|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
09.01.2013 11:23:36
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
"Пиши басурман больше" (~с)
Записка А. Щербакова И. Сталину 23 октября 1942 г.
Товарищу Сталину И. В.
При сем прилагаю данные о потерях воюющих сторон за 16 месяцев войны (с 22 июня 1941 г. по 22 октября 1942 г.).
Данные за 16 месяцев получены следующим путем: взяты потери воюющих сторон за год войны, опубликованные в сообщении Совинформбюро и к ним прибавлены потери за 4 месяца (с 22 июня 1942 г. по 22 октября 1942 г.).
Прилагаю также две справки о фактических потерях за 4 месяца (с 22 июня 1942 г. по 22 октября 1942 г.).
А. Щербаков
23 октября 1942 года
ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ ВОЮЮЩИХ СТОРОН ЗА 4 МЕСЯЦА 1942 ГОДА (с 22 июня по 22 октября)
Германия СССР
Людские потери более 2 000 тыс. 943 614
из них убитыми не менее 700 тыс. 311 470
Потери орудий 5 500 4.900
Потери танков до 5 000 3 840
Потери самолетов более 6 000 3 174II
ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ ВОЮЮЩИХ СТОРОН ЗА 16 МЕСЯЦЕВ ВОЙНЫ (с 22 июня 1941 г. по 22 октября 1942 г.)
Германия СССР
Людские потери - убитыми, ранеными и
убитыми, ранеными пропавшими без вести
и пленными не менее 12 000 тыс. 5 443 614
из них убитыми
не менее 4 200 тыс.
Потери орудий до 36 000 29 900
Потери танков 29 000 18 840
Потери самолетов более 26 000 12 174Справка № 1
Фактические данные о потерях воюющих сторон с 22 июня 1942 г. по 22 октября 1942 г. по сведениями фронтов
Германия СССР
Людские потери всего - 2 519 025
Из них убитыми 967 600 454 983
ранеными - 1 250 056
пропавшими без вести - 752 999
пленными 6 800 4 356
-"-
Потери орудий 5 450 5 829
_"_ танков 9 155 7 665
_"_ самолетов 7 014 4 289А. Щербаков
Справка № 2
Фактические данные о потерях воюющих сторон за 16 месяцев войны по подсчетам Генштаба
Германия СССР
Людские потери 9 330 тыс. 10 406 079
Из них убитыми 3 188 тыс. 1 526 712
_"_ ранеными 6 122 тыс. 6 375 655
_"_ пропавшими без вести - 2 480 349
_"_ пленными 20 тыс. 23 363Примечание первое: В число наших потерь не вошло 339 767 человек умерших от болезней и несчастных случаев, не связанных с выполнением боевой задачи.
Примечание второе: Из числа раненых 6 375 655 человек уже вернулось в строй - 4 336 896 человек, что составляет до 70 % от числа раненых.
Германия СССР
Потери орудий 36 950 43 332
_"_ танков 34 155 32 991
_"_ самолетов 29 490 22 868
А. Щербаков
Источник - Война: 1941-1945. Вестник Архива Президента Российской Федерации. М., 2010. С. 197-198.
С уважением, Пауль.
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
Пауль (09.01.2013 11:23:36)
|
|
Дата
|
09.01.2013 20:51:04
|
Re: "Пиши басурман...
Цифра наших потерь по сводкам Совинформбюро вполне совпадает с устойчивым слоганом - "за первый год войны СССР потерял около 6 миллионов солдат", т.е. в основе официальная сводка.
С уважением к сообществу.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
tevolga (09.01.2013 20:51:04)
|
|
Дата
|
09.01.2013 23:51:39
|
Re: "Пиши басурман...
>Цифра наших потерь по сводкам Совинформбюро вполне совпадает с устойчивым слоганом - "за первый год войны СССР потерял около 6 миллионов солдат", т.е. в основе официальная сводка.
А где такой слоган был? По сводке за первый год потери составили 4,5 млн.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Пауль (09.01.2013 11:23:36)
|
|
Дата
|
09.01.2013 13:36:24
|
Re: "Пиши басурман...
Смысл записки в том, чтобы ИВС, подготавливающий ноябрьскую речь, не озвучил ненароком цифры, противоречащие сводкам Совинформбюро, что дотошные люди могли бы подсчитать, подняв архивы газет.
К реальности эти цифры не имеют никакого отношени.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Моцарт (09.01.2013 13:36:24)
|
|
Дата
|
14.01.2013 10:04:59
|
Re: "Пиши басурман...
>Смысл записки в том, чтобы ИВС, подготавливающий ноябрьскую речь, не озвучил ненароком цифры, противоречащие сводкам Совинформбюро, что дотошные люди могли бы подсчитать, подняв архивы газет.
>К реальности эти цифры не имеют никакого отношени.
имеет отношение число убитых - это завышенные в 1,5 раза общие потери противника (Германии с сателлитами). Число раненых - действительно не имеет отношения.
также и по танкам - это завышенное в 1,5 раза число подбитых.
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Моцарт (09.01.2013 13:36:24)
|
|
Дата
|
10.01.2013 12:36:27
|
очень похоже... правда, тогда наши потери великоваты... 33к танков... (-)
|
От
|
Д2009
|
|
К
|
Моцарт (09.01.2013 13:36:24)
|
|
Дата
|
10.01.2013 10:37:12
|
Re: "Пиши басурман...
>Смысл записки в том, чтобы ИВС, подготавливающий ноябрьскую речь, не озвучил ненароком цифры, противоречащие сводкам Совинформбюро, что дотошные люди могли бы подсчитать, подняв архивы газет.
>К реальности эти цифры не имеют никакого отношени.
А разве Сталину тексты его выступлений готовили другие лица? И с памятью у него было всё в порядке.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Д2009 (10.01.2013 10:37:12)
|
|
Дата
|
10.01.2013 10:53:44
|
Re: "Пиши басурман...
И с памятью у него было всё в порядке.
Вот разбуди ночью днём, и он оттарабанит, сколько там щербаков насбивал танков за полтора года.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (09.01.2013 11:23:36)
|
|
Дата
|
09.01.2013 13:26:55
|
Мда... Спасибо! Ладно людей у немцев потолочным методом считали, а технику?(+)
Здравствуйте,
В принципе, должны быть, либо какая-то методика, либо данные, "поступившие снизу" и обработанные "сверху". Иначе все эти цифирки имеют ценность "первомайских преветствий ЦК КПСС".
Или же цель всего этого чисто пропагандистская?
Всего хорошего, Андрей.
Там же практически прямо написано, как считали:)
>В принципе, должны быть, либо какая-то методика
- складывали цифры потерь из сводок сов.информ.бюро по периодам, сумма = результат. Ценность результата естественно, никакая, зато есть "освященный" источник данных и есть ясная очевидная методика, т.е. к подсчитывающим никаких претензий не могло и не должно было возникнуть.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
sss (09.01.2013 14:56:57)
|
|
Дата
|
09.01.2013 15:26:16
|
Re: Там же...
>>В принципе, должны быть, либо какая-то методика
>
>- складывали цифры потерь из сводок сов.информ.бюро по периодам, сумма = результат.
А Генштаб как считал? Его данные не особо отличаются в меньшую сторону от Совинформбюро, а по технике даже превосходят.
С уважением, Пауль.
|
От
|
АЮМXX
|
|
К
|
Пауль (09.01.2013 15:26:16)
|
|
Дата
|
14.01.2013 09:49:40
|
Re: Там же...
>>>В принципе, должны быть, либо какая-то методика
>>
>>- складывали цифры потерь из сводок сов.информ.бюро по периодам, сумма = результат.
>
>А Генштаб как считал? Его данные не особо отличаются в меньшую сторону от Совинформбюро, а по технике даже превосходят.
>С уважением, Пауль.
Я думаю, причина в неверной интерпретации первоначальных данных.
Очень часто (почти всегда) в боевых донесениях о вражеских потерях говорится "уничтожено","убито"(а о раненых не упоминается).
И только изредка - "убито и ранено"(как надо бы говорить).
Т.е. "механизм" появления этих завышенных цифр был такой :
1)потери противника докладывались как "уничтоженные","убитые" (причем с оверклеймом в 1,5-2 раза, возможно и неосознанным) - тогда как в реальности это были общие потери
2)но в штабах верили, что это действительно убитые, и добавляли еще предполагаемое двойное-тройное число раненых
Так оверклейм увеличивался до 4-6 раз.
Условно : в каком-то бою наши войска наносят немцам общие потери в 100 чел.(убитых и раненых).
Докладывается : "уничтожено"("убито") 150-200 чел. (т.е. первоначальный оверклейм 1,5-2 раза).
Наверху этому верят, и рассуждают : если убитых немцев было 150-200, то раненых должно быть как минимум в 2 раза больше, т.е. общие потери должны быть 450-600. Так появляется цифра в 4,5-6 раз больше реальной (если реальными считать немецкие данные).
То же самое и с потерями танков. Подбитые, скажем, 10 нем. танков, почти наверняка будут доложены, как 15-20, и притом "уничтоженных". А в реальности, немцы из этих 10 подбитых спишут в безвозврат только 2-3, а то и меньше.
Кстати, у немцев с заявками тоже было почти так. За исключением того, что первоначального оверклейма у них все же было меньше, или не было вообще. И в штабах у них видимо понимали, что в реальности эти заявки из войск - не убитые, а общие потери противника.
И по танкам - нем. заявки по "уничтоженным" почти соответствовали общим советским потерям. Но т.к. в КА списывали гораздо большую долю подбитых (~50%), чем в вермахте (15-25%), то итоговый нем. оверклейм по безвозврату оказывался "только" в 2 раза, тогда как советский - в 5-7 раз и больше.
с уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Пауль (09.01.2013 15:26:16)
|
|
Дата
|
09.01.2013 15:31:12
|
Re: Там же...
>А Генштаб как считал? Его данные не особо отличаются в меньшую сторону от Совинформбюро, а по технике даже превосходят.
Тоже понятно как - суммируя данные из боевых донесений. без проверки.
Т.е. включающие:
1) оверклеймы
2) подбитые, но не уничтоженные
3) заявки различных подразделений на уничтожение одной и той же единицы.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (09.01.2013 15:31:12)
|
|
Дата
|
09.01.2013 15:58:09
|
По идее, если это донесения без проверки, то должно биться со (+)
Здравствуйте,
сведениями от фронтов (правда, не указано от всех ли, но это как бы подразумевается). А ведь не бьётся совершенно! Ладно "СовИнформБюро", это текучка и неизбежная пропаганда ( правда, опять же, я не понимаю, как по сводкам можно считать технику ), но сведения ГШ ?! Странно.
>Тоже понятно как - суммируя данные из боевых донесений. без проверки.
>Т.е. включающие:
>1) оверклеймы
Почёрпнутые из данных фронтов. Иначе получается, что Флот едва ли не больше таков настрелял чем сухопутчики.
>2) подбитые, но не уничтоженные
>3) заявки различных подразделений на уничтожение одной и той же единицы.
Опять же, это должно идти из данных фронтов, по идее. Иначе получается, что офицеры ГШ, по-видимому уже тогда прикомандированные к штабам фронтов, имели независимый от них источник информации (возможный вариант с "раздуванием" цифр в Москве, "для удовлетворения", я не рассматриваю).
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Андрей Чистяков (09.01.2013 13:26:55)
|
|
Дата
|
09.01.2013 14:04:38
|
Re: Мда... Спасибо!...
>Здравствуйте,
>В принципе, должны быть, либо какая-то методика, либо данные, "поступившие снизу" и обработанные "сверху". Иначе все эти цифирки имеют ценность "первомайских преветствий ЦК КПСС".
>Или же цель всего этого чисто пропагандистская?
Судя по всему, это данные, собиравшиеся для ноябрьских приветствий. Что характерно, и в выступлении Сталина, и в приказе наркома обороны от 7 ноября 1942 года упоминается число разгромленных вражеских дивизий, но нет ни одной более конкретной цифры вражеских потерь (не говоря уже о своих). Т.е. очевидно, на верху вполне отдавали себе отчёт в в безумной завышенности своих оценок, но задний ход дать уже было нельзя - после того, как за год до этого сам Сталин озвучил немецкие потери за 4 месяца войны в 4,5 миллиона человек.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Пауль (09.01.2013 11:23:36)
|
|
Дата
|
09.01.2013 13:19:29
|
По-моему, у Пикера были оценки наших потерь Гитлером
запомнилось, что он предполагал более 10 млн мирных от голода. Оценивал он вроде осенью 1942-го.
В общем, тоже по-суворовски, не наша это особая национальная черта
|
От
|
Д2009
|
|
К
|
Паршев (09.01.2013 13:19:29)
|
|
Дата
|
10.01.2013 10:13:23
|
Re: По-моему, у...
>запомнилось, что он предполагал более 10 млн мирных от голода. Оценивал он вроде осенью 1942-го.
>В общем, тоже по-суворовски, не наша это особая национальная черта
Извините, но вроде признано, что Пикер - подделка?
"Известным источником мифов стали так называемые «Застольные беседы Гитлера», которые вообще существуют в нескольких вариантах, от разных авторов. Среди них Хью Тревор-Ропер, Герман Раушнинг и Генри Пикер. В этих книгах Гитлер выглядит не только сумасшедшим, но еще и собирается проделать геноцид покоренных народов для завоевания «жизненного пространства», которым является чуть не вся планета. "
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Д2009 (10.01.2013 10:13:23)
|
|
Дата
|
10.01.2013 11:10:36
|
Re: По-моему, у...
>>запомнилось, что он предполагал более 10 млн мирных от голода. Оценивал он вроде осенью 1942-го.
>
>>В общем, тоже по-суворовски, не наша это особая национальная черта
>
>Извините, но вроде признано, что Пикер - подделка?
А не дадите ссылку на эти "признания"? Просто интересно.
"Застольные беседы" - это записи двух человек, один из них - сотрудник аппарата Бормана, принимавший участие в совместных обедах, которые продолжались в ставке примерно до середины 1942. Вот этот второй на всякий случай взял нотариально заверенные свидетельства двоих других выживших участников этих обедов, один по-моему Шпеер. Естественно, не по всему массиву реплик и речей Гитлера, а по части их и по факту участия в обедах записчика. Так что это вполне документ.
А вот это:
>"Известным источником мифов стали так называемые «Застольные беседы Гитлера», которые вообще существуют в нескольких вариантах, от разных авторов. Среди них Хью Тревор-Ропер, Герман Раушнинг и Генри Пикер. В этих книгах Гитлер выглядит не только сумасшедшим, но еще и собирается проделать геноцид покоренных народов для завоевания «жизненного пространства», которым является чуть не вся планета. "
Всё вранье. Трое перечисленных - авторы книг (комментаторы), а не самих записок, естественно.
И кстати по тексту Гитлер никого уничтожать в газовых камерах еще не собирается, даже строит планы использования, например, евреев на оккупированных территориях России.
|
От
|
Д2009
|
|
К
|
Паршев (10.01.2013 11:10:36)
|
|
Дата
|
10.01.2013 17:11:48
|
Re: По-моему, у...
>>>запомнилось, что он предполагал более 10 млн мирных от голода. Оценивал он вроде осенью 1942-го.
>>
>>>В общем, тоже по-суворовски, не наша это особая национальная черта
>>
>>Извините, но вроде признано, что Пикер - подделка?
>
>А не дадите ссылку на эти "признания"? Просто интересно.
Я не утверждаю, я спрашиваю. Просто уже после того, как я прочитал "Застольные ...", мне стали попадаться утверждения, что это фальшивка.
Подставив в гугле строку "фальшивые Застольные разговоры Гитлера", вы получите чтл-то вроде "Результатов: примерно 37 000 (0,72 сек.)"
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Д2009 (10.01.2013 17:11:48)
|
|
Дата
|
10.01.2013 21:19:02
|
Re: По-моему, у...
Это можно проделать с любым историческим документом. Гуглить я конечно не буду, но за стольные беседы - вполне документ. У нас он правда экстремистский, но можно купить какой-нибудь немецкое или английском издание - до них Минюст не дотянется, руки коротки.
Их не любят, там много неприятных вещей написано. Типа "так называемые украинцы" :)
|
От
|
Д2009
|
|
К
|
Паршев (10.01.2013 21:19:02)
|
|
Дата
|
11.01.2013 15:46:59
|
Re: По-моему, у...
>Это можно проделать с любым историческим документом. Гуглить я конечно не буду, но за стольные беседы - вполне документ.
Спасибо большое.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Д2009 (10.01.2013 10:13:23)
|
|
Дата
|
10.01.2013 10:53:04
|
Re: По-моему, у...
>>запомнилось, что он предполагал более 10 млн мирных от голода. Оценивал он вроде осенью 1942-го.
>
>>В общем, тоже по-суворовски, не наша это особая национальная черта
>
>Извините, но вроде признано, что Пикер - подделка?
Кем признано?
С уважением, Пауль.
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Д2009 (10.01.2013 10:13:23)
|
|
Дата
|
10.01.2013 10:52:12
|
Re: По-моему, у...
В этих книгах Гитлер выглядит не только сумасшедшим...
Почему? Обычное разглагольствование, на уровне того же ЖЖ.