возможности. Потому бессмысленна такая постановка вопроса да и вся эта ветка.
От Iva
К Евгений Путилов (15.01.2012 03:35:25)
Дата 15.01.2012 08:53:41

Re: фигня такие...

Привет!

>У нее, в отличие от той же Грузии, есть такие возможности. Потому бессмысленна такая постановка вопроса да и вся эта ветка.

постановка вопроса даже не безсмысленна, она преступна.
Всякие разговоры о нашей войне с Украиной - есть глупость и преступление.

Нам не надо загонять Украину в НАТО.

Как она войдет в НАТО - так разговоры со войне с ней потеряют всякий смысл для нас. Без этого любой мыслимый конфликт с Украиной мы выигрываем - отбиваемся от нападения. Все разговоры о нашем захвате Украины есть кретинизм.

Конечно, если мы развалим себе экономику совсем и ВВП Украины стане раза в два больше нашего - то мы не сможем держать ВС, способные отбиться от украинских. Но надеюсь до такого колапса не дойдет.

Владимир
От СОР
К Iva (15.01.2012 08:53:41)
Дата 15.01.2012 10:12:18

От чего глупость и преступление?


>постановка вопроса даже не безсмысленна, она преступна.
>Всякие разговоры о нашей войне с Украиной - есть глупость и преступление.

Глупость и преступление это независимая Украина.

>Как она войдет в НАТО - так разговоры со войне с ней потеряют всякий смысл для нас.

К примеру можно воевать Украину если ее будут принимать в нато.
да и после вступления воевать с Украиной можно.
От Евгений Путилов
К СОР (15.01.2012 10:12:18)
Дата 15.01.2012 14:10:49

Самый большой патриотизм всегда в тылу (С)
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (15.01.2012 14:10:49)
Дата 15.01.2012 15:20:22

Все еще смешнее. Он - эстонец (-)
От Hamster
К И. Кошкин (15.01.2012 15:20:22)
Дата 15.01.2012 16:00:42

Гомерический хохот (-)
От Iva
К СОР (15.01.2012 10:12:18)
Дата 15.01.2012 11:49:19

Re: От чего...

Привет!

>Глупость и преступление это независимая Украина.

Это уже факт жизни. Он может нравится или не нравиться, но с учетом его нам жить.

>>Как она войдет в НАТО - так разговоры со войне с ней потеряют всякий смысл для нас.
>
>К примеру можно воевать Украину если ее будут принимать в нато.
>да и после вступления воевать с Украиной можно.

Самоубийства захотелось?

Вот поэтому и глупость и преступление.

Владимир
От берег
К АМ (13.01.2012 18:19:30)
Дата 14.01.2012 02:59:41

Шутник:)) Для разгрома, а точнее захвата Украины хватит одного танкового полка:)

А вот бороться с партЫзанами, особенно на западе Украины, это уже другой вопрос.
От марат
К берег (14.01.2012 02:59:41)
Дата 14.01.2012 10:05:45

Re: Шутник:)) Для...

>А вот бороться с партЫзанами, особенно на западе Украины, это уже другой вопрос.
Здравствуйте!
А это дело ВВ, а не армии. Там еще десяток оперативных бригад в танками, пушками и авиацией :-)
С уважением, Марат
От АМ
К марат (14.01.2012 10:05:45)
Дата 14.01.2012 19:58:27

Ре: Шутник:)) Для...

меня вообщем интересовали танки, действительно современных механизированных бригад с танками, БМП, САУ и РСЗО россии для локальных конфликтов надо совсем немного, вот лёгкая пехота совсем другое дело...
От Blitz.
К АМ (14.01.2012 19:58:27)
Дата 14.01.2012 20:28:26

Ре: Шутник:)) Для...

>вот лёгкая пехота совсем другое дело...
Вот про неё забыли,как и средняках на Бумерангах)
От Лейтенант
К марат (14.01.2012 10:05:45)
Дата 14.01.2012 12:47:05

А кто остался в СКВО? (-)
От Bogun
К АМ (13.01.2012 18:19:30)
Дата 13.01.2012 21:16:02

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Здрасьте вам!
>
>>>значит в количестве достаточном для локальных конфликтов
>>
>>Локальный конфликт с Финляндией сколько дивизий потребует?
>>А с Эстонией? А с Белоруссией? А с Украиной? Ну и т.д. по границам.
>>А если таких конфликтов будет 2? Например с Украиной и с Грузией?
>
>десятка действительно современных механизированных бригад хватит для создания ядра ударных групировок способных разгромить регулярные формирования украины и грузии

Да. Но только при условии, что регулярные силы Украины примут бой в чистом поле, а не попрячутся по мегаполисам.
О том же какая нужна группировка чтобы взять город-миллионник можно судить по ветке о Грозном. С учетом того, что последний по сравнению с тем же Харьковом заштнатный провинциальный городишко.
Потому способность нынешней и потенциальной РА нанести поражение украинским вооруженным формированиям лежит не столько в военной, сколько в политической плоскости. Т.е. если довольно слабые регулярные части ВСУ будут поддержаны фольксштурмом, то предложенные 10 мехбригад в Украине просто расстворяться без следа. Если же нет (да и у самих регуляров не будет желания воевать, как уже было зимой 1917/18 и 18/19), то можно победить даже "двумя парашютно-десантными полками".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (13.01.2012 21:16:02)
Дата 14.01.2012 15:34:31

Моя сакля с краю и львовское иго в Киеве

> Т.е. если довольно слабые регулярные части ВСУ будут поддержаны фольксштурмом, то предложенные 10 мехбригад в Украине просто расстворяться без следа.

Собственно, subj
=))))))))))))))))))))))))
От АМ
К Bogun (13.01.2012 21:16:02)
Дата 13.01.2012 21:54:24

Ре: [2Фёдорыч] Первый


>Да. Но только при условии, что регулярные силы Украины примут бой в чистом поле, а не попрячутся по мегаполисам.
>О том же какая нужна группировка чтобы взять город-миллионник можно судить по ветке о Грозном. С учетом того, что последний по сравнению с тем же Харьковом заштнатный провинциальный городишко.
>Потому способность нынешней и потенциальной РА нанести поражение украинским вооруженным формированиям лежит не столько в военной, сколько в политической плоскости. Т.е. если довольно слабые регулярные части ВСУ будут поддержаны фольксштурмом, то предложенные 10 мехбригад в Украине просто расстворяться без следа. Если же нет (да и у самих регуляров не будет желания воевать, как уже было зимой 1917/18 и 18/19), то можно победить даже "двумя парашютно-десантными полками".

это зависит от поставленных задачь
От Bogun
К АМ (13.01.2012 21:54:24)
Дата 13.01.2012 22:07:08

Ре: [2Фёдорыч] Первый


>>Да. Но только при условии, что регулярные силы Украины примут бой в чистом поле, а не попрячутся по мегаполисам.
>>О том же какая нужна группировка чтобы взять город-миллионник можно судить по ветке о Грозном. С учетом того, что последний по сравнению с тем же Харьковом заштнатный провинциальный городишко.
>>Потому способность нынешней и потенциальной РА нанести поражение украинским вооруженным формированиям лежит не столько в военной, сколько в политической плоскости. Т.е. если довольно слабые регулярные части ВСУ будут поддержаны фольксштурмом, то предложенные 10 мехбригад в Украине просто расстворяться без следа. Если же нет (да и у самих регуляров не будет желания воевать, как уже было зимой 1917/18 и 18/19), то можно победить даже "двумя парашютно-десантными полками".
>
>это зависит от поставленных задачь

Естественно. В конфликте за избушку лесника РА скорее всего ВСУ побъет (хотя и тут могут быть варианты). А для полноценной войны с обширными целями РА 10 бригадами точно не обойдется, даже западного типа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (13.01.2012 22:07:08)
Дата 13.01.2012 22:58:15

Ре: [2Фёдорыч] Первый

>Естественно. В конфликте за избушку лесника РА скорее всего ВСУ побъет (хотя и тут могут быть варианты). А для полноценной войны с обширными целями РА 10 бригадами точно не обойдется, даже западного типа.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Если в случае етого бреда в стране ничего не изменится-то вполне реально.
От doctor64
К Bogun (13.01.2012 21:16:02)
Дата 13.01.2012 21:42:54

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Да. Но только при условии, что регулярные силы Украины примут бой в чистом поле, а не попрячутся по мегаполисам.
>О том же какая нужна группировка чтобы взять город-миллионник можно судить по ветке о Грозном. С учетом того, что последний по сравнению с тем же Харьковом заштнатный провинциальный городишко.
Украинский фольксштурм. В Харькове. Ага. Вы бы еще в Донецке написали. Нет, я не спорю что фольксштурм в случае чего будет. Но понимаете, там где будет фольксштурм как-то не сложилось с миллионниками, а, соответственно, там где есть миллионники - напряженно с украинскостью.
От Bogun
К doctor64 (13.01.2012 21:42:54)
Дата 13.01.2012 22:05:32

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Да. Но только при условии, что регулярные силы Украины примут бой в чистом поле, а не попрячутся по мегаполисам.
>>О том же какая нужна группировка чтобы взять город-миллионник можно судить по ветке о Грозном. С учетом того, что последний по сравнению с тем же Харьковом заштнатный провинциальный городишко.
>Украинский фольксштурм. В Харькове. Ага. Вы бы еще в Донецке написали. Нет, я не спорю что фольксштурм в случае чего будет. Но понимаете, там где будет фольксштурм как-то не сложилось с миллионниками, а, соответственно, там где есть миллионники - напряженно с украинскостью.

А для Вас патриотизм ограничивается памятниками Бандеры и вышиванками?
На востоке Украины, в том числе в ее мегаполисах хватает патриотов Украины. И то, что эту Украину они видят несколько иной, чем во Львове не значит, что не пойдут стрелять интервентов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. в Грозном тоже фольксштурм в основной своей массе был приезжий. Так что восточноукраинский миллионник тоже далеко не для всех фольксов должен быть родным.
От Blitz.
К Bogun (13.01.2012 22:05:32)
Дата 13.01.2012 22:54:26

Re: [2Фёдорыч] Первый

>На востоке Украины, в том числе в ее мегаполисах хватает патриотов Украины. И то, что эту Украину они видят несколько иной, чем во Львове не значит, что не пойдут стрелять интервентов.
Кабы колаброционистов поболее не набралось.
>П.С. в Грозном тоже фольксштурм в основной своей массе был приезжий. Так что восточноукраинский миллионник тоже далеко не для всех фольксов должен быть родным.
Только нацюки они не "дядьки в трениках с гор"(которые в основной своей массе в СА служили и знают что и как)-воевать ето не то что щиристь показывать когда надо и не надо,особенно если противник ето высокопрофесиональные подразделения на современой техникой и т.д. и т.п+масса колабриционистов,и не только которые мягко скажем не желают превращать свой город в арену БД. Как бы фольтурмовцев приежих на вокзале не повязали местные силы правопорядка и не здали осводителям)


пс тема фентази,ИМХО бред-какая война с Украиной или РБ?
От Bogun
К Blitz. (13.01.2012 22:54:26)
Дата 13.01.2012 23:15:05

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>На востоке Украины, в том числе в ее мегаполисах хватает патриотов Украины. И то, что эту Украину они видят несколько иной, чем во Львове не значит, что не пойдут стрелять интервентов.
>Кабы колаброционистов поболее не набралось.

Колаборационистов - сомневаюсь.
Пофигистов - да, скорее всего будет намного больше чем первых двух категорий.

>>П.С. в Грозном тоже фольксштурм в основной своей массе был приезжий. Так что восточноукраинский миллионник тоже далеко не для всех фольксов должен быть родным.
>Только нацюки они не "дядьки в трениках с гор"(которые в основной своей массе в СА служили и знают что и как)-воевать ето не то что щиристь показывать когда надо и не надо,особенно если противник ето высокопрофесиональные подразделения на современой техникой и т.д. и т.п+масса колабриционистов,и не только которые мягко скажем не желают превращать свой город в арену БД. Как бы фольтурмовцев приежих на вокзале не повязали местные силы правопорядка и не здали осводителям)

Начнем с профессиональной армии. Зачастую ее профессионализм не компенсирует малочисленность. Потому как мегаполис это огромная губка, способная в себя впитать значительные массы оккупационных войск просто для контроля над ключевыми объектами и маршрутами.

"Колосальный военный опыт" мужиков в трениках уже разобрали в ветках по Грозному.
На массу колаборационистов я бы не надеялся. Тем более, какая польза от пенсионеров? Они хороши только при наличии демократии, когда своими голосами поддерживают определнные политсилы.
А среди тех кому до 40, а тем более 20 летних колаборационистов много и не наберется. По крайней мере на "массы" это не потянет.
Простой индикатор, проверить который может любой приезжий в Харьков.
Смотреть на флажки на торпедо автомобилей.
Лет 7 назад в Харькове было много автомобилей (с украинскими номерами) с российским флажком. Заметно меньше с двумя флажками - российским и украинским. А автомобили с украинским флажком были экзотикой.
Теперь авто с двумя флажками мало, а с одним российским - экзотика. Автомобили же с одним украинским флажком встречаются постоянно.


>пс тема фентази,ИМХО бред-какая война с Украиной или РБ?
Это скорее всего верно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (13.01.2012 23:15:05)
Дата 13.01.2012 23:24:06

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Колаборационистов - сомневаюсь.
>Пофигистов - да, скорее всего будет намного больше чем первых двух категорий.
Как бы наоборот не вышло-относительно числа колабрационистов и нациков. Вот пофигистов будет абсолютное большиство,причем могут быть активные пофигистым коим никакой войны не надо-вот они вполне могут боротся т.н. "фолькштурмистами". Плюс силовые ведомства которые тоже врядли будут за что-то боротся+деньги.
>>>П.С. в Грозном тоже фольксштурм в основной своей массе был приезжий. Так что восточноукраинский миллионник тоже далеко не для всех фольксов должен быть родным.
>Начнем с профессиональной армии. Зачастую ее профессионализм не компенсирует малочисленность. Потому как мегаполис это огромная губка, способная в себя впитать значительные массы оккупационных войск просто для контроля над ключевыми объектами и маршрутами.
Стоп-то Вы сначала утверждаете что город можно взять кавнаскоком-то теперь нет?Взаимоисключающие параграфы получаются%
>"Колосальный военный опыт" мужиков в трениках уже разобрали в ветках по Грозному.
У них его куда больше чем у школьков с кружка бендера)
>На массу колаборационистов я бы не надеялся. Тем более, какая польза от пенсионеров? Они хороши только при наличии демократии, когда своими голосами поддерживают определнные политсилы.
>А среди тех кому до 40, а тем более 20 летних колаборационистов много и не наберется. По крайней мере на "массы" это не потянет.
Главное что б их было не меньше нациков,что вполне реально.
>Простой индикатор, проверить который может любой приезжий в Харьков.
>Смотреть на флажки на торпедо автомобилей.
>Лет 7 назад в Харькове было много автомобилей (с украинскими номерами) с российским флажком. Заметно меньше с двумя флажками - российским и украинским. А автомобили с украинским флажком были экзотикой.
>Теперь авто с двумя флажками мало, а с одним российским - экзотика. Автомобили же с одним украинским флажком встречаются постоянно.
Ето не индикатор колабрационист/нацык.

>>пс тема фентази,ИМХО бред-какая война с Украиной или РБ?
>Это скорее всего верно.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (13.01.2012 23:24:06)
Дата 13.01.2012 23:34:27

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Колаборационистов - сомневаюсь.
>>Пофигистов - да, скорее всего будет намного больше чем первых двух категорий.
>Как бы наоборот не вышло-относительно числа колабрационистов и нациков. Вот пофигистов будет абсолютное большиство,причем могут быть активные пофигистым коим никакой войны не надо-вот они вполне могут боротся т.н. "фолькштурмистами". Плюс силовые ведомства которые тоже врядли будут за что-то боротся+деньги.

Пофигист - от потому и пофигист, что ни с кем бороться не будет. Ни со своими, ни с интервентами и их прихвостнями.

>>>>П.С. в Грозном тоже фольксштурм в основной своей массе был приезжий. Так что восточноукраинский миллионник тоже далеко не для всех фольксов должен быть родным.
>>Начнем с профессиональной армии. Зачастую ее профессионализм не компенсирует малочисленность. Потому как мегаполис это огромная губка, способная в себя впитать значительные массы оккупационных войск просто для контроля над ключевыми объектами и маршрутами.
>Стоп-то Вы сначала утверждаете что город можно взять кавнаскоком-то теперь нет?Взаимоисключающие параграфы получаются

Грозный можно было взять теми силами, что там были собраны. Для города в 3-4 раза более крупного и сил надо больше.
Но взять город - это одно, а его еще надо закрепить за собой. Что требует оставить в нем Н силовиков на каждый кв.км или М на каждую 1000 жителей.
Так что никаких противоречий.


>>"Колосальный военный опыт" мужиков в трениках уже разобрали в ветках по Грозному.
>У них его куда больше чем у школьков с кружка бендера)

Я не удивлюсь, что школьники и птушники из "Патриота" с их постоянными "вышколами" окажутся эффективнее, чем носители славного опыта пензенского стройбата.

>>На массу колаборационистов я бы не надеялся. Тем более, какая польза от пенсионеров? Они хороши только при наличии демократии, когда своими голосами поддерживают определнные политсилы.
>>А среди тех кому до 40, а тем более 20 летних колаборационистов много и не наберется. По крайней мере на "массы" это не потянет.
>Главное что б их было не меньше нациков,что вполне реально.

Патриоты - это не толкьо нацики. Неприятие бандеры автоматически не означает горячую любовь к российским интервентам.
А вот патриотов плюс нациков, возможно, окажется существенно поболее колаборационистов.

>>Простой индикатор, проверить который может любой приезжий в Харьков.
>>Смотреть на флажки на торпедо автомобилей.
>>Лет 7 назад в Харькове было много автомобилей (с украинскими номерами) с российским флажком. Заметно меньше с двумя флажками - российским и украинским. А автомобили с украинским флажком были экзотикой.
>>Теперь авто с двумя флажками мало, а с одним российским - экзотика. Автомобили же с одним украинским флажком встречаются постоянно.
>Ето не индикатор колабрационист/нацык.

Это индикатор смены ориентаций основной массы горожан подходящего возраста.
А молодняк, который еще до авто с флажком не дорос еще меньше испытывает желание податься в Мальчиши-Плохиши на службу к московским буржуинам.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (13.01.2012 23:34:27)
Дата 13.01.2012 23:57:17

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Пофигист - от потому и пофигист, что ни с кем бороться не будет. Ни со своими, ни с интервентами и их прихвостнями.

Еще как будет,если ето будет ему мешать,в определеных случаях.
>Грозный можно было взять теми силами, что там были собраны. Для города в 3-4 раза более крупного и сил надо больше.

Багдат взяли одной мехбригадой,а учитывая сегодняшнюю ситуацию то для любого мегаполиса Украины етого будет достаточно.

>Я не удивлюсь, что школьники и птушники из "Патриота" с их постоянными "вышколами" окажутся эффективнее, чем носители славного опыта пензенского стройбата.
Опять ВП-в нашем вакууме вместо строителей дядьки професионалы, вооруженые до зубов современым оружием и т.п. Какие вышколы?Они что готовы воевать,могут воевать,желают IRL етого?
Какие вышколы в товколичествах-страйк ето практически максимум что может быть.
>Патриоты - это не толкьо нацики. Неприятие бандеры автоматически не означает горячую любовь к российским интервентам.
>А вот патриотов плюс нациков, возможно, окажется существенно поболее колаборационистов.

Патриоты они очень разные-одни могут нацыков поддержать,другие пойти за колабрационистов,треть дома сидеть,остальные разворужать всех и отдавать ключи от города.
>Это индикатор смены ориентаций основной массы горожан подходящего возраста.
>А молодняк, который еще до авто с флажком не дорос еще меньше испытывает желание податься в Мальчиши-Плохиши на службу к московским буржуинам.

Не индикатор-машин стало больше,одни уехали,другие приехали.
А молодняку вообше пофиг-лиш бы деньги платили и все более мение было.В даном случае ему по барабану какие буржую им рулят.
Но главный вопрос ВСУ и силовые структуры-они скорее всего перейдут на сторону пофигистов или колабрационистив(у наступаюшей стороны денег куды больше чем у их противников+возможность того что все останется как раньше).

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (13.01.2012 23:57:17)
Дата 14.01.2012 00:12:00

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Пофигист - от потому и пофигист, что ни с кем бороться не будет. Ни со своими, ни с интервентами и их прихвостнями.
>
>Еще как будет,если ето будет ему мешать,в определеных случаях.

Это если он готов идти на предательство. А может наоборот, проникнется ненавистью к интервентам и начнет защищать свой город. Так что не все так однозначно, как Вы написали.

>>Грозный можно было взять теми силами, что там были собраны. Для города в 3-4 раза более крупного и сил надо больше.
>
>Багдат взяли одной мехбригадой,а учитывая сегодняшнюю ситуацию то для любого мегаполиса Украины етого будет достаточно.

А Грозный под Новый год не взяли более крупными силами. Каждая ситуация уникальна. И я бы не был так уверен по поводу украинских мегаполисов.

>>Я не удивлюсь, что школьники и птушники из "Патриота" с их постоянными "вышколами" окажутся эффективнее, чем носители славного опыта пензенского стройбата.
>Опять ВП-в нашем вакууме вместо строителей дядьки професионалы, вооруженые до зубов современым оружием и т.п. Какие вышколы?Они что готовы воевать,могут воевать,желают IRL етого?

А чему они по-Вашему учатся, флэшмобы проводить?
А вооруженные до зубов профессионалы с мелкой Фалуджей провозились 2 месяца. Так РА до американских морпехов даже в обозримом будущем как до звезд.

>Какие вышколы в товколичествах-страйк ето практически максимум что может быть.

Страйк это только один из элементов. А есть еще куча околовоенных вещей, типа спортивного ориентирования и т.д.

>>Патриоты - это не толкьо нацики. Неприятие бандеры автоматически не означает горячую любовь к российским интервентам.
>>А вот патриотов плюс нациков, возможно, окажется существенно поболее колаборационистов.
>
>Патриоты они очень разные-одни могут нацыков поддержать,другие пойти за колабрационистов,треть дома сидеть,остальные разворужать всех и отдавать ключи от города.

Патриоты за колаборационистов не пойдут, иначе они не патриоты а предатели. И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.


>>Это индикатор смены ориентаций основной массы горожан подходящего возраста.
>>А молодняк, который еще до авто с флажком не дорос еще меньше испытывает желание податься в Мальчиши-Плохиши на службу к московским буржуинам.
>
>Не индикатор-машин стало больше,одни уехали,другие приехали.

Какая разница, какое количество машин. Если изменилось соотношение типов флажков. Причем диаметрально.

>А молодняку вообше пофиг-лиш бы деньги платили и все более мение было.В даном случае ему по барабану какие буржую им рулят.

Вы видимо мало общаетесь с молодняком.

>Но главный вопрос ВСУ и силовые структуры-они скорее всего перейдут на сторону пофигистов или колабрационистив(у наступаюшей стороны денег куды больше чем у их противников+возможность того что все останется как раньше).

Если бы деньги решали все, то американцы не провозились бы так долго в Ираке и не продолжали бы возиться в Афганистане.
А по поводу ВСУ и других силовых структур. Основную их массу составляют люди (рядовые, сержанты, младшие офицеры), которые вообще не жили с Россией в одном государстве. И для них это не какая-то утраченная родина, а просто соседнее государство. Причем если к русским они относятся в среднем положительно, то Россию и тем более ее власть воспринимают куда более скептически.
Я уж не говорю, что в силовых структурах Украины (вплоть до высшего командования) много выходцев из Западной Украины. Более того в ВСУ солдаты-западенцы ценятся больше, как менее буйные и более исполнительные.

Причем Путин, ОРТ и Газпром (пресловутый прагматичный подход) для роста украинского патриотизма делают гораздо больше, чем сделал вреда наш предыдущий президент своими реформами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 00:12:00)
Дата 14.01.2012 00:40:36

Про Украину

Здравствуйте!

>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.

Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.

В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.

С уважением, SSC
От Aleksej.V
К SSC (14.01.2012 00:40:36)
Дата 14.01.2012 16:03:26

Re: Про Украину

>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.

Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
От SSC
К Aleksej.V (14.01.2012 16:03:26)
Дата 14.01.2012 16:35:45

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>
>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских

Татарам это не нужно.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 16:35:45)
Дата 14.01.2012 16:58:25

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>
>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>
>Татарам это не нужно.

Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 16:58:25)
Дата 14.01.2012 17:22:04

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>
>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.

Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.

Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 17:22:04)
Дата 14.01.2012 18:30:29

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>
>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>
>>>Татарам это не нужно.
>>
>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>
>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.

Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).

>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.

Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.

>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.

Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 18:30:29)
Дата 14.01.2012 19:13:50

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>>
>>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>>
>>>>Татарам это не нужно.
>>>
>>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>>
>>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.
>
>Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
>Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).

Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.

>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>
>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.

Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.

>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>
>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.

Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.

Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 19:13:50)
Дата 14.01.2012 19:55:45

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>>>
>>>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>>>
>>>>>Татарам это не нужно.
>>>>
>>>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>>>
>>>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.
>>
>>Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
>>Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).
>
>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.

Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.

Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.

>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>
>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>
>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.

В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.

>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>
>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>
>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.

Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.

>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.

Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.


>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 19:55:45)
Дата 14.01.2012 20:45:01

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>
>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.

С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.

>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.

Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.

>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>
>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>
>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>
>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.

Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.

>>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>>
>>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>>
>>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.
>
>Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.

Татары ориентируются на власть, а она сейчас сидит в Киеве. Будет сидеть в Москве - они повернутся лицом к Москве.

>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>
>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).

Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.

>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.

Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.

Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 20:45:01)
Дата 14.01.2012 21:46:39

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>>
>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.
>
>С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.

В 1991 много было людей, считавших что СССР остались считаные месяцы? А тут речь об отдаленной перспективе. Так что тут вообще не может быть гарантий, что вопрос крымско-татарской государственности со временем не приобретет остроту.

>>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.
>
>Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.

Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш. А "осетрины с хреном" на всех не хватит, потому одним осетрина, а другим, что осталось.
И какие-то гарантии на начальном этапе со стороны России, врядли могут быть эффективными в перспективе, так как будут идти против естественной логики процессов.

>>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>>
>>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>>
>>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>>
>>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.
>
>Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.

Так с этим никто не спорит, если говорить о начальной "общевойсковой фазе" конфликта. Речь же ,как я понял, о роли крымских татар вообще, в том числе и в фазе конфликта низкой интенсивности.

>>>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>>>
>>>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>>>
>>>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.
>>
>>Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.
>
>Татары ориентируются на власть, а она сейчас сидит в Киеве. Будет сидеть в Москве - они повернутся лицом к Москве.

Там и так есть кому повернуться в сторону Москвы и в самой Москве полно заинтересованных в переделе субъектов.

>>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>>
>>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
>
>Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.

И что, из-за татар пойдет против не только местного населелния, но и против себя самой? Это из серии "пчелы против меда".

>>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.
>
>Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.

Это не реально.

>Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.

Вы смотрите с позиций интересов крымско-татарского этноса. Но если учесть, что он не монолитен и реальная оценка ситуации и осознание своих интеерсов не распространяется на всех его представителей. А я же больше акцентирую внимание на силовой активности отдельных сил внутри этого этноса, даже в ущерб ему в целом (но такой ущерб может и пополнить ряды сторонников данной группы).

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 21:46:39)
Дата 14.01.2012 22:18:54

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>>>
>>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.
>>
>>С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.
>
>В 1991 много было людей, считавших что СССР остались считаные месяцы? А тут речь об отдаленной перспективе. Так что тут вообще не может быть гарантий, что вопрос крымско-татарской государственности со временем не приобретет остроту.

Так в 1991 году на распад СССР никто и не закладывался. Мы ведь говорим не о перспективе как таковой, а о структуре принятия решений - когда на одной чаше весов весьма призрачная перспектива, а на другой - конкретные потери.

>>>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.
>>
>>Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.
>
>Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш. А "осетрины с хреном" на всех не хватит, потому одним осетрина, а другим, что осталось.
>И какие-то гарантии на начальном этапе со стороны России, врядли могут быть эффективными в перспективе, так как будут идти против естественной логики процессов.

Почему тяжело? Можно просто зафиксировать статус на день Х. А дальше - рыночные процессы.

Другое дело, что нынешняя Москва даже статус около Кремля зафиксировать не может - но я, собственно, и говорил ранее о том, что в нынешнем состоянии РФ, любого рода военные действия на Украине - политически не оправданный шаг.

>>>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>>>
>>>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>>>
>>>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>>>
>>>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.
>>
>>Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.
>
>Так с этим никто не спорит, если говорить о начальной "общевойсковой фазе" конфликта. Речь же ,как я понял, о роли крымских татар вообще, в том числе и в фазе конфликта низкой интенсивности.

Ну здесь я согласен, что какие-нибудь отдельные группировки могут развернуть какую-нибудь мелкую городскую герилью. Насколько это будет эффективно? В масштабах Крыма - может быть и эффективно, а так, ширнармассы в Москве этого могут даже не заметить.

>>>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>>>
>>>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
>>
>>Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.
>
>И что, из-за татар пойдет против не только местного населелния, но и против себя самой? Это из серии "пчелы против меда".

Я думаю, что местное население "нулевой вариант" - сохранение статус-кво - в целом устроит. А про "саму себя" я написал выше.

>>>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.
>>
>>Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.
>
>Это не реально.

В сегодняшних реалиях РФ - да. Поэтому РФ нужно перестройку начинать с себя )).

>>Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.
>
>Вы смотрите с позиций интересов крымско-татарского этноса. Но если учесть, что он не монолитен и реальная оценка ситуации и осознание своих интеерсов не распространяется на всех его представителей. А я же больше акцентирую внимание на силовой активности отдельных сил внутри этого этноса, даже в ущерб ему в целом (но такой ущерб может и пополнить ряды сторонников данной группы).

Я рассуждаю с точки зрения элиты татарского общества, которая на сегодня имеет уже весьма неплохой экономический статус, и ей есть что терять. Да и большинству татар уже есть что терять. Среди простых слоёв могут, разумеется, возникнуть другие мнения, хотя вряд ли массовые - ну, для этого и существуют спецслужбы.

Ничего похожего на чеченское развитие событий 90х годов там не может быть - ситуация совершенно другая, и сами татары народ совершенно другой.

С уважением, SSC
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 21:46:39)
Дата 14.01.2012 22:15:27

Re: Про Украину

>Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш.
В случае чего сначала наша "родная" олигархия получит его,а потом до остальных дойдет.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 19:55:45)
Дата 14.01.2012 20:15:22

Re: Про Украину

>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар.
Они нулевые,бо татар очень мало и есть остальные которых очень много.И время работает опять же пофигистов и турбизнес,что татарам очень даже не чужд.
ИМХО очередной миф об Украине(в ней и вне её), местные на ету тему смеются от пуза)
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:15:22)
Дата 14.01.2012 20:32:17

Re: Про Украину

>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар.
>Они нулевые,бо татар очень мало и есть остальные которых очень много.И время работает опять же пофигистов и турбизнес,что татарам очень даже не чужд.

Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.

>ИМХО очередной миф об Украине(в ней и вне её), местные на ету тему смеются от пуза)
Когда нас сейчас начинают пугать татарским сепаратизмом - это да, страшилки на ночь. Но лет через 30 они могут перестать быть смешными и стать объективной реальностью.
Хотя если говорить о столь отдаленной перспективе, то мне Крым особо и не интересен. Мне интереснее во что к этому сроку мутирует Россия в этно-религиозном плане. Потому как это более важный момент для нас с Вами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:32:17)
Дата 14.01.2012 20:44:15

Re: Про Украину

>Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
>Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
Да не сказал бы по своим крымским знакомым и их родне.
>Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
>А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.
Они посейдень там.Да и вообше-чем татары лутше остальных?Какие им привелегии,пусть работают в рыночных условия,что и делают сейчас.

>Хотя если говорить о столь отдаленной перспективе, то мне Крым особо и не интересен. Мне интереснее во что к этому сроку мутирует Россия в этно-религиозном плане. Потому как это более важный момент для нас с Вами.
Согласен.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:44:15)
Дата 14.01.2012 20:52:34

Re: Про Украину

>>Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
>>Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
>Да не сказал бы по своим крымским знакомым и их родне.

Перепись покажет.

>>Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
>>А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.
>Они посейдень там.Да и вообше-чем татары лутше остальных?Какие им привелегии,пусть работают в рыночных условия,что и делают сейчас.

Так в рыночных условиях (еще и с учетом специфики постсоветского рынка с его патронажно-клиентарными связями) они проиграют. Вот потому им статус-кво и важен. А приход России в Крым для них означает серьезнейшие проблемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:52:34)
Дата 14.01.2012 21:00:00

Re: Про Украину

>Так в рыночных условиях (еще и с учетом специфики постсоветского рынка с его патронажно-клиентарными связями) они проиграют. Вот потому им статус-кво и важен. А приход России в Крым для них означает серьезнейшие проблемы.
Пока держатся,а статус кво им никто не даст-обломятся,плюс местные о которых мало кто думает,когда речь о татарах идет-в обшем очередные мифы)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 16:58:25)
Дата 14.01.2012 17:18:32

Re: Про Украину

>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.
От Zamir Sovetov
К Усман (14.01.2012 17:18:32)
Дата 15.01.2012 07:58:33

Это не надолго

> Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.

Живу в Сахастане. У нас Заболева (мэр столицы, русский, зубковский) забрали в мск постпредство. У местного (национального) руководства дым идёт изо всех щелей, оне надеялись откупиться проявлением лояльности, но не вышло. К тому же у нас вице-президент русский, 1975 г.р. :))
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:33)
Дата 15.01.2012 14:17:28

Re: Это не...

> У местного (национального) руководства дым идёт изо всех щелей, оне надеялись откупиться проявлением лояльности, но не вышло. К тому же у нас вице-президент русский, 1975 г.р. :))


СССР, одна нефтегазоносная неславянская республика. Разговор в республиканском ЦК с назначенцем на руководителя:
- Товарищ ...баев , ЦК предлагает Вам возглавить производственное объединение "...нефть". Что Вы думаете об этом?
- Я ценю оказанное мне высокое доверие, но я же ни дня не работал в нефтяной промышленности. Кто будет моим первым замом?
- Вашим первым замом будет инженер-технолог предпрития, товарищ Сидоров.
- Товарищи, тогда я согласен взять на себя ответственность перед Родиной и партией!

Близко около точный реальный разговор из истории нефтяной промышленности СССР.
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (15.01.2012 14:17:28)
Дата 15.01.2012 16:01:36

Это в СССР было, там с "-нефти" в свой карман не шинковали (-)
От Bogun
К Усман (14.01.2012 17:18:32)
Дата 14.01.2012 17:22:02

Re: Про Украину

>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>
>Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.

А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 17:22:02)
Дата 14.01.2012 17:29:39

Re: Про Украину

>А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
>А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Мда, это действительно проблема. Тогда может тупо оформить крым в виде отдельной республики, подождать года два и войти в роли миротворцев а-ля Югославия?
От Bogun
К Усман (14.01.2012 17:29:39)
Дата 14.01.2012 18:24:24

Re: Про Украину

>>А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
>>А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Мда, это действительно проблема. Тогда может тупо оформить крым в виде отдельной республики, подождать года два и войти в роли миротворцев а-ля Югославия?

А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 18:24:24)
Дата 14.01.2012 18:32:26

Re: Про Украину

>А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А ежели эту республику сделать анклавом? Береговая линия - под контролем ВС РФ.
От Bogun
К Усман (14.01.2012 18:32:26)
Дата 14.01.2012 18:37:25

Re: Про Украину

>>А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А ежели эту республику сделать анклавом? Береговая линия - под контролем ВС РФ.

Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 18:37:25)
Дата 14.01.2012 18:41:02

Re: Про Украину

>Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А тогда надо придавить их верхушку - они мигом затхнут.
От Bogun
К Усман (14.01.2012 18:41:02)
Дата 14.01.2012 19:48:11

Re: Про Украину

>>Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А тогда надо придавить их верхушку - они мигом затхнут.

В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 19:48:11)
Дата 14.01.2012 20:17:06

Re: Про Украину

>В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.

Не знаю. Если у них там так же, как и у нас (в смысле трайбализм), то разделаться с ними будет просто.
Хотя, впрочем, есть последний вариант - GULAG, Sibir, NKVD.
От Bogun
К Усман (14.01.2012 20:17:06)
Дата 14.01.2012 20:23:32

Re: Про Украину

>>В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.
>
>Не знаю. Если у них там так же, как и у нас (в смысле трайбализм), то разделаться с ними будет просто.
Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.
>Хотя, впрочем, есть последний вариант - GULAG, Sibir, NKVD.
В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 20:23:32)
Дата 14.01.2012 20:42:37

Re: Про Украину

>Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.

На Кавказе больно много "главных". Крымские же татары, насколько мне известно, не разделены на множество тейпов. Следовательно, главных у них поменьше, да и найти их будет проще.

>В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
>Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.

Да и в Крыму не пойдут - такой вой на всё свете поднимется.

Предлагаю ещё один вариант - Украину ужимают до размеров Крыма (не в том смысле, что всех туда сгоняют, а в том, что правительство пререселяют туда из Киева). И пусть украинское правительство разбирается, кто прав, а кто виноват :)
От Bogun
К Усман (14.01.2012 20:42:37)
Дата 14.01.2012 20:48:11

Re: Про Украину

>>Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.
>
>На Кавказе больно много "главных". Крымские же татары, насколько мне известно, не разделены на множество тейпов. Следовательно, главных у них поменьше, да и найти их будет проще.

Так я уже писал выше на примере Кавказа, для партизански низкой интенсивности не надо быть во главе крупного клана. Это вообще могут быть люди слабо представленные во властных или экономических структурах.

>>В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
>>Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.
>
>Да и в Крыму не пойдут - такой вой на всё свете поднимется.

Так в том-то и дело, что сейчас высокоэффективные антипартизанские методы не комильфо.

>Предлагаю ещё один вариант - Украину ужимают до размеров Крыма (не в том смысле, что всех туда сгоняют, а в том, что правительство пререселяют туда из Киева). И пусть украинское правительство разбирается, кто прав, а кто виноват :)

:)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 20:48:11)
Дата 14.01.2012 21:09:49

Re: Про Украину

Есть ещё один метод - поссорить крымских татар друг с другом. Но, вобщем, всё это маловероятно. Если начнется война, то, возможно, местные сами помножат крымских татар на ноль. А может, и не помножат.
Или разделить Крым на две части. Не устаивает никого, но формально - всё хорошо.

Ну, вроде относительно мирные методы закончились. Остаются всякие ГУЛАГи, геноциды и прочие Хиросимы.
От Aleksej.V
К SSC (14.01.2012 16:35:45)
Дата 14.01.2012 16:52:13

Re: Про Украину

>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>
>Татарам это не нужно.

Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.
От SSC
К Aleksej.V (14.01.2012 16:52:13)
Дата 14.01.2012 17:24:56

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.

Да мало ли что нужно заинтересованным сторонам. Дураки, которым нравится бегать вшивыми по горам, остались сейчас только в одном регионе бСССР.

С уважением, SSC
От Bogun
К Aleksej.V (14.01.2012 16:52:13)
Дата 14.01.2012 17:01:17

Re: Про Украину

>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.

Им как раз и да. Потому как при российской оккупации Крыма татары окажутся главной проигравшей стороной. Но на вооруженное сопротивления могут и не решиться. Их мало. Нормальных внешних коммуникаций нет. Да и опыт ВМВ, когда немцы очень быстро раздавили наше партизанское движение в Крыму показателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К SSC (14.01.2012 00:40:36)
Дата 14.01.2012 00:58:55

Re: Про Украину

>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
ПМСМ сейчас население Украины как некогда эдино на почте отвратной жизни и економической,социальной ситуацией, а также недоверия к властям(надежды на тех за кого голосоваликак одних,так и других рухнули,причем вопрос у кого больше).
>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
При желании вернуть к себе Украину РФ надо кардинально изменится,и отличные ВС ето только часть.Но увы ето никому не надо.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (14.01.2012 00:58:55)
Дата 14.01.2012 01:41:24

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>ПМСМ сейчас население Украины как некогда эдино на почте отвратной жизни и економической,социальной ситуацией, а также недоверия к властям(надежды на тех за кого голосоваликак одних,так и других рухнули,причем вопрос у кого больше).

Не то, чтобы едино, имеет место тотальное отсутствие надежд, да, но насколько оно объединяющее - время покажет. Восточные элиты, придя к власти, в основном продолжили политику своих предшественников (чего вообще-то надо было ожидать), не достигнув при этом никаких особых успехов на экономическом фронте, чем вызвали разочарование у своего избирателя. У западных избирателей такая вещь случилась раньше с Ющенко (в результате чего на поверхность всплыла мега-популист типа-националист Юля).

В общем, в политическом смысле Украина сейчас на распутье, где много дорог, и нет указателей.

>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>При желании вернуть к себе Украину РФ надо кардинально изменится,и отличные ВС ето только часть.Но увы ето никому не надо.

Полностью согласен.

С уважением, SSC
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 00:58:55)
Дата 14.01.2012 01:29:29

Re: Про Украину

>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>ПМСМ сейчас население Украины как некогда эдино на почте отвратной жизни и економической,социальной ситуацией, а также недоверия к властям(надежды на тех за кого голосоваликак одних,так и других рухнули,причем вопрос у кого больше).

Вот с этим я согласен. Правда на счет "отвратной жизни" и т.д. я бы краски не сгущал. Ситуация не простая, но до 90-х очень далека.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. толи дело я, мой кандидат "против всех" меня ни разу не подвел и я еще больше укрепился в качестве его сторонника :)
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 01:29:29)
Дата 14.01.2012 02:23:30

Re: Про Украину

>Вот с этим я согласен. Правда на счет "отвратной жизни" и т.д. я бы краски не сгущал. Ситуация не простая, но до 90-х очень далека.
Как сказать...
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. толи дело я, мой кандидат "против всех" меня ни разу не подвел и я еще больше укрепился в качестве его сторонника :)
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 02:23:30)
Дата 14.01.2012 10:14:34

Re: Про Украину

>>Вот с этим я согласен. Правда на счет "отвратной жизни" и т.д. я бы краски не сгущал. Ситуация не простая, но до 90-х очень далека.
>Как сказать...

Не знаю как Вы. Но оглядываясь на первую половину 90-х, я понимаю, что тогда была реальная торба. И сейчас просто образец благополучия по сравнению с тем временем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 10:14:34)
Дата 14.01.2012 19:50:20

Re: Про Украину

>Не знаю как Вы. Но оглядываясь на первую половину 90-х, я понимаю, что тогда была реальная торба. И сейчас просто образец благополучия по сравнению с тем временем.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Незнаю-юн тогда был слишком,а вот по сравнению с тем что было потом,и тем что сейчас,то сравнение не в пользу сегодня.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 19:50:20)
Дата 14.01.2012 20:04:02

Re: Про Украину

>>Не знаю как Вы. Но оглядываясь на первую половину 90-х, я понимаю, что тогда была реальная торба. И сейчас просто образец благополучия по сравнению с тем временем.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Незнаю-юн тогда был слишком,а вот по сравнению с тем что было потом,и тем что сейчас,то сравнение не в пользу сегодня.

Не, ну до 2008 понятно было лучше. Но в первой половины 90-х была полная ж..., когда львиная часть жителей города выживала своими огородами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:04:02)
Дата 14.01.2012 20:08:53

Re: Про Украину

>Не, ну до 2008 понятно было лучше. Но в первой половины 90-х была полная ж..., когда львиная часть жителей города выживала своими огородами.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
До 05го.Незнаю в Киеве вполне нормально обошлись без огородов,поговария что тогда полегче было.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:08:53)
Дата 14.01.2012 20:17:36

Re: Про Украину

>>Не, ну до 2008 понятно было лучше. Но в первой половины 90-х была полная ж..., когда львиная часть жителей города выживала своими огородами.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>До 05го.Незнаю в Киеве вполне нормально обошлись без огородов,поговария что тогда полегче было.

Не знаю как в Киеве. Но в Харькове была реальная ж..., когда и зарплаты не платили месяцами или платили лишь ее малую часть, и основным источником продовольствия были собственные огороды, а для некоторых это еще была возможность пополнить семейный бюджет.
А сейчас еще вполне терпимо. По крайней мере у нас зарплату еще не задерживали.
Да и стипендии не сопоставимы даже с началом 00-х. Она выросла раз в 20-25 (с серединой 90-х, после введения гривны - в 40 раз), значительно перекрыв темпы инфляции.
Так что сейчас не все так плохо, как уже было в новейшей истории Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:17:36)
Дата 14.01.2012 20:27:04

Re: Про Украину

>Да и стипендии не сопоставимы даже с началом 00-х. Она выросла раз в 20-25 (с серединой 90-х, после введения гривны - в 40 раз), значительно перекрыв темпы инфляции.
>Так что сейчас не все так плохо, как уже было в новейшей истории Украины.
Но на неё не прожить,без помощи от родителей.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:27:04)
Дата 14.01.2012 20:37:32

Re: Про Украину

>>Да и стипендии не сопоставимы даже с началом 00-х. Она выросла раз в 20-25 (с серединой 90-х, после введения гривны - в 40 раз), значительно перекрыв темпы инфляции.
>>Так что сейчас не все так плохо, как уже было в новейшей истории Украины.
>Но на неё не прожить,без помощи от родителей.
А раньше ее хватало лишь пару раз пива выпить в ганделыке :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:37:32)
Дата 14.01.2012 21:05:10

Re: Про Украину

>А раньше ее хватало лишь пару раз пива выпить в ганделыке :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Степендия растет,а полулять получается всегда одинаково(
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 21:05:10)
Дата 14.01.2012 21:48:44

Re: Про Украину

>>А раньше ее хватало лишь пару раз пива выпить в ганделыке :)
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Степендия растет,а полулять получается всегда одинаково(

Сейчас можно именно погулять, а тогда - выпить пива в гадюшнике :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К SSC (14.01.2012 00:40:36)
Дата 14.01.2012 00:52:59

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>
>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.

>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.

Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?
Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
Такие взгляды устарели лет на 15-20.
Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 00:52:59)
Дата 14.01.2012 01:33:47

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>>
>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>
>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>
>Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?

Скажем так - я занимался исследованиями в этом направлении.

>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.

Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).

>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.

Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.

Другое дело, что при неопределённом поведении России эта динамика развернётся в обратную сторону, но это вряд ли будет очень быстрым процессом. Всё будет зависеть от нас: ставка России на экономику себя явно не оправдывает, а идеологии наши руководители сами боятся.


Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.

Т.е. имеем два варианта:
а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
б) мы не имеем таковую поддержку - тогда война на Украине абсолютно лишена смысла за пределами НАТО-контекста. А в НАТО-контексте это уже другая война.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 01:33:47)
Дата 14.01.2012 01:46:30

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>>>
>>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>>
>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>
>>Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?
>
>Скажем так - я занимался исследованиями в этом направлении.

А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.

>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>
>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).

Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)

>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>
>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.

Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

>Другое дело, что при неопределённом поведении России эта динамика развернётся в обратную сторону, но это вряд ли будет очень быстрым процессом. Всё будет зависеть от нас: ставка России на экономику себя явно не оправдывает, а идеологии наши руководители сами боятся.


>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.

>Т.е. имеем два варианта:
>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;

Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.

>б) мы не имеем таковую поддержку - тогда война на Украине абсолютно лишена смысла за пределами НАТО-контекста. А в НАТО-контексте это уже другая война.

Это да.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата 14.01.2012 19:00:16

Re: Про Украину

Приветствую,

>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

К сожалению, любые оценки тут будут в духе "трое слепых щупают слона". Но, по своим ощущениям здесь, на крайнем востоке, я бы с Вами согласился в плане существенной разницы между возрастами. По крайней мере, в вопросах, связанных с взаимоотношениями Украины и РФ, существенную разницу в оценках молодежи (до 25, в основном, среди студентов) и зрелых людей от 40, отмечал регулярно. Забавно, но буквально позавчера был свидетелем именно такого спора двух людей примерно 45ти и 25ти лет с позициями "нашим бы поучиться у РФ" и "вот уж у кого точно учиться не нужно, так это у РФ" соответственно.
С другой стороны, это как бы средняя точка - мнение малополитизированных, но интересующихся новостями людей. Не думаю, что такие будут встречать с цветами или бросать камни в принципе.
В целом, предположу, что всякие расчеты на хлеб-соль или фольксштурм на востоке безосновательны. Как мне кажется, по крайней мере Донбасс оккупацию российскими войсками встретит равнодушно, в подавляющей массе своей без того и без другого - как и последующее освобождение, если оно будет иметь место.

С уважением, Павел
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата 14.01.2012 02:14:23

Re: Про Украину

>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 02:14:23)
Дата 14.01.2012 10:12:51

Re: Про Украину

>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"

Так раньше и такого не было.
А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.

>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.

Тем не менее флажки это один из индикаторов.
А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 10:12:51)
Дата 14.01.2012 20:03:25

Re: Про Украину

>Так раньше и такого не было.
>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.

Странные дела в Харькове творятся-в Киеве таких свиломитов не очень много,на моём факультете ниодного) Не некоторых других тоже ничего подобного неслышали. По моим наблюдения студентам очень поперечно относительно патриотизма и отдавания своей жизни за что-то, абы не трогали и так не очень легко живется.
От знакомых с Харькова тоже ничего подобного не слышал.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:03:25)
Дата 14.01.2012 20:12:12

Re: Про Украину

>>Так раньше и такого не было.
>>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
>
>Странные дела в Харькове творятся-в Киеве таких свиломитов не очень много,на моём факультете ниодного) Не некоторых других тоже ничего подобного неслышали. По моим наблюдения студентам очень поперечно относительно патриотизма и отдавания своей жизни за что-то, абы не трогали и так не очень легко живется.
>От знакомых с Харькова тоже ничего подобного не слышал.

Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.

А еще лет 5 назад такого и близко не было.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:12:12)
Дата 14.01.2012 20:26:03

Re: Про Украину

>Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.
Да странно.Хотя наклейки не показатель-один трудолюбивый наклейшик может хорошо роботать. В КПИ уровень накоеек нациков не привышает уровня облеек остальных любителей наклеивать.
>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:26:03)
Дата 14.01.2012 20:36:47

Re: Про Украину

>>Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.
>Да странно.Хотя наклейки не показатель-один трудолюбивый наклейшик может хорошо роботать. В КПИ уровень накоеек нациков не привышает уровня облеек остальных любителей наклеивать.

Это да, один идейный партизан способен на многое :)
Тем не менее, как я говорил ранее у нас это тенденция последних лет. Раньше такого не было.
>>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
>5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
Про Киев не знаю.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:36:47)
Дата 14.01.2012 20:57:39

Re: Про Украину

>Это да, один идейный партизан способен на многое :)
>Тем не менее, как я говорил ранее у нас это тенденция последних лет. Раньше такого не было.
Может необрашали внимание,а то харьковские знакомые ничего подобного незамечали,ничего особенного по сравнению с Киевом.
>>>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
>>5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
>Про Киев не знаю.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 10:12:51)
Дата 14.01.2012 14:23:26

Re: Про Украину

>>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>
>Так раньше и такого не было.
Раньше - это когда?
>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)

>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
>
>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 14:23:26)
Дата 14.01.2012 15:36:20

Re: Про Украину

>>>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>>>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>>
>>Так раньше и такого не было.
>Раньше - это когда?

Это за все годы независимости.

>>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)

По сравнению с 0 тенденция очевидна.

>>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>>>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
>>
>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.

Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.

Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 15:36:20)
Дата 14.01.2012 16:32:23

Re: Про Украину

>>>Так раньше и такого не было.
>>Раньше - это когда?
>
>Это за все годы независимости.
Вспоминая угар национализма 90-94 годов - гыгы. Когда Рух с Чорноволом набрал 20% на выборах в Раду 94го, а Чорновол - 23% на выборах президента 91 - то укронационализм окончательно стал маргинальным. Или вы по молодости не помните?

>>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)
>
>По сравнению с 0 тенденция очевидна.
Какой 0?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/thumb/5/50/85280018.JPG/900px-85280018.JPG


Мітинг Народного Руху України у Запоріжжі. 5 серпня 1990 р.

>>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>
>Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
Это говорит о изменении национального состава водителей маршруток и джихад-такси, а не о каких-то глобальных политических переменах.

>>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
>
>Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.
Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 16:32:23)
Дата 14.01.2012 16:39:43

Re: Про Украину

>>>>Так раньше и такого не было.
>>>Раньше - это когда?
>>
>>Это за все годы независимости.
>Вспоминая угар национализма 90-94 годов - гыгы. Когда Рух с Чорноволом набрал 20% на выборах в Раду 94го, а Чорновол - 23% на выборах президента 91 - то укронационализм окончательно стал маргинальным. Или вы по молодости не помните?

А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните? И даже тимошенко при всей степени разочарования оранжевого электората, антагонизма его части к персоне Тимошенко и активная антитимошенковская пропаганда Ющенко все равно дали ей много голосов.
Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.

>>>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)
>>
>>По сравнению с 0 тенденция очевидна.
>Какой 0?
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/thumb/5/50/85280018.JPG/900px-85280018.JPG



>Мітинг Народного Руху України у Запоріжжі. 5 серпня 1990 р.

См. Выше. Я про Харьков и ультранационалистов, а не Украину и умеренных.

>>>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>>>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>>
>>Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
>Это говорит о изменении национального состава водителей маршруток и джихад-такси, а не о каких-то глобальных политических переменах.

...и личного автотранспорта.
Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.

>>>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>>>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
>>
>>Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.
>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.

Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 16:39:43)
Дата 14.01.2012 17:35:10

Re: Про Украину

>
>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?

>Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.
Городские сумасшедшие были всегда. Просто до массового распространения интернета информация о их кривляниях редко становилась широко известной.

>
>...и личного автотранспорта.
>Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.
.. в среде любителей селюк-тюнинга.

>>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.
>
>Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.
Что вы, я обожаю ваше творчество. Как наяву вижу железную поступь несокрушимых грузинских легионов, сметающих на своем пути жалкие ошметки насквось прогнившей подневольной российской армии. И горящие перед зданием Госпрома в Харькове российские танки. Тысячи их! И суровые, мужественные лица украинского фольксштурма.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 17:35:10)
Дата 14.01.2012 18:23:05

Re: Про Украину

>>
>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
Более 50%. И к 5% плюс еще Тимошенковские, яценюка и т.д. И во втором туре 45% в сумме не смотря на вышеперечисленные причины, которые у Тимошенко отбирали голоса.

>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?

Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.

>>Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.
>Городские сумасшедшие были всегда. Просто до массового распространения интернета информация о их кривляниях редко становилась широко известной.

Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось. Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.

>>
>>...и личного автотранспорта.
>>Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.
>.. в среде любителей селюк-тюнинга.

Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)

>>>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.
>>
>>Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.
>Что вы, я обожаю ваше творчество. Как наяву вижу железную поступь несокрушимых грузинских легионов, сметающих на своем пути жалкие ошметки насквось прогнившей подневольной российской армии. И горящие перед зданием Госпрома в Харькове российские танки. Тысячи их! И суровые, мужественные лица украинского фольксштурма.

А если бы Вы внимательнее читали, что Вам действительно пишут, а не то, что Вы умудряетесь увидеть, то может у Вас бы не раждались столь красочные образы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 18:23:05)
Дата 14.01.2012 22:53:20

Re: Про Украину

>>>
>>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
>Более 50%.
Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.

>>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?
>
>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
Рух - недостаточно националистичен?

>Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось.
А вы их искали?
> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
В харькове были ультранционалистические русские?

>
>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
В этом социальном слое ее никогда и не было.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 22:53:20)
Дата 15.01.2012 00:46:12

Re: Про Украину

>>>>
>>>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>>>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
>>Более 50%.
>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.

Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.

>>>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?
>>
>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>Рух - недостаточно националистичен?
Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.

>>Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось.
>А вы их искали?
А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.

>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>В харькове были ультранционалистические русские?

Естественно.

>>
>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>В этом социальном слое ее никогда и не было.

Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От doctor64
К Bogun (15.01.2012 00:46:12)
Дата 15.01.2012 02:51:03

Re: Про Украину

>>>Более 50%.
>>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.
>
>Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.
То есть про массовую истерию вы не спорите? И вы правда верите что все галицийские заробитчане бросили испанские цитрусовые и укладку плитки и помчались в родной Тернополь и Львов голосовать за "народного президента", обеспечив беспримернную явку в 88%? Ну да это дело прошлое.

>>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>>Рух - недостаточно националистичен?
>Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.
О как. Какие забавные критерии. Скажите, а Адольф Гитлер - он по вашему умеренно националистичный политик?

>А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.
То есть вы предлагаете нам всем верить вам на слово.

>>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>>В харькове были ультранционалистические русские?
>
>Естественно.
Как интересно. Продолжайте, пожалуйста. Названия организаций, например.

>>>
>>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>>В этом социальном слое ее никогда и не было.
>
>Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.
А мысль о том, что Ваня, который раньше крутил баранку в маршрутке с российским флажком на торпеде, уехал крутить баранку в Россию, и на его место приехал щирый Петро с ридным жовто-блакитным стягом вам не приходила? Но это так, попытки проанализировать ваши измышления. В киеве я ни тех, ни других не вижу. Все больше Манчестер Юнайтеды.
От Bogun
К doctor64 (15.01.2012 02:51:03)
Дата 15.01.2012 10:20:37

Re: Про Украину

>>>>Более 50%.
>>>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.
>>
>>Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.
>То есть про массовую истерию вы не спорите? И вы правда верите что все галицийские заробитчане бросили испанские цитрусовые и укладку плитки и помчались в родной Тернополь и Львов голосовать за "народного президента", обеспечив беспримернную явку в 88%? Ну да это дело прошлое.

Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших. По поводу махинаций, Вы прекрасно должны знать, что в Украине ими занимаются все в своих "зонах контроля", так что там не только оранжевые "химичили". Однако масщтабы этих махинаций ,в том числе с явкой вполне умеренные. Причем я тогда был наблюдателем в пригородном селе Луцка и избирателей там на участок валил поток.

>>>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>>>Рух - недостаточно националистичен?
>>Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.
>О как. Какие забавные критерии. Скажите, а Адольф Гитлер - он по вашему умеренно националистичный политик?

А Рух и НСДАП это по-Вашему одно и тоже?

>>А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.
>То есть вы предлагаете нам всем верить вам на слово.
Почему нет? если это не вписывается в Вашу картину мира, то это не значит что оппонент Вас обманыеват.

>>>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>>>В харькове были ультранционалистические русские?
>>
>>Естественно.
>Как интересно. Продолжайте, пожалуйста. Названия организаций, например.
"Русский блок" например. Особенно до того как оттуда ушел Макаров (сейчас я про РБ что-то вообще давно не слышал)

>>>>
>>>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>>>В этом социальном слое ее никогда и не было.
>>
>>Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.
>А мысль о том, что Ваня, который раньше крутил баранку в маршрутке с российским флажком на торпеде, уехал крутить баранку в Россию, и на его место приехал щирый Петро с ридным жовто-блакитным стягом вам не приходила? Но это так, попытки проанализировать ваши измышления. В киеве я ни тех, ни других не вижу. Все больше Манчестер Юнайтеды.

Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 10:20:37)
Дата 15.01.2012 14:52:12

Re: Про Украину

>Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших.
Конечно,конечно-3 тур уже самая что нинаесть махинация,все остальное последвия.

>Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.
Ето ничего не доказывает. Могу киевский пример привести-абсолютное большиство машин с 2 флажками на торпеде-Донец/Харьков/Днепр.Т.е. имеем наличие самоиндификации)Для меня ето не показатель.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (15.01.2012 14:52:12)
Дата 15.01.2012 15:24:50

Re: Про Украину

>>Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших.
>Конечно,конечно-3 тур уже самая что нинаесть махинация,все остальное последвия.

...или результат махинаций одной из сторон во втором.

>>Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.
>Ето ничего не доказывает. Могу киевский пример привести-абсолютное большиство машин с 2 флажками на торпеде-Донец/Харьков/Днепр.Т.е. имеем наличие самоиндификации)Для меня ето не показатель.

Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
А я же говорю о смене идентификации любителей флажков с российской на украинскую (вне зависимости от причин этого, вплоть до замещещния носителей российской, на украинскую).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 15:24:50)
Дата 15.01.2012 15:37:56

Re: Про Украину

>...или результат махинаций одной из сторон во втором.
Вы в ето верите?
>Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
РФ+Украины.Флажков городов отродясь не видел.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (15.01.2012 15:37:56)
Дата 15.01.2012 15:42:37

Re: Про Украину

>>...или результат махинаций одной из сторон во втором.
>Вы в ето верите?

А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
Это типа получения ЕдРом большинства в Думе на выборах 2011.

>>Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
>РФ+Украины.Флажков городов отродясь не видел.

Хорошо. Посмотрю, как раз скоро буду в Киеве.
А по городам, у нас харьковский флажок (зеленый с рогом изобилия) иногда цепляют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 15:42:37)
Дата 15.01.2012 16:20:04

Re: Про Украину

>А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
В нашем случае не только власти(даже поболее),потом ети же и выборы подкрутили в своем туре.
До уровня едра правительственым силам у нас ой как далеко.
>Хорошо. Посмотрю, как раз скоро буду в Киеве.
>А по городам, у нас харьковский флажок (зеленый с рогом изобилия) иногда цепляют.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (15.01.2012 16:20:04)
Дата 15.01.2012 16:29:22

Re: Про Украину

>>А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
>В нашем случае не только власти(даже поболее),потом ети же и выборы подкрутили в своем туре.
Подкручивают все. Но у власти админресурс поболее, чем у оппозиции. Потому когда кандидат власти побеждает с минимальным перевесов это и наводит на мысли о существенном искажении выбора граждан (объявлении противоположного результата) путем умеренных дополнительных (сверх конкурентов) фальсификаций.

>До уровня едра правительственым силам у нас ой как далеко.

Это понятно. Монополия на власть великая вещь. Но ту каплю, которая позволяла во 2 туре объявить о своей победе нашей власти сотворить было не сложно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 16:29:22)
Дата 15.01.2012 17:01:17

Re: Про Украину

>Подкручивают все. Но у власти админресурс поболее, чем у оппозиции. Потому когда кандидат власти побеждает с минимальным перевесов это и наводит на мысли о существенном искажении выбора граждан (объявлении противоположного результата) путем умеренных дополнительных (сверх конкурентов) фальсификаций.
Да ладно опозиция тоже отлично накручивает,даже еще больше-ярчайший пример 3й тур.

>Это понятно. Монополия на власть великая вещь. Но ту каплю, которая позволяла во 2 туре объявить о своей победе нашей власти сотворить было не сложно.
Какая капля?Фальсификация тогда еще компенсировали друг друга,а дальше опозиция обнаглела и выграла в 3м туре.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К doctor64 (14.01.2012 02:14:23)
Дата 14.01.2012 02:26:35

Re: Про Украину

>а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
+100500.
ИМХО так и есть.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата 14.01.2012 02:12:45

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.

>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>
>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>
>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)

Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).

>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>
>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>
>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.

Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.

а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.

При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.

б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.

>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.

То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.

>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>
>>Т.е. имеем два варианта:
>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>
>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.

Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 02:12:45)
Дата 14.01.2012 10:08:53

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.
>
>>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>>
>>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>>
>>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)
>
>Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).

Я сам сторонник такого подхода и не раз убеждался в его эффективности. Но все-таки взгляд изнутри имеет и свои преимущества, особенно когда видно изменение ситуации в динамике.

>>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>>
>>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>>
>>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>
>Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.

>а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.

Вот именно. Нет особых причин для российской индентификации, т.е. идентификации себя с иностранным государством, не считая членов мелких маргинальных партий и движений. Причем в случае с людьми до 40 лет и особенно до 25 таких причин еще меньше. Потому-то я и говорю, что в случае российской агрессии Россию как освободителя будет воспринимать меньшинство даже в Харьковской области (причем зачастую люди пенсионного и предпенсионного возраста), а большиснтво как иностранного агрессора, напавшего на их государство. Другое дело что далеко не всех это толкнет на вооруженное сопротивление (по крайней мере до того как прилетевшая бомба или снаряд, а также поведедние оккупационных войск не коснется их самих) в силу хуторской психологии украинцев и украинских русских. Но и те, кто все-таки возьмется за оружие тоже хватает.
Потому-то на одни "цветы" я бы особо не расчитывал.

>При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.

Чесно говоря мне даже трудно представить какая должна быть политика России, чтобы наши граждане сменили приоритеты лояльности с украиснкой на российскую.
Улучшить отношение к русским (к ним и так отношение хорошее или нейтральное) и России можно. Но это не одно и тоже, хотя их часто путают, ставя знак равенства между позитивным восприятием России и готовностью ради воссоединения с ней отказаться от своей государственности.

>б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.

В Харькове я наблюдаю рост националистических, в "классических" оголтелых формах. Но хотя рост и наблюдается по отношению к тому, что было раньше, такой национализм все равно не привлекает широкие слои населелния. Тем не менее, многие харьковчане являются носителями некоего бытового или холодного национализма.

>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.
>
>Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.

Не совсем. Патриотизм как приверженность к своему государству, а в украинских реалиях даже скорее к своей стране, возникает не только из национализма.
Собственно не зря же существует две формы: "нация-государство" и "государство-нация". И для меня показательно отношение к украинскому государству наших русских, в первую очередь молодежи. Когда мне студентки из Севастополя говорят, что у них в семье происходят разногласия из-за их любви к Украине, чего родители не понимают, то это довольно показательно.
Более того, построение всяких "вертикалей власти", "суверенных демократий" и наглые подтасовки результатов выборов тоже не добавляют любви к Российскому государству. Потому большая часть наших русских предпочитает любить Россию на расстоянии ,и не стремятся вкусить прелестей ее гражданства.

>То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.

Нет. Я имею ввиду оголтелый национализм с демонстративным вдвижением на первый план признаков украинского этноса.

>>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>>
>>>Т.е. имеем два варианта:
>>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>>
>>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.
>
>Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.

Без захвата Западной Украины (или ее оккупации дружественным России государством) Россия лишается львиной доли своих доходов от экспорта газа. Причем строительство Северного и Южного потоков проблему не решают (даже без учета их пропускной способности). Так как подводные газопроводы довольно уязвимы.
Потому если уж говорить о захвате Украины, то надо захватывать ее магистральную экспортную ГТС до самой Польши.
Хотя и в этом случае я бы не стал биться о заклад о том, что она сможет функционировать. Если для отражения наступления РА нациков может и не хватит, то уж для подрывов трубы более чем достаточно. Причем даже на Восточной Украине.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 10:08:53)
Дата 14.01.2012 13:28:53

В целом наши взгляды весьма близки, ИМХО

Здравствуйте!

>>Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.
>
>>а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.
>
>Вот именно. Нет особых причин для российской индентификации, т.е. идентификации себя с иностранным государством, не считая членов мелких маргинальных партий и движений. Причем в случае с людьми до 40 лет и особенно до 25 таких причин еще меньше. Потому-то я и говорю, что в случае российской агрессии Россию как освободителя будет воспринимать меньшинство даже в Харьковской области (причем зачастую люди пенсионного и предпенсионного возраста), а большиснтво как иностранного агрессора, напавшего на их государство. Другое дело что далеко не всех это толкнет на вооруженное сопротивление (по крайней мере до того как прилетевшая бомба или снаряд, а также поведедние оккупационных войск не коснется их самих) в силу хуторской психологии украинцев и украинских русских. Но и те, кто все-таки возьмется за оружие тоже хватает.
>Потому-то на одни "цветы" я бы особо не расчитывал.

Что я имел в виду под "цветами":

а) гипотетический сценарий "российские войска на Украине" возможен только при достаточно серьёзной смене внутренних парадигм в самой России, что в свою очередь может привести, и наверняка приведёт, к изменению внутриполитической ситуации на востоке Украины. Это единственный, на мой взгляд, сценарий, когда военные телодвижения оправданны;

б) появление же на Украине российских войск под лозунгом "наш дом - Газпром" настолько бессмысленно и самоубийственно во всех политических смыслах (внутрироссийском, внутриукраинском, м/н), что представляется мне совершенно нереальным сценарием, который можно не рассматривать - нынешнее российской руководство ещё не свихнулось, и на это однозначно не пойдёт.

>>При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.
>
>Чесно говоря мне даже трудно представить какая должна быть политика России, чтобы наши граждане сменили приоритеты лояльности с украиснкой на российскую.

Теоретически то представить я могу, но практический поворот России в нужном направлении... с этой элитой скорее маловероятен, скажем так.

>>б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.
>
>В Харькове я наблюдаю рост националистических, в "классических" оголтелых формах. Но хотя рост и наблюдается по отношению к тому, что было раньше, такой национализм все равно не привлекает широкие слои населелния. Тем не менее, многие харьковчане являются носителями некоего бытового или холодного национализма.

Харьков - "промежуточный" город, и доля населения с украинской самоидентификацией там всегда была велика. Так что это не рост, ИМХО, а очередной выход наружу латентных форм, связанный с общим кризисом украинского общества и экономики.

"Украинскость" вообще посещает Украину в виде приливов и отливов.

>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.
>>
>>Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.
>
>Не совсем. Патриотизм как приверженность к своему государству, а в украинских реалиях даже скорее к своей стране, возникает не только из национализма.
>Собственно не зря же существует две формы: "нация-государство" и "государство-нация". И для меня показательно отношение к украинскому государству наших русских, в первую очередь молодежи. Когда мне студентки из Севастополя говорят, что у них в семье происходят разногласия из-за их любви к Украине, чего родители не понимают, то это довольно показательно.

Подростковая самоидентификация вообще хаотична и меняется довольно быстро под влиянием моды (в т.ч. и моды на фрикство, каковым и является украинство в Севастополе) и обстоятельств, поэтому это не очень хороший показатель. Ключевым показателем является самоидентификация т.н. "городского класса". У украинского городского класса, после ранней череды приливов и отливов, динамика очень слабая - все уже разобрались в себе.

Для построения же полноценного национального патриотизма Украине пока что не хватает существенных ингредиентов, в частности, позитивного национального мифа. Вся на скорую руку состряпанная украинская нац. мифология пока что основана либо на описании обид со стороны москалей, либо на совсем уж маразмах вроде трипольской цивилизации. Может, этого и хватило бы 100-200 лет назад, но не сегодня, в эпоху интернета.

>Более того, построение всяких "вертикалей власти", "суверенных демократий" и наглые подтасовки результатов выборов тоже не добавляют любви к Российскому государству. Потому большая часть наших русских предпочитает любить Россию на расстоянии ,и не стремятся вкусить прелестей ее гражданства.

Это да, есть такой фактор.

>>То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.
>
>Нет. Я имею ввиду оголтелый национализм с демонстративным вдвижением на первый план признаков украинского этноса.

Оголтелый национализм вовсе не обязательно означает глубокую идейность. Я склонен считать базой для этих проявлений "экономический национализм", т.е. осознание неких совместных экономических интересов граждан государства Украина.

В принципе, именно на этом виде национализма пытается строить свою идеологию Партия регионов. Получается не очень успешно.

>>>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>>>
>>>>Т.е. имеем два варианта:
>>>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>>>
>>>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.
>>
>>Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.
>
>Без захвата Западной Украины (или ее оккупации дружественным России государством) Россия лишается львиной доли своих доходов от экспорта газа. Причем строительство Северного и Южного потоков проблему не решают (даже без учета их пропускной способности). Так как подводные газопроводы довольно уязвимы.
>Потому если уж говорить о захвате Украины, то надо захватывать ее магистральную экспортную ГТС до самой Польши.
>Хотя и в этом случае я бы не стал биться о заклад о том, что она сможет функционировать. Если для отражения наступления РА нациков может и не хватит, то уж для подрывов трубы более чем достаточно. Причем даже на Восточной Украине.

Я могу представить себе ситуацию, в которой наши войска будут на восточной Украине (не касаясь вероятности его реализации), но вот условия (прежде всего внешнеполитические) для захвата западной Украины - мне не представить - такое возможно только при каком-то глобальном мировом коллапсе и полном потере интереса ЕС и США к внешней политике (опять же, будет ли нужна западная Украина России при таком глобальном кризисе?)

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 13:28:53)
Дата 14.01.2012 15:33:46

Re: В целом...

Действительно, при ближайшем рассмотрении наши позиции оказались близки. Так что дальше и обсуждать нечего.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 00:12:00)
Дата 14.01.2012 00:27:30

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Это если он готов идти на предательство. А может наоборот, проникнется ненавистью к интервентам и начнет защищать свой город. Так что не все так однозначно, как Вы написали.
От чего,а етого не будет-т.к. война в его городе ето разрушение привычного быта,на ето он не пойдет,особенно если пропаганда наступаюших будет вешать "Сдадите нам свой город и все будет нормально" то велик шанс что бородьбитов сдадут или с города под зад выгонят,особенно если понаедут.
>А Грозный под Новый год не взяли более крупными силами. Каждая ситуация уникальна. И я бы не был так уверен по поводу украинских мегаполисов.
Ну дык и силы не те.
>А чему они по-Вашему учатся, флэшмобы проводить?
Ничему,в лутшем случае спортом занимаются.
>А вооруженные до зубов профессионалы с мелкой Фалуджей провозились 2 месяца. Так РА до американских морпехов даже в обозримом будущем как до звезд.
Ирак ето не Украина,с массой фанатиков.
>Страйк это только один из элементов. А есть еще куча околовоенных вещей, типа спортивного ориентирования и т.д.
Дык в таких вещах их с огнем не сыскать практически)
>Патриоты за колаборационистов не пойдут, иначе они не патриоты а предатели. И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
Да ладно-патриоты у нас диаметрально разные,с разными полит взглядами.Некоторрые с одиними никогда под одними знаменами не станут.А проблема языка надуманая.
>Какая разница, какое количество машин. Если изменилось соотношение типов флажков. Причем диаметрально.
Юольшая-выросло число пофигистов с машинами.
>Вы видимо мало общаетесь с молодняком.
Неа,как раз очень и очень много,уж точно более чем Вы)
>Если бы деньги решали все, то американцы не провозились бы так долго в Ираке и не продолжали бы возиться в Афганистане.
Украина не Ирак/Афган.
>А по поводу ВСУ и других силовых структур. Основную их массу составляют люди (рядовые, сержанты, младшие офицеры), которые вообще не жили с Россией в одном государстве. И для них это не какая-то утраченная родина, а просто соседнее государство. Причем если к русским они относятся в среднем положительно, то Россию и тем более ее власть воспринимают куда более скептически.
И что?Им за что воевать,за что отдавать свою жизнь?За что?Уж точно не за мифическую отчизну со всем вычетающим.
Разбегутся,или будут биты,а потом разбегутся.
>Я уж не говорю, что в силовых структурах Украины (вплоть до высшего командования) много выходцев из Западной Украины. Более того в ВСУ солдаты-западенцы ценятся больше, как менее буйные и более исполнительные.
Привед стройбатам-бегунам)
>Причем Путин, ОРТ и Газпром (пресловутый прагматичный подход) для роста украинского патриотизма делают гораздо больше, чем сделал вреда наш предыдущий президент своими реформами.
Если у РФ найдется 10 современыниших мехбригад с высокочаствеными профи,то вполне возможно что политика и пропаганда станет нормальной(хотя в таком случае о какой войне говорить то?)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 00:27:30)
Дата 14.01.2012 00:57:12

Re: [2Фёдорыч] Первый

Начал отвечать Вам по пунктам.
Но передумал. Этот спор бесполезен, потому как Мы с Вами видим и интерпретируем ситуацию и ее динамику по разному, соответственно и выводы у нас с Вами разные. Однако реальной возможности доказать свою правоту ни у Вас, ни у меня нет. Потому как оно будет на самом деле зависит от массы факторов, часть из которых мы вообще не учитываем, а часть можем оценивать неверно.

Я лишь скажу одно - время работает на мою версию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 00:57:12)
Дата 14.01.2012 00:59:59

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Я лишь скажу одно - время работает на мою версию.
С точностю наоборот-время работает на пофигистов.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 00:59:59)
Дата 14.01.2012 01:25:20

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Я лишь скажу одно - время работает на мою версию.
>С точностю наоборот-время работает на пофигистов.

Время работает против колаборационистов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 01:25:20)
Дата 14.01.2012 02:21:34

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Время работает против колаборационистов.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Как и против различных националистов-а вот пофигисты да.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 02:21:34)
Дата 14.01.2012 09:42:13

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Время работает против колаборационистов.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Как и против различных националистов-а вот пофигисты да.

Если судить по Харькову, то нет. Раньше у нас таких организаций как "Патриот" и близко не было. А теперь есть и процветают. Причем оседлили они верного конька, вместо оголтелой русофофии - ксенофобию, т.е. являются чет-то средним между обычными нациками и скинами. Я еще удивляюьс как они не додумались до панславянизма, противопоставив преимущественно славянскую Украину все более наменизирующеся России.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 09:42:13)
Дата 14.01.2012 19:57:28

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Если судить по Харькову, то нет. Раньше у нас таких организаций как "Патриот" и близко не было. А теперь есть и процветают. Причем оседлили они верного конька, вместо оголтелой русофофии - ксенофобию, т.е. являются чет-то средним между обычными нациками и скинами. Я еще удивляюьс как они не додумались до панславянизма, противопоставив преимущественно славянскую Украину все более наменизирующеся России.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Сомневаюсь что процветают.Зцеты рехволюции не очен хорошо цветут)
Ну ды скины везде есть в тех или иных количествах,Харьков не исключения.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 19:57:28)
Дата 14.01.2012 20:02:39

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Если судить по Харькову, то нет. Раньше у нас таких организаций как "Патриот" и близко не было. А теперь есть и процветают. Причем оседлили они верного конька, вместо оголтелой русофофии - ксенофобию, т.е. являются чет-то средним между обычными нациками и скинами. Я еще удивляюьс как они не додумались до панславянизма, противопоставив преимущественно славянскую Украину все более наменизирующеся России.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Сомневаюсь что процветают.Зцеты рехволюции не очен хорошо цветут)

Как я говорил в других ветках, по сравнению с 0 раньше вполне процветают.

>Ну ды скины везде есть в тех или иных количествах,Харьков не исключения.

Естественно. Но у нас этого конька оседлали нацики.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:02:39)
Дата 14.01.2012 20:18:01

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Как я говорил в других ветках, по сравнению с 0 раньше вполне процветают.
На мой чахлые как обычно,раньше поболее было.
>Естественно. Но у нас этого конька оседлали нацики.
Как везде.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:18:01)
Дата 14.01.2012 20:19:49

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Как я говорил в других ветках, по сравнению с 0 раньше вполне процветают.
>На мой чахлые как обычно,раньше поболее было.
У нас нет.
>>Естественно. Но у нас этого конька оседлали нацики.
>Как везде.
Только нацики-то разные бывают. У нас этого конька оседлали украинские нацики ,а не русские. Хотя казалось бы Харьков, а не Львов.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:19:49)
Дата 14.01.2012 20:22:34

Re: [2Фёдорыч] Первый

>У нас нет.
Вам помойму кажется.
>Только нацики-то разные бывают. У нас этого конька оседлали украинские нацики ,а не русские. Хотя казалось бы Харьков, а не Львов.
Дык живем-то в Украине,а не россии,хотя связи между нацтками разных стран порой бывают довольно неплохими-етакий нацик-интернационализм))))
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:22:34)
Дата 14.01.2012 20:34:50

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>У нас нет.
>Вам помойму кажется.
>>Только нацики-то разные бывают. У нас этого конька оседлали украинские нацики ,а не русские. Хотя казалось бы Харьков, а не Львов.
>Дык живем-то в Украине,а не россии,хотя связи между нацтками разных стран порой бывают довольно неплохими-етакий нацик-интернационализм))))

Тем не менее, если использовать общепринятые клише о пророссийском Харькове, как элементе пророссийской же Восточной Украине, то было бы более вероятным именно появление русских нациков-скинов. Но тем не менее имеем "Патриота".
А по поводу нациковского интернационала - да. И далеко не надо ходить за примером. Можно посмотреть на бывшего лидера УНСО Корчинского.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:34:50)
Дата 14.01.2012 20:41:19

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Тем не менее, если использовать общепринятые клише о пророссийском Харькове, как элементе пророссийской же Восточной Украине, то было бы более вероятным именно появление русских нациков-скинов. Но тем не менее имеем "Патриота".
Для меня вполне закономерно что украинские наци скины будут имено украинскими нациками,как же еще?
>А по поводу нациковского интернационала - да. И далеко не надо ходить за примером. Можно посмотреть на бывшего лидера УНСО Корчинского.
Да не только-все они лайкофаперы,да еще какие,плюс все остальное что сильно объеденениет.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:41:19)
Дата 14.01.2012 20:45:10

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Тем не менее, если использовать общепринятые клише о пророссийском Харькове, как элементе пророссийской же Восточной Украине, то было бы более вероятным именно появление русских нациков-скинов. Но тем не менее имеем "Патриота".
>Для меня вполне закономерно что украинские наци скины будут имено украинскими нациками,как же еще?

Так Харьков же типа "искусственно оторванный от России город". Так что и скины тут могли бы быть русскими. Но нет.

>>А по поводу нациковского интернационала - да. И далеко не надо ходить за примером. Можно посмотреть на бывшего лидера УНСО Корчинского.
>Да не только-все они лайкофаперы,да еще какие,плюс все остальное что сильно объеденениет.

Все-таки у нациков соседних государств есть и масса причин для антагонизма. Так что тут сложная комбинация разнонаправленных векторов в их отношениях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:45:10)
Дата 14.01.2012 21:04:32

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Так Харьков же типа "искусственно оторванный от России город". Так что и скины тут могли бы быть русскими. Но нет.
Незнаю,такие взгляды могут быть только у русских наци скинов)

>Все-таки у нациков соседних государств есть и масса причин для антагонизма. Так что тут сложная комбинация разнонаправленных векторов в их отношениях.
Частенько дружат,на базе взаимоуважения-в обшем как колабрационисты времен ВМВ,ведь ето их герои,чеб и им не дружить?)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Blitz. (14.01.2012 00:59:59)
Дата 14.01.2012 01:01:18

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Я лишь скажу одно - время работает на мою версию.
>С точностю наоборот-время работает на пофигистов.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
И и главное-на ухудшение економической ситуации в стране,просветов не видно(
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 01:01:18)
Дата 14.01.2012 01:26:24

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>>Я лишь скажу одно - время работает на мою версию.
>>С точностю наоборот-время работает на пофигистов.
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>И и главное-на ухудшение економической ситуации в стране,просветов не видно(

Что может стать причиной социального протеста против нашей буржуазии, но это не значит, что это приведет к всплеску любви к буржуазии российской.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 01:26:24)
Дата 14.01.2012 02:20:54

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Что может стать причиной социального протеста против нашей буржуазии, но это не значит, что это приведет к всплеску любви к буржуазии российской.
Очень мало вероятно,до выборов-а там посмотрим.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От АМ
К Blitz. (14.01.2012 00:27:30)
Дата 14.01.2012 00:43:05

Ре: [2Фёдорыч] Первый


>Если у РФ найдется 10 современыниших мехбригад с высокочаствеными профи,то вполне возможно что политика и пропаганда станет нормальной(хотя в таком случае о какой войне говорить то?)

в высокой долей вероятности, хотя наломать дров можно всегда
От Blitz.
К Blitz. (13.01.2012 23:57:17)
Дата 14.01.2012 00:09:46

Re: [2Фёдорыч] Первый

Хочу добавить что 10 сверхсовременых мехбригад +сопутвующие десантники с спецназ хватит для любой стороны,что с запада,что с востока для сегодняшней Украины.

пс но любая война с Украиной ето бред)
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 00:09:46)
Дата 14.01.2012 00:15:17

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Хочу добавить что 10 сверхсовременых мехбригад +сопутвующие десантники с спецназ хватит для любой стороны,что с запада,что с востока для сегодняшней Украины.

Для захвата всей Украины?
Это просто не серьезно.
Таких сил хватит только для ограниченного по целям, пространству и времени конфликта.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 00:15:17)
Дата 14.01.2012 00:28:49

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Для захвата всей Украины?
>Это просто не серьезно.
>Таких сил хватит только для ограниченного по целям, пространству и времени конфликта.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Для сегодняшней Украины куда достаточно-пробежался,обозначил присутвие,ликвидировал умалишоных и вуаля.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 00:28:49)
Дата 14.01.2012 00:50:02

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Для захвата всей Украины?
>>Это просто не серьезно.
>>Таких сил хватит только для ограниченного по целям, пространству и времени конфликта.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Для сегодняшней Украины куда достаточно-пробежался,обозначил присутвие,ликвидировал умалишоных и вуаля.

Это Ваше ИМХО?
Мы с Вами точно в одном государстве живем?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 00:50:02)
Дата 14.01.2012 00:55:54

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Это Ваше ИМХО?
>Мы с Вами точно в одном государстве живем?
Нет,личные наблюдения.
Без понятия,вроде как в одной,хотя у меня сомнения%.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 00:55:54)
Дата 14.01.2012 00:58:04

Re: [2Фёдорыч] Первый

>>Это Ваше ИМХО?
>>Мы с Вами точно в одном государстве живем?
>Нет,личные наблюдения.
>Без понятия,вроде как в одной,хотя у меня сомнения%.
У меня тоже :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К АМ (13.01.2012 18:19:30)
Дата 13.01.2012 18:37:42

Re: [2Фёдорыч] Первый

Здрасьте вам!

>десятка действительно современных механизированных бригад хватит для создания ядра ударных групировок способных разгромить регулярные формирования украины и грузии

???
Украина (из википедии):
Наземные войска насчитывают 93 000 человек[4] (4 танковых бригады, 15 механизированных бригад, 3 аэромобильные бригады, 1 воздушно-десантная бригада, 15 артиллерийских бригад, 2 ракетные бригады, 1 аэромобильный полк и разные части поддержки)
В составе ВВС Украины 67,9 тысяч человек. Располагают 408 боевыми и 67 транспортными самолётами
+ Грузия

И на все это вы планируете 10 бригад?!


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (13.01.2012 18:37:42)
Дата 13.01.2012 21:19:45

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Здрасьте вам!

>>десятка действительно современных механизированных бригад хватит для создания ядра ударных групировок способных разгромить регулярные формирования украины и грузии
>
>???
>Украина (из википедии):
>Наземные войска насчитывают 93 000 человек[4] (4 танковых бригады, 15 механизированных бригад, 3 аэромобильные бригады, 1 воздушно-десантная бригада, 15 артиллерийских бригад, 2 ракетные бригады, 1 аэромобильный полк и разные части поддержки)
>В составе ВВС Украины 67,9 тысяч человек. Располагают 408 боевыми и 67 транспортными самолётами
>+ Грузия

Этого даже близко нет.

СВ имеют около 60 тыс. военнослужащих по штату мирного времени и имеют в своем составе 2 тбр, 8 мбр и 1 мп, 1 вдбр, 2 амбр и 1 амп, а также 3 арбр и 3 реап. В частях большой некопмлект (армия мобилизационная). Причем соединения и части СВ продолжают постепенно расформировывать или перреформировывать в более мелкие.

По авиации осетра тоже надо урезать вдвое, если смотреть по бумаге и раза в 4-5 в реальности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От СБ
К Фёдорыч (13.01.2012 18:37:42)
Дата 13.01.2012 19:01:19

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Здрасьте вам!

>>десятка действительно современных механизированных бригад хватит для создания ядра ударных групировок способных разгромить регулярные формирования украины и грузии
>
>???
>Украина (из википедии):
>Наземные войска насчитывают 93 000 человек[4] (4 танковых бригады, 15 механизированных бригад, 3 аэромобильные бригады, 1 воздушно-десантная бригада, 15 артиллерийских бригад, 2 ракетные бригады, 1 аэромобильный полк и разные части поддержки)
>В составе ВВС Украины 67,9 тысяч человек. Располагают 408 боевыми и 67 транспортными самолётами
>+ Грузия

>И на все это вы планируете 10 бригад?!

Вы знаете, у меня нет ни малейших сомнений, что 10 нормальных, то есть вооруженных и обученных по западному уровню, бригад разгонят всё это со свистом и улюлюканьем, да ещё и оставив пару из себя в резерве. Потому что ВС Украины сейчас по видимости ещё хуже ВС РФ. То есть, для начала, размер группировки, которую они реально смогут собрать в одном месте для ведения боевых действий не будет превышать нескольких тысяч человек. Про качество говорить не приходится.

Загвоздка именно том, чтоб ВС РФ должны соответствовать стандартам ведущих держав, а не третьего мира.
От Фёдорыч
К СБ (13.01.2012 19:01:19)
Дата 13.01.2012 19:17:00

Re: [2Фёдорыч] Первый

Здрасьте вам!

> Вы знаете, у меня нет ни малейших сомнений, что 10 нормальных, то есть вооруженных и обученных по западному уровню, бригад разгонят всё это со свистом и улюлюканьем, да ещё и оставив пару из себя в резерве. Потому что ВС Украины сейчас по видимости ещё хуже ВС РФ. То есть, для начала, размер группировки, которую они реально смогут собрать в одном месте для ведения боевых действий не будет превышать нескольких тысяч человек. Про качество говорить не приходится.

Уже смешно - планировать действия против вероятного противника, исходя не из его потенциальных возможностей, а глядя на текущее состояние. С чего вы взяли, что когда у нас будут эти 10 бригад, ВС Украины останутся на сегодняшнем уровне? Что будет, если там к власти придет Саакашвили №2 и Украину начнут накачивать вооружением, как это происходит в Грузии? И что тогда будем делать?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Hamster
К Фёдорыч (13.01.2012 19:17:00)
Дата 13.01.2012 19:49:07

Re: [2Фёдорыч] Первый

> С чего вы взяли, что когда у нас будут эти 10 бригад, ВС Украины останутся на сегодняшнем уровне?

С того, что экономические возможности Украины не позволят ей, в обозримом будущем, создать армию способную противостоять ВС РФ.
От АМ
К Фёдорыч (13.01.2012 19:17:00)
Дата 13.01.2012 19:41:17

Ре: [2Фёдорыч] Первый

>Здрасьте вам!

>> Вы знаете, у меня нет ни малейших сомнений, что 10 нормальных, то есть вооруженных и обученных по западному уровню, бригад разгонят всё это со свистом и улюлюканьем, да ещё и оставив пару из себя в резерве. Потому что ВС Украины <б>сейчас по видимости ещё хуже ВС РФ. То есть, для начала, размер группировки, которую они реально смогут собрать в одном месте для ведения боевых действий не будет превышать нескольких тысяч человек. Про качество говорить не приходится.
>
>Уже смешно - планировать действия против вероятного противника, исходя не из его потенциальных возможностей, а глядя на текущее состояние. С чего вы взяли, что когда у нас будут эти 10 бригад, ВС Украины останутся на сегодняшнем уровне? Что будет, если там к власти придет Саакашвили №2 и Украину начнут накачивать вооружением, как это происходит в Грузии? И что тогда будем делать?


что там в грузии? Бригады на Абрамсах?
А украина, посмотрите на ВВП этой страны, это именно индикатор потенциальных возможностей.
От Лейтенант
К АМ (13.01.2012 19:41:17)
Дата 14.01.2012 14:11:06

Соотношение ВВП позволяет предсказать результат только в тотальной войне

Соотношение ВВП позволяет предсказать результат только в тотальной войне на истощение.
А так в истории хватает примеров, когда маленькая и/или бедная страна отбилась от большой и/или богатой.
От АМ
К Лейтенант (14.01.2012 14:11:06)
Дата 14.01.2012 19:55:25

Ре: Соотношение ВВП...

мы говорим про другое, про способность содержать современные механизированные бригады, артиллерию и авиацию в соответствующем размере
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (14.01.2012 14:11:06)
Дата 14.01.2012 16:22:21

Улыбнуло - Сомали :)) (-)
От СБ
К Фёдорыч (13.01.2012 19:17:00)
Дата 13.01.2012 19:32:21

Re: [2Фёдорыч] Первый

>Здрасьте вам!

>> Вы знаете, у меня нет ни малейших сомнений, что 10 нормальных, то есть вооруженных и обученных по западному уровню, бригад разгонят всё это со свистом и улюлюканьем, да ещё и оставив пару из себя в резерве. Потому что ВС Украины сейчас по видимости ещё хуже ВС РФ. То есть, для начала, размер группировки, которую они реально смогут собрать в одном месте для ведения боевых действий не будет превышать нескольких тысяч человек. Про качество говорить не приходится.
>
>Уже смешно - планировать действия против вероятного противника, исходя не из его потенциальных возможностей, а глядя на текущее состояние. С чего вы взяли, что когда у нас будут эти 10 бригад, ВС Украины останутся на сегодняшнем уровне? Что будет, если там к власти придет Саакашвили №2 и Украину начнут накачивать вооружением, как это происходит в Грузии? И что тогда будем делать?

А абсолютно то же самое. Как показал опыт Саакашвили №1, накачивание папуасов элементами современного комплекса вооружений (а всего комплекса им никто не даст, он и для европейских-то армий местами дороговат) не делает их аналогом армии передовой страны. Наша задача - папуасами не быть. Чтобы сражение армий лимитрофов с ВС РФ выливалось в избиения по типу иракского. Задача непростая, но технологические предпосылки для этого у РФ пока есть. В первую же очередь необходимо осознать, что а)даже сейчас ВС точно так же является армией папуасии (ну ладно - страны третьего мира) с точки зрения тактики и многих аспектов вооружения наземных войск б)такую ситуацию нужно менять.
От АМ
К Фёдорыч (13.01.2012 18:37:42)
Дата 13.01.2012 18:45:45

Ре: [2Фёдорыч] Первый

>Здрасьте вам!

>>десятка действительно современных механизированных бригад хватит для создания ядра ударных групировок способных разгромить регулярные формирования украины и грузии
>
>???
>Украина (из википедии):
>Наземные войска насчитывают 93 000 человек[4] (4 танковых бригады, 15 механизированных бригад, 3 аэромобильные бригады, 1 воздушно-десантная бригада, 15 артиллерийских бригад, 2 ракетные бригады, 1 аэромобильный полк и разные части поддержки)
>В составе ВВС Украины 67,9 тысяч человек. Располагают 408 боевыми и 67 транспортными самолётами
>+ Грузия

>И на все это вы планируете 10 бригад?!

написано "ядро ударных групировок", кроме того потребуются бригады более, мение легко вооружонной пехоты