От SSC
К Aleksej.V
Дата 14.01.2012 16:35:45
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>
>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских

Татарам это не нужно.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 16:35:45)
Дата 14.01.2012 16:58:25

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>
>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>
>Татарам это не нужно.

Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 16:58:25)
Дата 14.01.2012 17:22:04

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>
>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.

Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.

Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 17:22:04)
Дата 14.01.2012 18:30:29

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>
>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>
>>>Татарам это не нужно.
>>
>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>
>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.

Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).

>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.

Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.

>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.

Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 18:30:29)
Дата 14.01.2012 19:13:50

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>>
>>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>>
>>>>Татарам это не нужно.
>>>
>>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>>
>>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.
>
>Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
>Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).

Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.

>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>
>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.

Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.

>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>
>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.

Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.

Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 19:13:50)
Дата 14.01.2012 19:55:45

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>>>
>>>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>>>
>>>>>Татарам это не нужно.
>>>>
>>>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>>>
>>>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.
>>
>>Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
>>Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).
>
>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.

Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.

Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.

>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>
>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>
>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.

В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.

>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>
>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>
>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.

Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.

>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.

Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.


>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 19:55:45)
Дата 14.01.2012 20:45:01

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>
>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.

С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.

>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.

Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.

>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>
>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>
>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>
>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.

Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.

>>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>>
>>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>>
>>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.
>
>Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.

Татары ориентируются на власть, а она сейчас сидит в Киеве. Будет сидеть в Москве - они повернутся лицом к Москве.

>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>
>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).

Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.

>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.

Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.

Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 20:45:01)
Дата 14.01.2012 21:46:39

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>>
>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.
>
>С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.

В 1991 много было людей, считавших что СССР остались считаные месяцы? А тут речь об отдаленной перспективе. Так что тут вообще не может быть гарантий, что вопрос крымско-татарской государственности со временем не приобретет остроту.

>>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.
>
>Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.

Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш. А "осетрины с хреном" на всех не хватит, потому одним осетрина, а другим, что осталось.
И какие-то гарантии на начальном этапе со стороны России, врядли могут быть эффективными в перспективе, так как будут идти против естественной логики процессов.

>>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>>
>>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>>
>>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>>
>>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.
>
>Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.

Так с этим никто не спорит, если говорить о начальной "общевойсковой фазе" конфликта. Речь же ,как я понял, о роли крымских татар вообще, в том числе и в фазе конфликта низкой интенсивности.

>>>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>>>
>>>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>>>
>>>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.
>>
>>Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.
>
>Татары ориентируются на власть, а она сейчас сидит в Киеве. Будет сидеть в Москве - они повернутся лицом к Москве.

Там и так есть кому повернуться в сторону Москвы и в самой Москве полно заинтересованных в переделе субъектов.

>>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>>
>>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
>
>Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.

И что, из-за татар пойдет против не только местного населелния, но и против себя самой? Это из серии "пчелы против меда".

>>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.
>
>Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.

Это не реально.

>Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.

Вы смотрите с позиций интересов крымско-татарского этноса. Но если учесть, что он не монолитен и реальная оценка ситуации и осознание своих интеерсов не распространяется на всех его представителей. А я же больше акцентирую внимание на силовой активности отдельных сил внутри этого этноса, даже в ущерб ему в целом (но такой ущерб может и пополнить ряды сторонников данной группы).

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 21:46:39)
Дата 14.01.2012 22:18:54

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>>>
>>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.
>>
>>С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.
>
>В 1991 много было людей, считавших что СССР остались считаные месяцы? А тут речь об отдаленной перспективе. Так что тут вообще не может быть гарантий, что вопрос крымско-татарской государственности со временем не приобретет остроту.

Так в 1991 году на распад СССР никто и не закладывался. Мы ведь говорим не о перспективе как таковой, а о структуре принятия решений - когда на одной чаше весов весьма призрачная перспектива, а на другой - конкретные потери.

>>>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.
>>
>>Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.
>
>Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш. А "осетрины с хреном" на всех не хватит, потому одним осетрина, а другим, что осталось.
>И какие-то гарантии на начальном этапе со стороны России, врядли могут быть эффективными в перспективе, так как будут идти против естественной логики процессов.

Почему тяжело? Можно просто зафиксировать статус на день Х. А дальше - рыночные процессы.

Другое дело, что нынешняя Москва даже статус около Кремля зафиксировать не может - но я, собственно, и говорил ранее о том, что в нынешнем состоянии РФ, любого рода военные действия на Украине - политически не оправданный шаг.

>>>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>>>
>>>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>>>
>>>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>>>
>>>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.
>>
>>Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.
>
>Так с этим никто не спорит, если говорить о начальной "общевойсковой фазе" конфликта. Речь же ,как я понял, о роли крымских татар вообще, в том числе и в фазе конфликта низкой интенсивности.

Ну здесь я согласен, что какие-нибудь отдельные группировки могут развернуть какую-нибудь мелкую городскую герилью. Насколько это будет эффективно? В масштабах Крыма - может быть и эффективно, а так, ширнармассы в Москве этого могут даже не заметить.

>>>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>>>
>>>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
>>
>>Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.
>
>И что, из-за татар пойдет против не только местного населелния, но и против себя самой? Это из серии "пчелы против меда".

Я думаю, что местное население "нулевой вариант" - сохранение статус-кво - в целом устроит. А про "саму себя" я написал выше.

>>>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.
>>
>>Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.
>
>Это не реально.

В сегодняшних реалиях РФ - да. Поэтому РФ нужно перестройку начинать с себя )).

>>Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.
>
>Вы смотрите с позиций интересов крымско-татарского этноса. Но если учесть, что он не монолитен и реальная оценка ситуации и осознание своих интеерсов не распространяется на всех его представителей. А я же больше акцентирую внимание на силовой активности отдельных сил внутри этого этноса, даже в ущерб ему в целом (но такой ущерб может и пополнить ряды сторонников данной группы).

Я рассуждаю с точки зрения элиты татарского общества, которая на сегодня имеет уже весьма неплохой экономический статус, и ей есть что терять. Да и большинству татар уже есть что терять. Среди простых слоёв могут, разумеется, возникнуть другие мнения, хотя вряд ли массовые - ну, для этого и существуют спецслужбы.

Ничего похожего на чеченское развитие событий 90х годов там не может быть - ситуация совершенно другая, и сами татары народ совершенно другой.

С уважением, SSC
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 21:46:39)
Дата 14.01.2012 22:15:27

Re: Про Украину

>Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш.
В случае чего сначала наша "родная" олигархия получит его,а потом до остальных дойдет.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 19:55:45)
Дата 14.01.2012 20:15:22

Re: Про Украину

>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар.
Они нулевые,бо татар очень мало и есть остальные которых очень много.И время работает опять же пофигистов и турбизнес,что татарам очень даже не чужд.
ИМХО очередной миф об Украине(в ней и вне её), местные на ету тему смеются от пуза)
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:15:22)
Дата 14.01.2012 20:32:17

Re: Про Украину

>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар.
>Они нулевые,бо татар очень мало и есть остальные которых очень много.И время работает опять же пофигистов и турбизнес,что татарам очень даже не чужд.

Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.

>ИМХО очередной миф об Украине(в ней и вне её), местные на ету тему смеются от пуза)
Когда нас сейчас начинают пугать татарским сепаратизмом - это да, страшилки на ночь. Но лет через 30 они могут перестать быть смешными и стать объективной реальностью.
Хотя если говорить о столь отдаленной перспективе, то мне Крым особо и не интересен. Мне интереснее во что к этому сроку мутирует Россия в этно-религиозном плане. Потому как это более важный момент для нас с Вами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:32:17)
Дата 14.01.2012 20:44:15

Re: Про Украину

>Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
>Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
Да не сказал бы по своим крымским знакомым и их родне.
>Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
>А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.
Они посейдень там.Да и вообше-чем татары лутше остальных?Какие им привелегии,пусть работают в рыночных условия,что и делают сейчас.

>Хотя если говорить о столь отдаленной перспективе, то мне Крым особо и не интересен. Мне интереснее во что к этому сроку мутирует Россия в этно-религиозном плане. Потому как это более важный момент для нас с Вами.
Согласен.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:44:15)
Дата 14.01.2012 20:52:34

Re: Про Украину

>>Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
>>Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
>Да не сказал бы по своим крымским знакомым и их родне.

Перепись покажет.

>>Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
>>А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.
>Они посейдень там.Да и вообше-чем татары лутше остальных?Какие им привелегии,пусть работают в рыночных условия,что и делают сейчас.

Так в рыночных условиях (еще и с учетом специфики постсоветского рынка с его патронажно-клиентарными связями) они проиграют. Вот потому им статус-кво и важен. А приход России в Крым для них означает серьезнейшие проблемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:52:34)
Дата 14.01.2012 21:00:00

Re: Про Украину

>Так в рыночных условиях (еще и с учетом специфики постсоветского рынка с его патронажно-клиентарными связями) они проиграют. Вот потому им статус-кво и важен. А приход России в Крым для них означает серьезнейшие проблемы.
Пока держатся,а статус кво им никто не даст-обломятся,плюс местные о которых мало кто думает,когда речь о татарах идет-в обшем очередные мифы)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 16:58:25)
Дата 14.01.2012 17:18:32

Re: Про Украину

>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.
От Zamir Sovetov
К Усман (14.01.2012 17:18:32)
Дата 15.01.2012 07:58:33

Это не надолго

> Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.

Живу в Сахастане. У нас Заболева (мэр столицы, русский, зубковский) забрали в мск постпредство. У местного (национального) руководства дым идёт изо всех щелей, оне надеялись откупиться проявлением лояльности, но не вышло. К тому же у нас вице-президент русский, 1975 г.р. :))
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:33)
Дата 15.01.2012 14:17:28

Re: Это не...

> У местного (национального) руководства дым идёт изо всех щелей, оне надеялись откупиться проявлением лояльности, но не вышло. К тому же у нас вице-президент русский, 1975 г.р. :))


СССР, одна нефтегазоносная неславянская республика. Разговор в республиканском ЦК с назначенцем на руководителя:
- Товарищ ...баев , ЦК предлагает Вам возглавить производственное объединение "...нефть". Что Вы думаете об этом?
- Я ценю оказанное мне высокое доверие, но я же ни дня не работал в нефтяной промышленности. Кто будет моим первым замом?
- Вашим первым замом будет инженер-технолог предпрития, товарищ Сидоров.
- Товарищи, тогда я согласен взять на себя ответственность перед Родиной и партией!

Близко около точный реальный разговор из истории нефтяной промышленности СССР.
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (15.01.2012 14:17:28)
Дата 15.01.2012 16:01:36

Это в СССР было, там с "-нефти" в свой карман не шинковали (-)
От Bogun
К Усман (14.01.2012 17:18:32)
Дата 14.01.2012 17:22:02

Re: Про Украину

>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>
>Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.

А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 17:22:02)
Дата 14.01.2012 17:29:39

Re: Про Украину

>А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
>А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Мда, это действительно проблема. Тогда может тупо оформить крым в виде отдельной республики, подождать года два и войти в роли миротворцев а-ля Югославия?
От Bogun
К Усман (14.01.2012 17:29:39)
Дата 14.01.2012 18:24:24

Re: Про Украину

>>А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
>>А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Мда, это действительно проблема. Тогда может тупо оформить крым в виде отдельной республики, подождать года два и войти в роли миротворцев а-ля Югославия?

А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 18:24:24)
Дата 14.01.2012 18:32:26

Re: Про Украину

>А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А ежели эту республику сделать анклавом? Береговая линия - под контролем ВС РФ.
От Bogun
К Усман (14.01.2012 18:32:26)
Дата 14.01.2012 18:37:25

Re: Про Украину

>>А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А ежели эту республику сделать анклавом? Береговая линия - под контролем ВС РФ.

Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 18:37:25)
Дата 14.01.2012 18:41:02

Re: Про Украину

>Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А тогда надо придавить их верхушку - они мигом затхнут.
От Bogun
К Усман (14.01.2012 18:41:02)
Дата 14.01.2012 19:48:11

Re: Про Украину

>>Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А тогда надо придавить их верхушку - они мигом затхнут.

В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 19:48:11)
Дата 14.01.2012 20:17:06

Re: Про Украину

>В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.

Не знаю. Если у них там так же, как и у нас (в смысле трайбализм), то разделаться с ними будет просто.
Хотя, впрочем, есть последний вариант - GULAG, Sibir, NKVD.
От Bogun
К Усман (14.01.2012 20:17:06)
Дата 14.01.2012 20:23:32

Re: Про Украину

>>В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.
>
>Не знаю. Если у них там так же, как и у нас (в смысле трайбализм), то разделаться с ними будет просто.
Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.
>Хотя, впрочем, есть последний вариант - GULAG, Sibir, NKVD.
В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 20:23:32)
Дата 14.01.2012 20:42:37

Re: Про Украину

>Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.

На Кавказе больно много "главных". Крымские же татары, насколько мне известно, не разделены на множество тейпов. Следовательно, главных у них поменьше, да и найти их будет проще.

>В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
>Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.

Да и в Крыму не пойдут - такой вой на всё свете поднимется.

Предлагаю ещё один вариант - Украину ужимают до размеров Крыма (не в том смысле, что всех туда сгоняют, а в том, что правительство пререселяют туда из Киева). И пусть украинское правительство разбирается, кто прав, а кто виноват :)
От Bogun
К Усман (14.01.2012 20:42:37)
Дата 14.01.2012 20:48:11

Re: Про Украину

>>Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.
>
>На Кавказе больно много "главных". Крымские же татары, насколько мне известно, не разделены на множество тейпов. Следовательно, главных у них поменьше, да и найти их будет проще.

Так я уже писал выше на примере Кавказа, для партизански низкой интенсивности не надо быть во главе крупного клана. Это вообще могут быть люди слабо представленные во властных или экономических структурах.

>>В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
>>Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.
>
>Да и в Крыму не пойдут - такой вой на всё свете поднимется.

Так в том-то и дело, что сейчас высокоэффективные антипартизанские методы не комильфо.

>Предлагаю ещё один вариант - Украину ужимают до размеров Крыма (не в том смысле, что всех туда сгоняют, а в том, что правительство пререселяют туда из Киева). И пусть украинское правительство разбирается, кто прав, а кто виноват :)

:)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Усман
К Bogun (14.01.2012 20:48:11)
Дата 14.01.2012 21:09:49

Re: Про Украину

Есть ещё один метод - поссорить крымских татар друг с другом. Но, вобщем, всё это маловероятно. Если начнется война, то, возможно, местные сами помножат крымских татар на ноль. А может, и не помножат.
Или разделить Крым на две части. Не устаивает никого, но формально - всё хорошо.

Ну, вроде относительно мирные методы закончились. Остаются всякие ГУЛАГи, геноциды и прочие Хиросимы.
От Aleksej.V
К SSC (14.01.2012 16:35:45)
Дата 14.01.2012 16:52:13

Re: Про Украину

>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>
>Татарам это не нужно.

Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.
От SSC
К Aleksej.V (14.01.2012 16:52:13)
Дата 14.01.2012 17:24:56

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.

Да мало ли что нужно заинтересованным сторонам. Дураки, которым нравится бегать вшивыми по горам, остались сейчас только в одном регионе бСССР.

С уважением, SSC
От Bogun
К Aleksej.V (14.01.2012 16:52:13)
Дата 14.01.2012 17:01:17

Re: Про Украину

>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.

Им как раз и да. Потому как при российской оккупации Крыма татары окажутся главной проигравшей стороной. Но на вооруженное сопротивления могут и не решиться. Их мало. Нормальных внешних коммуникаций нет. Да и опыт ВМВ, когда немцы очень быстро раздавили наше партизанское движение в Крыму показателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.