От Zamir Sovetov
К zero1975
Дата 14.01.2012 19:14:36
Рубрики Локальные конфликты;

Есть замечательный контраргумент

>> Он боролся против режима, как и Лебедь. Но, в отличии от, не отступил, за что и получил три выстрела.
>> Вообще этот пост был в опровержении темы, что, мол, армия ничего не могла.
> Ну так не могла же!
> Во-первых, мы с Вами не знаем, за что в действительности убили Рохлина. Вариантов может быть масса.

Если не измерено расстояние линейкой, то нечего писать про всякие астрономические единицы!

> Во-вторых, даже если поверить сомнительной достоверности мемуарам - что Вы числите за Рохлиным кроме болтовни "в баньке"?

Я служил в это время в армии и видел, насколько сильная была у него поддержка.
Он занялся делом, направленным на переустройство власти и смену курса, и был убит. Достаточно, чтобы сделать определённые выводы. Каждому - свои.
От zero1975
К Zamir Sovetov (14.01.2012 19:14:36)
Дата 14.01.2012 23:40:50

Ну так тем более!

>Я служил в это время в армии и видел, насколько сильная была у него поддержка.
>Он занялся делом, направленным на переустройство власти и смену курса, и был убит. Достаточно, чтобы сделать определённые выводы. Каждому - свои.

Если бы у Рохлина (допустим, что он действительно был таков, как Вы его представляете) действительно была бы поддержка офицерского корпуса и этот корпус хоть чего нибудь стоил - его смерть стала бы приговором тогдашней власти.

Но увы - после убийства "лидера" вместо того, чтобы с криками "наших бьют!" кинуться зачищать демократию - его "поддержка" поджала хвосты. Что качества нашего офицерства характеризует исчерпывающе.


Я в те же годы поначалу никак не мог понять - как можно так обращаться с армией? Они же организованы и вооружены! Это же просто самоубийство. Как можно унижать их в прессе и по ТВ, как можно не платить им зарплаты? Потом дошло: с таким офицерским "корпусом" - вполне можно.

Профессионализм, социальная ответственность, корпоративность.
Есть среди этих харатеристик хоть одна, которой наш офицерский корпус соответствовал бы?
А ведь соответствовать надо всем трём.

Как там сказал Покровский? "Когда офицеру говорят об офицерской чести - офицер смеётся. Так смеётся пьяная проститутка, когда с ней говорят о любви."
От Виталий PQ
К zero1975 (14.01.2012 23:40:50)
Дата 15.01.2012 01:14:48

А может Чечня как раз была для того, чтобы армия не отвлекалась

Чтобы тех кто мог что-то сделать...скажем мягко, нетрализовать?

Вы о профессионализме судите, в армии служили?
От zero1975
К Виталий PQ (15.01.2012 01:14:48)
Дата 15.01.2012 04:06:56

Re: А может...

>Чтобы тех кто мог что-то сделать...скажем мягко, нетрализовать?

Знаете, я всё же придерживаюсь мнения, что если что-то может быть объяснено жадностью и глупостью - других объяснений, как правило, не требуется. Бритва Оккама здесь вполне применима.
А отстаивать теорию заговора - значит не по детски льстить команде ЕБНа.


>Вы о профессионализме судите, в армии служили?

:-)))
Исключительно весомый аргумент, да. "Если вы такие умные - шо ж вы строем не ходите?"
Я по профессии - инженер-испытатель. И могу по своему опыту сказать, что аргумент "А ты сам-то что-нибудь конструировал?" я слышал только от самых убогих из конструкторов.

Совершенно уверен в том, что если бы мне пришлось служить офицером - я ничем бы не отличался от других "людей в погонах". По крайней мере - в лучшую сторону. А уж по части профессионализма - разумеется был бы на порядок слабее выпускников военных училищ.

Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.
От Виталий PQ
К zero1975 (15.01.2012 04:06:56)
Дата 15.01.2012 11:48:50

Re: А может...

>Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.

Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.
От zero1975
К Виталий PQ (15.01.2012 11:48:50)
Дата 15.01.2012 12:13:56

Re: А может...

>Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.

Согласен. Очень плохо знаю. Скорее даже ничего не знаю. Вы, как я понимаю, знаете много лучше.
Ну так и укажите мне и всему сообществу - в чём я заблуждаюсь? Только аргументированно - без намёков на сокровенное знание.
Уж Вы мне поверьте - я буду очень, очень рад, если окажется, что я не прав.
От Dervish
К Виталий PQ (15.01.2012 11:48:50)
Дата 15.01.2012 11:59:07

И когда же современная армия РФ проявила себя как "внушающую уважение силу"?

>>Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.
>
>Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.

Вы, судя по вашим же словам хорошо знаете историю современной российской армии и можете сказать когда же она проявила себя как "внушающую уважение силу"?

Dervish
От объект 925
К Dervish (15.01.2012 11:59:07)
Дата 15.01.2012 16:08:05

Ре: И когда...

>Вы, судя по вашим же словам хорошо знаете историю современной российской армии и можете сказать когда же она проявила себя как "внушающую уважение силу"?
++++
888
Вспомните настроение на форуме.

Алеxей
От zero1975
К объект 925 (15.01.2012 16:08:05)
Дата 15.01.2012 16:51:20

Избиение младенцев вызывает у Вас чувство гордости?

>888
>Вспомните настроение на форуме.

Ну, если на форуме было бравурное настроение - это, скорее, характеризует некоторых форума и эффективность пропаганды внутри страны.
Я в это время был в поле, так что всеобщей эйфории не застал.

Но сегодня-то - Вы что же, по-прежнему считаете, что российская армия действовала тогда с высоким "профессионализмом"?
Ладно, так и быть - по части оперативного управления - виноват, разумеется, один только "мебельщик".
Но связь, организация ПВО и взаимодействия с авиацией - заслуживают восторга?
Наша армия оказалась сильнее грузинской (литавры)! А если бы противником оказались не грузины?

Нет, Саакашвили, конечно, чудак-на-известную-букву, но, уж простите, чего Вы ждали от грузинов - Сталинграда-2008?
Заведомо слабый противник отступил - это показатель "внушающей уважение силы"?
Особенно на фоне стенаний и плача об обидах, причинённых "мебельщиком".
Как там в детском стишке?
"Если мальчик плачит - значит есть причина.
Если он не плачет - значит он мужчина."
От А.Никольский
К zero1975 (15.01.2012 16:51:20)
Дата 15.01.2012 19:14:27

у меня вызывает

только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.
От zero1975
К А.Никольский (15.01.2012 19:14:27)
Дата 15.01.2012 20:42:57

Так Вы же журналист - Вам положено :-)

А если серьёзно - я говорил совершенно не о том.

>только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
>До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.
От zero1975
К zero1975 (15.01.2012 20:42:57)
Дата 15.01.2012 20:48:53

Сорвалось, извините

А если серьёзно - я говорил совершенно не о том.

>>только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
>>До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.

Танки поехали и осенью 39-го. И мелкие недостатки в глаза не бросались, пока гром не грянул.
Я повторю: связь, ПВО, взаимодействие...
Но это касается профессионализма. Речь шла больше о других качествах.
От А.Никольский
К zero1975 (15.01.2012 20:48:53)
Дата 16.01.2012 10:10:05

Re: Сорвалось, извините

>Но это касается профессионализма.
+++++++
профессионализм был вполне проявлен - протолкнули достаточное количество войск и в правильных направлениях, так что все закончилось очень быстро.
ПВО и ВВС - это уже выявленные в ходе войны недостатки (нак которые кстати среагировали). И по ВВС еще в ходе самой войны были быстро переброшены необходимые самолеты, которые быстро задолбили грузинское ПВО, о чем мало кто знает.
В общем, война 888 - что-то невиданное со времен инцидента на КВЖД, полная быстрая победа и повод для гордости военными.
От Виталий PQ
К zero1975 (15.01.2012 20:42:57)
Дата 15.01.2012 20:46:16

А Вы кто? Что Вам положено?

Вы рассуждаете как тетя из комитета солдатских матерей
От zero1975
К Виталий PQ (15.01.2012 20:46:16)
Дата 15.01.2012 21:00:13

См. ник. Я - никто. Нуль. 75-го года рождения.

>Вы рассуждаете как тетя из комитета солдатских матерей

Да-да-да, я помню:
>>>>Вы о профессионализме судите, в армии служили?

А можно мне порассуждать, скажем, как налогоплательщику?
А если я и в этом плане достоин только презрения - то в чей же адрес раздавался "плач Ярославны", с которого началась эта ветка?
От Виталий PQ
К zero1975 (15.01.2012 21:00:13)
Дата 15.01.2012 21:03:10

Re: См. ник....

>А можно мне порассуждать, скажем, как налогоплательщику?
>А если я и в этом плане достоин только презрения - то в чей же адрес раздавался "плач Ярославны", с которого началась эта ветка?

Да, что Вы какое презрение. Я ко всем (даже тем с кем часто спорю) участникам ВИФа отношусь с большим уважением.
От zero1975
К Виталий PQ (15.01.2012 21:03:10)
Дата 15.01.2012 21:16:29

Я во второй раз смайлик не поставил потому, что в первый раз Вы его не заметили (-)
От Лейтенант
К А.Никольский (15.01.2012 19:14:27)
Дата 15.01.2012 19:50:05

Так многие и не поехали

Отмечен очень существенный некомплект участвовавших подразделений как по людяям, так и по технике.
В имеющихся описаниях постоянно мелькают роты в 3-4 танка/бмп.
От объект 925
К zero1975 (15.01.2012 16:51:20)
Дата 15.01.2012 17:22:26

то что отреагировали как положено внушило уважение. Если у вас етого чувств

а не возникло, то ничем не могу помочь.
Алеxей
От zero1975
К объект 925 (15.01.2012 17:22:26)
Дата 15.01.2012 17:49:45

Так отреагировало-то - клятое политическое руководство. А речь - об армии.

Профессионализм офицерского корпуса - это как раз связь, ПВО, взаимодействие с авиацией.
К принятию решения на вторжение армия, ЕМНИП, отношения не имела.

Повторю вопрос - сейчас, когда пропаганда "отшумела" - Вы по-прежнему считаете, что армия проявила в 888 "высокий профессионализм" и показала себя как "внушающую уважение силу"?
По моему, всё было как всегда - "Крепка Красная армия, но связь ее погубит!". Просто противник на этот раз попался специфический (бежал он или отступил - не имеет значения).
От объект 925
К zero1975 (15.01.2012 17:49:45)
Дата 15.01.2012 17:57:05

Ре: Так отреагировало-то...

>Повторю вопрос - сейчас, когда пропаганда "отшумела" - Вы по-прежнему считаете, что армия проявила в 888 "высокий профессионализм" и показала себя как "внушающую уважение силу"?
++++
Была ли выполнена поставленная цель? Да.
Значит армия свою задачу выполнила? Да.
Были ли недостатки? Да.
По каким критериям и как вы собираетесь обьективно устанавливать степень профессионализма?
Алеxей
От zero1975
К объект 925 (15.01.2012 17:57:05)
Дата 15.01.2012 18:33:36

Ре: Так отреагировало-то...

>По каким критериям и как вы собираетесь обьективно устанавливать степень профессионализма?

Так я как раз и считаю, что на примере войны с Грузией "устанавливать степень профессионализма" как-то некорректно.
Тем более, что, как Вы сами говорите:
>Были ли недостатки? Да.

"Маленькая победоносная война" в принципе не может быть показателем возможностей армии. Особенно если противник "стоять насмерть" не собирается.
А вот выявить недостатки - может. И за аналогиями далеко ходить не надо: освободительные походы 1939 года прошли под такие же фанфары, как и 888.
При этом осенью 39-го:
>Были ли недостатки? Да.
А вот уже Финская показала совсем другую картину. Не говоря уж о 41-ом.

А если серьёзно - я на отсутствии профессионализма настаивать не собираюсь - слишком уж растяжимое понятие.
А вот про "социальную ответственность" и "корпоративность" нашего офицерского корпуса Вы что скажете?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2279386.htm
От Виталий PQ
К zero1975 (15.01.2012 18:33:36)
Дата 15.01.2012 20:39:21

201-а МСД в Таджикистане стабилизировала ситуацию

В Таджикистане. В 1996 году мне сами таджики говорили, если бы не наши войска и не погранцы, то такого государства как Таджикистан не было бы.

Миротворческая миссия в Приднестровье. Опять же война шла бы там гораздо дольше, если бы не ввод наших миротворцев.

Миротворцы в Южной Осетии и Абхазии. Этого мало? Наши войска спасали реальные жизни.

Я считаю, что достаточно хорошо наши войска действовали в второй чеческой войне.

Да и в первую после Грозного, боевиков загнали в горы.
От zero1975
К Виталий PQ (15.01.2012 20:39:21)
Дата 15.01.2012 21:11:54

Выборка говорит сама за себя

Всё, что Вы привели - это действия Армии (какой-никакой, а регулярной) против иррегулярных ополчений.
Судить по этим действиям о высоком профессионализме армии - может можно, а может и нет. Не знаю.
Хотя новогодний штурм Грозного и "недостатки" во время 888 - как бы настораживают.

Повторюсь - я не собираюсь спорить насчёт "профессионализма" - это не требуется.
Потому, что в части "социальной ответственности" и "корпоративности" - армия точно не впечатлила.