От Joker
К Skvortsov
Дата 11.03.2013 17:39:14
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

КНР неплохо справлялось с ролью "плохого парня"

И отношения подпортились как раз после смерти Сталина в эпоху Хрущева.
Сталин в политике ошибся только с Балканами, ЮГС, Греки и проливы.
От SSC
К Joker (11.03.2013 17:39:14)
Дата 11.03.2013 17:59:52

Отношения с КПК никогда не были особо хорошими

Здравствуйте!

>И отношения подпортились как раз после смерти Сталина в эпоху Хрущева.
>Сталин в политике ошибся только с Балканами, ЮГС, Греки и проливы.

Китайские товарищи всех цветов всегда были крайне амбициозны. И Сталин иллюзий по этому поводу явно не питал, советская помощь Китаю при нём скорее всего предполагала создание не советского клиента, а независимого мирового игрока, не играющего в одной команде с западным блоком.

С уважением, SSC
От Joker
К SSC (11.03.2013 17:59:52)
Дата 11.03.2013 18:04:29

Re: Отношения с...

>Здравствуйте!
Приветствую, Вас!

>Китайские товарищи всех цветов всегда были крайне амбициозны. И Сталин иллюзий по этому поводу явно не питал, советская помощь Китаю при нём скорее всего предполагала создание не советского клиента, а независимого мирового игрока, не играющего в одной команде с западным блоком.

По началу разумеется в противовес Японской империи, но потом отнюдь...
Зачем создавать сильного и самостоятельного игрока у которого к тебе территориальные претензии на твой ДВ не совсем понятно.


>С уважением, SSC
С Уважение, Алексей
От SSC
К Joker (11.03.2013 18:04:29)
Дата 11.03.2013 18:19:06

Re: Отношения с...

Здравствуйте!

>>Китайские товарищи всех цветов всегда были крайне амбициозны. И Сталин иллюзий по этому поводу явно не питал, советская помощь Китаю при нём скорее всего предполагала создание не советского клиента, а независимого мирового игрока, не играющего в одной команде с западным блоком.
>
>По началу разумеется в противовес Японской империи, но потом отнюдь...

Китайская политика Сталина началась ещё в 1920х, и там Япония не была основной целью.

>Зачем создавать сильного и самостоятельного игрока у которого к тебе территориальные претензии на твой ДВ не совсем понятно.

А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции. Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (11.03.2013 18:19:06)
Дата 11.03.2013 18:47:25

А почему бы не получилось раздробить Китай?


>А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции.
ИМХО, Китай очень даже хорошо делиться на 2-3 а то и 4 княжества. Просоветских :)). Особо важно было создать просоветскую и независимую Манчжурию! И не будет никакой хоть мало-мальски серьёзной угрозы. И вот ещё, ИМХО, незалежный от Большого Китая Тайвань это вполне себе подарок нам - долговременная кость в горле Пекина. К тому же, Пекин здесь сталкивается и с силой напрямую поддерживающую штаны Тайваню - США. Ну чем не замечательно? :))

>Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.

Это если ориентироваться исключительно на личности и притом только две. И что - других, кроме этих двух красавцев, не было? Почему бы не сагитировать какого-нибудь генерала (али цзедуновского, али кайшистского - без разницы) и не посадить его на манжурский престол? Мне такая идея очень нравиться. Думаю, что и Сталин, без меня, тоже мог обдумывать такой вариант...:))

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От А.Никольский
К Рядовой-К (11.03.2013 18:47:25)
Дата 12.03.2013 13:54:43

потому что он не раздробился

извините, детский сад какой-то. Создание независимой МНР - и так грандиозное достижение СССР
От Skvortsov
К А.Никольский (12.03.2013 13:54:43)
Дата 12.03.2013 14:34:28

Вроде создание независимой Монголии - достижение Николая II. (-)
От Паршев
К Skvortsov (12.03.2013 14:34:28)
Дата 13.03.2013 12:25:39

Ну хорошо, хорошо - России (-)
От SSC
К Рядовой-К (11.03.2013 18:47:25)
Дата 11.03.2013 18:55:48

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>А там хорошие варианты и не просматривались. Раздробить Китай не получалось, и любая бы победившая группировка имела имперские амбиции.
>ИМХО, Китай очень даже хорошо делиться на 2-3 а то и 4 княжества. Просоветских :)). Особо важно было создать просоветскую и независимую Манчжурию! И не будет никакой хоть мало-мальски серьёзной угрозы. И вот ещё, ИМХО, незалежный от Большого Китая Тайвань это вполне себе подарок нам - долговременная кость в горле Пекина. К тому же, Пекин здесь сталкивается и с силой напрямую поддерживающую штаны Тайваню - США. Ну чем не замечательно? :))

Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.

Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.

>>Из двух практических вариантов - Китай Мао Цзедуна и Китай Чан Кайши - первый всё же выглядел предпочтительнее, даже ретроспективно.
>
>Это если ориентироваться исключительно на личности и притом только две. И что - других, кроме этих двух красавцев, не было? Почему бы не сагитировать какого-нибудь генерала (али цзедуновского, али кайшистского - без разницы) и не посадить его на манжурский престол? Мне такая идея очень нравиться. Думаю, что и Сталин, без меня, тоже мог обдумывать такой вариант...:))

Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (11.03.2013 18:55:48)
Дата 11.03.2013 19:09:23

Вот как раз на 1946 год - всё что надо есть ++


>Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.

>Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.

Напоминаю - на 1946 год Манчжурия под пятой северных краснорожих варваров. Это вполне даёт возможность создать уже своё марионеточное Манжжоу-Го. Или перед Мао у Сталина были обязательства непреодолимой силы? :))
Два Китая равного силы - эт вряд ли. А вот если стремиться получить марионеточную Манчжурию, то, даже в рамках исторической реальности, получаются уже ТРИ Китая: Манчжурия, Большой Китай и Тайвань. Что и требовалось доказать.

>Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.

Ткнуть китайским товарищам в их шовинизм...

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (11.03.2013 19:09:23)
Дата 11.03.2013 19:46:47

Вы недооцениваете китайцев

Здравствуйте!

>>Я говорю о практической ситуации 1946 года. Там либо Чан побеждал, прокачанный американами, либо Мао. И очень трудно было ровнять баланс между ними, ввиду совершенно непредсказуемой боеспособности китайских формирований - сначала Чан чуть было не задавил Мао, потом мы Мао чутка прокачали, причём сильно не злоупотребляя - и линия фронта резко покатилась назад, как снежный ком под гору.
>
>>Я думаю, Сталина вполне бы устроило два Китая равного размера - но это было очень трудно сделать практически.
>
>Напоминаю - на 1946 год Манчжурия под пятой северных краснорожих варваров. Это вполне даёт возможность создать уже своё марионеточное Манжжоу-Го. Или перед Мао у Сталина были обязательства непреодолимой силы? :))

Манчжоу-Го было не марионеткой, а просто вывеской над японской оккупационной администрацией. И никакого отдельного манчжурского национального дискурса за годы японского правления не возникло, хотя японы были бы не против - с чего он вдруг резко возникнет при советской оккупации?

Значит, имеем просто оккупацию на цать лет (через которые, может быть, удастся вырастить отдельную манчжурскую нацию). Территорию надо контролировать - японы это делали эффективными японскими методами, обычные же советские методы для китайцев тех времён покажутся совершенно нелепым гуманизмом - значит будет всяческое сопротивление, партизанщина, поддерживаемое как красными, так и белыми китайцами - напомню, что РИ в начале 20в контролировало китайцев в Манчжурии очень плохо, хотя их было в несколько раз меньше. Плюс это будет нарушением м/н обязательств СССР, плюс будет всплеск китайского национализма, под этим соусом не долог час красные и белые китайцы объединятся.

Гнилая это тема, короче. Этот вариант теоретически мог осуществится только в кооперации с США - но они сделали ставку на единый Китай под Чаном.

>>Потому что китайские товарищи были абсолютно неуправляемы и самодовольны, что-нибудь гарантировать там можно было только военной оккупацией, что исключалось из опций.
>
>Ткнуть китайским товарищам в их шовинизм...

Да плевали они на наше мнение, причём делали это многократно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Рядовой-К (11.03.2013 19:09:23)
Дата 11.03.2013 19:12:21

Еще были Восточный Туркестан и Внутренняя Монголия... (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (11.03.2013 19:12:21)
Дата 11.03.2013 20:11:13

Re: Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.

Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.
И "плохие отношения с КПК"выдумка придуманная в оправдание глупой соры во время Хрущева его еще более слабыми умом прихлебателями.Сохранение союзных отношений с Китаем позволило бы дольше получать выгоды и от сотрудничества со странами третьего мира и решать многие бытовые проблемы.Но уж такова была московская верхушка что не умела понять особенностей своих союзников даже весьма близких этнически.И нагло лезло с рекомендациями не вникнув ни во что.Но уж такие они были и в экономике и в идеологии .


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (11.03.2013 20:11:13)
Дата 11.03.2013 22:52:16

Это не отменяет утраты советского контроля за руководством КПК в 30-х

Скажу как гуманитарий

>Сталин понимал-Китай великая страна и не делал глупостей.


>И "плохие отношения с КПК"выдумка придуманная в оправдание глупой ссоры во время Хрущева его еще более слабыми умом прихлебателями.Сохранение союзных отношений с Китаем позволило бы дольше получать выгоды и от сотрудничества со странами третьего мира и решать многие бытовые проблемы.Но уж такова была московская верхушка что не умела понять особенностей своих союзников даже весьма близких этнически. И нагло лезло с рекомендациями не вникнув ни во что. Но уж такие они были и в экономике и в идеологии .
"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?


>С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (11.03.2013 22:52:16)
Дата 12.03.2013 02:09:49

Re: Это после "случайной" смерти Берута признавать лидером Никиту ?


>"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?

Мао с соратниками не отрицал лидерства Сталина и терпеливо ожидал приема
в Москве после провозглашения КНР.Но был полностью прав что не признавал
итогов к примеру 20-го съезда умным деянием.И уж каятся в русле этой глупой линии не стал и история доказала его правоту.
Причем иметь дело с Никитой и его прихлебателями с весны 56 года было опасно что доказала к примеру смерть Берута в Москве.И только человек еще глупее чем Никита мог следовать его линии.( А Мао глупее Никиты не был)Идеологией жертвовать Мао не стал потому Китай сегодня великая страна а СССР в русле 20-го съезда прошел славный и заслуживающий уважения путь от Никиты Сергеевича к Борису Николаевичу.
Сталин не пытался контролировать руководство КПК в чем был прав - ничего кроме неудач "дистанционное управление из Москвы принести не могло".Особенности учесть невозможно да и людей знающих Китай в Москве
не имелось.* Сколь это демагогически не выглядит возможен только был союз.
Это небольшие государства СССР мог подкармливать себе в убыток.



С уважением к Вашему мнению.

*цековские приживальщики так до конца не могли понять даже особенностей "своих" республик где им судить о более дальних странах.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:09:49)
Дата 12.03.2013 02:27:03

Беру был советская марионетка и политический труп

Скажу как гуманитарий

отвергнутый руководством ПОРП. И убивать его не было никакой надобности.

>>"Глупая ссора" - это про открытый отказ руководства КПК признавать советское лидерство, осуждение политики КПСС и антисоветские чистки в попавших под влияние компартиях?
>Мао с соратниками не отрицал лидерства Сталина и терпеливо ожидал приема
>в Москве после провозглашения КНР.Но был полностью прав что не признавал
>итогов к примеру 20-го съезда умным деянием.И уж каятся в русле этой глупой линии не стал и история доказала его правоту.
Еще не хватало спрашивать согласия китайцев на внутрипартийное дело. Китайцы ведь советского согласия на решения съезда КПК не спрашивали?

>Причем иметь дело с Никитой и его прихлебателями с весны 56 года было опасно что доказала к примеру смерть Берута в Москве.
Это конспирология.

> Сталин не пытался контролировать руководство КПК в чем был прав - ничего кроме неудач "дистанционное управление из Москвы принести не могло". Особенности учесть невозможно да и людей знающих Китай в Москве
>не имелось.* Сколь это демагогически не выглядит возможен только был союз.
>Это небольшие государства СССР мог подкармливать себе в убыток.
И союз был тоже невозможен - слишком разные были устремления у советских и китайских руководителей.

>*цековские приживальщики так до конца не могли понять даже особенностей "своих" республик где им судить о более дальних странах.

С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.03.2013 02:27:03)
Дата 12.03.2013 13:50:09

С точки зрения идеологии современный Китай не лучше современной России(+)

Доброе время суток!
Даже, пожалуй, хуже - государство победившего олигархического капитализма, полностью руководимое переродившейся в непонятно что компартией.
С уважением, Роман
От Pav.Riga
К Гегемон (12.03.2013 02:27:03)
Дата 12.03.2013 02:54:26

Re: Идеология была общей,а традиции плевать в могилы в Китае не было ...


Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
И только Никита Сергеевич смело пренебрег этим предрассудком и смело требовал от других унизительной и глупой потери лица.Причем это совмещалось еще и с крахом идеологии приведшим и краху лагеря социализма.(Лагерь распустили и лагерники разбежались к радости европейцев)И делать вывод из нежелания повторять глупости о неправильности КПК не логично.Кто-то может быть умнее и это не причина для упреков.Тем более сразу за следованием московским рекомендациям начались неприятности в Венгрии и Польше в качестве илюстрации к "мудрости курса".И чего КПК не пошла в этом направлении ?



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:54:26)
Дата 12.03.2013 03:08:41

Да ладно - именно этим Мао и занимался

Скажу как гуманитарий

> Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.
Не надо говорить за всех :-)

>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
Нигде такой традиции нет - это выдумка.
De mortuis - aut veritas aut nihil.


>И только Никита Сергеевич смело пренебрег этим предрассудком и смело требовал от других унизительной и глупой потери лица.Причем это совмещалось еще и с крахом идеологии приведшим и краху лагеря социализма.(Лагерь распустили и лагерники разбежались к радости европейцев)И делать вывод из нежелания повторять глупости о неправильности КПК не логично.Кто-то может быть умнее и это не причина для упреков.Тем более сразу за следованием московским рекомендациям начались неприятности в Венгрии и Польше в качестве илюстрации к "мудрости курса".И чего КПК не пошла в этом направлении ?
КПК предпочла набить собственные шишки на протяжении последующих 20 лет. И потом все равно пришла к тем же выводам


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (12.03.2013 03:08:41)
Дата 13.03.2013 12:27:44

Re: Да ладно...

>Скажу как гуманитарий

>> Никиту Сергеевича никто умным ни тогда ни сегодня не считает*.
>Не надо говорить за всех :-)

Вы сделали мой день.
От Пехота
К Гегемон (12.03.2013 03:08:41)
Дата 12.03.2013 03:18:26

Не совсем

Салам алейкум, аксакалы!


>>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
>Нигде такой традиции нет - это выдумка.

В Китае всё же чтят своих мёртвых. И не только своих. Хотя, конечно, линия партии претерпевала определённые колебания, но тысячелетнюю традицию не просто вытравить из массового сознания. Конечно, к Британии это не имеет никакого отношения.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (12.03.2013 03:18:26)
Дата 12.03.2013 06:23:24

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!


>>>А в Китае как и большинстве цивилизованных стран существуют традиции почтения к прошлому.К примеру Британская традиция о мертвых или хорошо или не упоминать.
>>Нигде такой традиции нет - это выдумка.
>В Китае всё же чтят своих мёртвых. И не только своих. Хотя, конечно, линия партии претерпевала определённые колебания, но тысячелетнюю традицию не просто вытравить из массового сознания.
А каких-то 40 лет китайские партийцы назад вели яростную критику Конфуция и его идей почитания старших.

>Конечно, к Британии это не имеет никакого отношения.
Разумеется.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (12.03.2013 06:23:24)
Дата 13.03.2013 01:15:03

Re: Не совсем

Салам алейкум, аксакалы!

>А каких-то 40 лет китайские партийцы назад вели яростную критику Конфуция и его идей почитания старших.
Вам не кажется, уважаемый Гегемон, что Вы сильно упрощаете?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Pav.Riga (11.03.2013 20:11:13)
Дата 11.03.2013 20:33:10

Так вроде МНР Китаю не вернули. (-)
От Pav.Riga
К Joker (11.03.2013 17:39:14)
Дата 11.03.2013 17:51:39

Re: КНР не примкнула к хрущевской смердяковщине -

>И отношения подпортились как раз после смерти Сталина в эпоху Хрущева

КНР не примкнула к хрущевской смердяковщине - не хватило суетливой глупости
перешагнуть через вековое здравомыслие.



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (11.03.2013 17:51:39)
Дата 12.03.2013 01:28:14

У них своя смердяковщина была - генералиссимуса Чана осудили (-)
От Pav.Riga
К Гегемон (12.03.2013 01:28:14)
Дата 12.03.2013 02:17:47

Re: У них - генералиссимуса Чана коммунисты победили просто...

Генералиссимуса Чана осуждали как врага и расхитителя развевшего коррупцию
вроде той,что создал Ельцин с компанией.


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (12.03.2013 02:17:47)
Дата 12.03.2013 02:22:57

А Сталин просто умер - и стало возможно осудить его как массового убийцу (-)
От Манлихер
К Гегемон (12.03.2013 02:22:57)
Дата 12.03.2013 13:39:00

Ну и как с осуждением? Успешно? (-)
От Паршев
К Манлихер (12.03.2013 13:39:00)
Дата 12.03.2013 13:57:25

В очередную годовщину - гора цветов до бюста (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.03.2013 13:57:25)
Дата 12.03.2013 13:59:44

Это не показатель

ну что такое несколько сотен возлагающих по сравнению со 140+ миллионами.

К памятной достке Панвица с камрадами тоже гора цветов каждую годовщину
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:59:44)
Дата 12.03.2013 16:29:56

Показатель. К Гайдару не несут.

Конечно в случае чего могут организовать и проплатить и даже выше будет, но вы ж понимаете.

>К памятной достке Панвица с камрадами тоже гора цветов каждую годовщину

Тут в общем та же фигня. То, что фашиствующие "националисты" подкармливаются "на случай возможных осложнений с баронами"(с) - секрет Полишинеля. И кем подкармливаются - тоже секрет Полишинеля.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:59:44)
Дата 12.03.2013 14:39:02

Зато опросы показатель. Даже с учетом всех нюансов. Цветы Панвицу носят (+)

Моё почтение

>ну что такое несколько сотен возлагающих по сравнению со 140+ миллионами.
>К памятной достке Панвица с камрадами тоже гора цветов каждую годовщину

...известные лайкофапающие фрики, которых на всю РФ аккурат несколько сотен и наберется. Ну, может, несколько тысяч - но никак не больше.
В отличие от ИВС, которого сотни тысяч по-любому, если не миллионы плюсуют.

Причем, что самое интересное - чем дальше, тем больше норот поддерживает идею того "сталинизма", который в ущербных перестроечных мозгах вырос - с массовыми расстрелами врагов народа по спискам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (12.03.2013 14:39:02)
Дата 12.03.2013 14:47:48

Есть такое мнение...

Здравствуйте!

...высказанное недавно Веллером, что интенсификация общественных дискуссий по поводу Сталина есть эмуляция ныне почти запрещённой в РФ публичной политики.

Иными словами, обсуждающие Сталина т.о. неформально критикуют нынешнюю власть - причём видимо как поклонники ИВС, так и противники :).

ИМХО, верное наблюдение.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (12.03.2013 14:47:48)
Дата 12.03.2013 20:29:18

И это мнение глупое. (-)
От Манлихер
К СБ (12.03.2013 20:29:18)
Дата 12.03.2013 22:23:47

Ну зачем сразу глупое? Если говорить о соц.опросах, то те, кто голосует в (+)

Моё почтение

...в некотором количестве всегда наблюдаются. Другой вопрос, что их совсем немного и определяющие процессы совсем иные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К SSC (12.03.2013 14:47:48)
Дата 12.03.2013 15:32:11

ПМСМ, это не так. Скажу больше - интенсификации не наблюдаю, она какая была (+)

Моё почтение
>Здравствуйте!

...такая и остается.

>...высказанное недавно Веллером, что интенсификация общественных дискуссий по поводу Сталина есть эмуляция ныне почти запрещённой в РФ публичной политики.

Веллер либеральненько переоценивает. На самом деле, как пишет лурк, "публичная политика" подавляющему большинству населения по, т.ск., барабану. И по бубну тоже.

>Иными словами, обсуждающие Сталина т.о. неформально критикуют нынешнюю власть - причём видимо как поклонники ИВС, так и противники :).

ПМСМ, всему виной активная и агрессивная постперестроечная десталинизация. Норот видит разгул коррупции и жулья, одновременно с чем ему проповедуют про ужос-ужос и массовые расстрелы "при Сталине". Из чего делается простой и назамысловатый вывод, что либо порядок, как "при Сталине" с массовыми расстрелами, либо бардак с коррупцией. При том, что, невзирая на все старания завываетелей, убедить норот в том, что "в 1937 стреляли всех подряд" не выходит - норот все равно видит, что стреляли не всех, а только определенных, кто, строго говоря, обычно за пределами этого самого норота находится.

>ИМХО, верное наблюдение.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (12.03.2013 15:32:11)
Дата 12.03.2013 18:22:28

Продолжая Вашу мысль...

Здравствуйте!

>>...высказанное недавно Веллером, что интенсификация общественных дискуссий по поводу Сталина есть эмуляция ныне почти запрещённой в РФ публичной политики.
>
>Веллер либеральненько переоценивает. На самом деле, как пишет лурк, "публичная политика" подавляющему большинству населения по, т.ск., барабану. И по бубну тоже.

>>Иными словами, обсуждающие Сталина т.о. неформально критикуют нынешнюю власть - причём видимо как поклонники ИВС, так и противники :).
>
>ПМСМ, всему виной активная и агрессивная постперестроечная десталинизация.

...подавляющему большинству населения точно также по бубну и по барабану вся человеческая история и сталинизм/десталинизация, взятые вместе и по отдельности. И этот интерес к сталину(-изму) индуцирован исключительно текущими проблемами, а не склонностью населения к познанию, и является формой выражения своего отношения к текущей реальности - ч.и.т.д.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (12.03.2013 18:22:28)
Дата 12.03.2013 18:38:57

Ну, в общем, где-то примерно так оно и есть. С одной стороны, пичалька, да (+)

Моё почтение
>...подавляющему большинству населения точно также по бубну и по барабану вся человеческая история и сталинизм/десталинизация, взятые вместе и по отдельности. И этот интерес к сталину(-изму) индуцирован исключительно текущими проблемами, а не склонностью населения к познанию, и является формой выражения своего отношения к текущей реальности - ч.и.т.д.


...но с другой - объективная реальность, данная нам в ощущениях, блин. Другой нету, однако) Добро пожаловать, как грицца, в наш дерьмовый мир обратно)))

>С уважением, SSC

Взаимно)))
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 14:39:02)
Дата 12.03.2013 14:46:49

А кто проводил опросы про поддержку массовых расстрелов врагов народа? (-)
От Паршев
К Skvortsov (12.03.2013 14:46:49)
Дата 12.03.2013 16:33:16

А Вы не слышали про опрос на тему типа "личность России"?

И какое там место И.В. занял, не помните?
Вы же большой любитель опросов.
От Манлихер
К Паршев (12.03.2013 16:33:16)
Дата 12.03.2013 16:42:05

Сквортсов считает, что в опросе должна быть именно формулировка про (+)

Моё почтение

...расстрелы - иначе непруф. То, что норот в опросах голосует не за реального исторического ИВС, а за жесткого лидера, который способен навести порядок пусть даже ценой стрельбы - он, видимо, даже не догадывается.

>И какое там место И.В. занял, не помните?
>Вы же большой любитель опросов.

)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Паршев (12.03.2013 16:33:16)
Дата 12.03.2013 16:40:17

Это имеет мало отношения к утверждению:



"чем дальше, тем больше норот поддерживает идею того "сталинизма", который в ущербных перестроечных мозгах вырос - с массовыми расстрелами врагов народа по спискам."
От Паршев
К Skvortsov (12.03.2013 16:40:17)
Дата 12.03.2013 17:00:42

Так другого-то Сталина народ и не знает - голосует за того, которого знает. (-)
От Skvortsov
К Паршев (12.03.2013 17:00:42)
Дата 12.03.2013 17:26:54

А кому Петр I нравится, те обязательно хотят возродить монархию? (-)
От mes
К Skvortsov (12.03.2013 17:26:54)
Дата 13.03.2013 15:49:14

Самое интересное что нравится может Петр 1-й, а хотят всё равно Сталина

Вот например опрос.

http://eot.su/sites/default/files/axio2/moscow.pdf
От Skvortsov
К mes (13.03.2013 15:49:14)
Дата 13.03.2013 18:03:39

Только 28%. Это в основном коммунисты по самоопределению. А 72% не хотят. (-)
От mes
К Skvortsov (13.03.2013 18:03:39)
Дата 14.03.2013 04:42:18

Этого хватило для 1-го места (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 16:40:17)
Дата 12.03.2013 16:44:14

Вам так понравилось сидеть в луже? Ну, хозяин-барин - сидите дальше))) (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 14:46:49)
Дата 12.03.2013 15:33:11

А почему Вы меня об этом спрашиваете? (-)
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 15:33:11)
Дата 12.03.2013 15:43:30

Вы на них сослались. Хотелось бы почитать подробнее об их результатах. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 15:43:30)
Дата 12.03.2013 15:57:37

Да ну! И где же, если не секрет? Чтобы не разводить флуд, упрощу Вашу задачу (+)

Моё почтение

Если Вы имеете в виду сообщение https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2448088.htm - потрудитесь объяснить, где Вы там нашли утверждение, что информация о поддержке норотом массовых расстрелов была получена именно из опросов - мне уже крайне интересно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 15:57:37)
Дата 12.03.2013 16:06:21

Да просто укажите источник информации о поддержке норотом массовых расстрелов. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 16:06:21)
Дата 12.03.2013 16:35:58

Учитывая Вашу неловкую попытку передернуть, не испытываю такого желания (+)

Моё почтение

Ибо Вы интересуетесь этим исключительно в негативно-полемических целях, иначе не пытались бы связать опросы с расстрелами. И не сели бы в лужу, хехе.

Впрочем, ради публичности дискуссии, все же отвечу - это, батенька, чистое ИМХО. Но основанное на личных многолетних наблюдениях за оным норотом. Как в личном общении, так и в иллюстрациях СМИ. Специально статистику не вел, но реально в теме разбираются только интересующиеся историей, среди прочих же количество считающих, что "при Сталине стреляли, зато порядок был" постоянно растет. Причем не только в старших поколениях.

Желаете это мое ИМХО испорить - валяйте, мне не жалко. Вполне допускаю, что среди Ваших знакомых преобладают жертвы перестройки с верой в стотыщмиллионов жертв коммунизьмы и кровавых лубянских мясокруток. Я просто уверен, что большинство здесь присутствующих - кто с норотом хотя бы иногда на подобные темы общается - согласится со мной, а не с Вами - вот и все)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 16:35:58)
Дата 12.03.2013 16:44:47

Ну так пишите, что Ваше ИМХО показатель. Опросы как показатель зачем упоминать? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 16:44:47)
Дата 12.03.2013 16:53:34

Судя по скорости передергивания... начинаю подозревать страшное ))))))))))))))))

Моё почтение

Друг мой, ну если Вы не умеете корректно полемизировать - зачем изображаете из себя?)))

Опросы - показатель отношения норота к ИВС. Корректный, ибо статистический, в отличие от нестатистического типа цветов.

ИМХО - показатель причин этого отношения. Каковое ИМХО, как я уже сказал, Вы можете оспаривать собственным ИМХО сколько Вам будет благоугодно. Считаете, что норот голосует за Сталина сентиментально или в пику тандему - я Вам не доктор.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 16:53:34)
Дата 12.03.2013 17:08:02

На какой конкретный статистический показатель ссылаетесь? Ссылку можно?


В динамике, показывающей, что "чем дальше, тем больше норот поддерживает идею".
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 17:08:02)
Дата 12.03.2013 17:29:29

Скворцов, Вам еще не надоело? Вы еще не поняли, что здесь Вам ловить нечего? (+)

Моё почтение

>В динамике, показывающей, что "чем дальше, тем больше норот поддерживает идею".

То, что Вы не умеете понимать прочитанное, крайне печально.
Вообще, говоря, глухим по два раза обедню не служат, но, так и быть, повторю - статистика показывает изменение отношения к ИВС. Динамика же отношения норота к идее массовых расстрелов как средства спасения Родины - это не пруф-статистика, а личные наблюдения. Ибо в пруф-статистике таких вопросов не задают и ответы сомнительно, что фиксируют.

Ссылку на пруф-статистику по отношению хотите? Ну вот, для примера, Фонд "Общественное Мнение":
http://bd.fom.ru/cat/az/у/stalin/

Там, кстати, и про "порядок был" тоже кое-что есть)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (12.03.2013 17:29:29)
Дата 12.03.2013 17:55:49

Ну, сходите по своей ссылке и посмотрите результаты


>Ссылку на пруф-статистику по отношению хотите? Ну вот, для примера, Фонд "Общественное Мнение":
> http://bd.fom.ru/cat/az/у/stalin/

http://bd.fom.ru/pdf/d17ls11.pdf

Вопрос:
Как Вы считаете, И. Сталин принес нашей стране в целом больше пользы или больше вреда?


Ответ: больше пользы - считало 36% в 2001 г. и 32% в 20011.
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 17:55:49)
Дата 12.03.2013 19:36:49

Кстати, вот еще неплохо по интерпритации данных написано, хоть и МК

Моё почтение

http://www.cogita.ru/kolonki/andrei-alekseev-1/stalin-v-massovom-soznanii.-po-povodu-poslednego-oprosa-vciom

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (12.03.2013 19:36:49)
Дата 13.03.2013 15:19:51

Re: Кстати, вот...

с беспокойством отслеживают, самки собаки.
От Манлихер
К Skvortsov (12.03.2013 17:55:49)
Дата 12.03.2013 18:34:14

Вы по-прежнему пытаетесь заворачивать рыбу))) Только плохо получается (+)

Моё почтение

>>Ссылку на пруф-статистику по отношению хотите? Ну вот, для примера, Фонд "Общественное Мнение":
>> http://bd.fom.ru/cat/az/у/stalin/
>
> http://bd.fom.ru/pdf/d17ls11.pdf

>Вопрос:
>Как Вы считаете, И. Сталин принес нашей стране в целом больше пользы или больше вреда?

>Ответ: больше пользы - считало 36% в 2001 г. и 32% в 20011.

Ну и что?

Вот здесь про тот же 2001 год, только опрос на 3 месяца позже говорится что таких ответов было 34% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/of013405
Здесь про 2003, что было 36% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/of030806
Опрос 2005 (про период ВОВ) - 40% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/of051704
Опрос 2006 - 47% - http://bd.fom.ru/report/cat/az/Сѓ/stalin/dd060822

Ну и прочие показатели тож в подобном духе.

Это, друг мой, не рыбу завернули - это тенденция))) А 2011 - это м.б., опрос неудачный случился. Нерепрезентативный))) Вы если хотите обратную тенденцию показать - не на 2 точках ее показывайте.

Я, кстати, никак не пойму - Вы сами-то чего доказать хотите?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Гегемон (12.03.2013 02:22:57)
Дата 12.03.2013 12:55:27

Точнее перевести стрелки со всего народа на конкретного человека.(+)

Как у немцев. Это не мы, это все гадский Гитлер.