ВИФ2 NE: Ветка : Видеоинтервью с Пыхаловым про сталинские репрессии

От	Д.Белоусов
К	All
Дата	12.03.2013 20:19:08
Рубрики	Спецслужбы; 1941; Политек;

Видеоинтервью с Пыхаловым про сталинские репрессии

День добрый

Научпоп конечно, с понятной - Игорь же - тенденцией к одобрению всех действий ИВС.
Но местами занятно, про изменение уровня образхования комсостава например

http://eot.su/node/14951

Ну, понятно - много обсуждения антисталинской фальсификации истории и всего такого.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	БорисК
К	Д.Белоусов (12.03.2013 20:19:08)
Дата	13.03.2013 09:29:39

Re: Видеоинтервью с...

>Ну, понятно - много обсуждения антисталинской фальсификации истории и всего такого.

В числе "всего такого" Пыхалов разоблачил, по его выражению, "горбачевского историка" генерала Волкогонова, который, как он серьезно утверждает, впервые ввел в оборот цифру 40 тыс. репрессированных офицеров Красной Армии. Между тем это, мягко говоря, неправда. Никто иной, как нарком обороны СССР К.Е. Ворошилов заявил в заключительном слове на вечернем заседании Военного Совета при НКО СССР 29 ноября 1938 г.:

Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА. Я не стану здесь опубликовывать подробные цифры. Они довольно внушительны. Чистка была проведена радикальная и всесторонняя. Чистили мы, как и подобает большевикам, все, что подлежало очищению, начиная с самых верхов и кончая низами. Эта зловонная мерзость, к сожалению, не оставила почти ни одного участка, ни одного слоя нашего командного и политического состава, чтобы так или иначе не загрязнить, не замарать, не загадить. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным.
Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.

И никто ему, что характерно, не возразил. Вот такая антисталинская фальсификация истории, причем в присутствии самого Сталина.

От	Booker
К	БорисК (13.03.2013 09:29:39)
Дата	14.03.2013 09:10:52

Ворошилов слишком расплывчат по времени чистки, но кое-что бьётся с

данными, приведёнными на сайте Мозохина. КВ говорит: "за всё время", вот некоторые цифры по арестованным:

1932
Арестованы 486497
Из них
Военнослужащие 6081

1933
Арестованы 505256
Из них
Комсостав РККА 1888

1934
Арестованы 128443
Из них
Комсостав РККА 213
Красноармейцы и младщий нач.состав РККА – 842
Военнослужащие – 427

1935
Арестовано всего 193083
Из них
Сотрудники РККА 5300

1936
Арестовано всего 131168
Из них
Р.К.К.А. - 2778 (это 2,12%)

1937
Арестовано всего 936750
Из них
Красноармейцы и мл. начсостав 6689
Комсостав 7650
(это 1,5%)

1938
Арестовано 638509
(данных по соцсоставу нет, если процент, как в 1937, то примерно 9000 - 10000)

http://mozohin.ru/article/r-8.html

От	БорисК
К	Booker (14.03.2013 09:10:52)
Дата	15.03.2013 09:13:36

Re: Ворошилов слишком...

>данными, приведёнными на сайте Мозохина. КВ говорит: "за всё время", вот некоторые цифры по арестованным:

Ворошилов, видимо, имел в виду не только арестованных, но и уволенных, причем во всех Вооруженных силах, так что его цифра достаточно точна. Но вот по другому вопросу он там откровенно наврал. Когда кто-то из зала предложил отдать под суд Блюхера, Ворошилов ответил:

К вашему сведению, он уже находится в соответствующем месте и пытался уже несколько раз покончить с собой. Его выдал его родной брат. Сейчас Блюхер уже признает, что он враг и заговорщик, а его родной брат говорит, что Блюхер не только заговорщик и враг Советской власти, но что он пытался в самый последний момент, когда мы его вызвали к себе, улететь с братом к японцам. Вот кто такой Блюхер. Это конченая сволочь.

На самом деле к тому моменту Блюхер был мертв уже почти три недели, и Ворошилов не мог этого не знать.

От	negeral
К	БорисК (13.03.2013 09:29:39)
Дата	13.03.2013 12:45:09

Волкогонов - не историк. Он чмо

Приветствую
которое подлизывало всем властям придержащим, как до Горбачёва так и после него и выполняло социальный заказ не сильно заботясь исторической наукой.
Счастливо, Олег

От	БорисК
К	negeral (13.03.2013 12:45:09)
Дата	14.03.2013 07:49:57

Объясните это Пыхалову

Сабж. Это он его произвел в историки.

От	Манлихер
К	БорисК (14.03.2013 07:49:57)
Дата	14.03.2013 11:52:46

Борис, поделитесь - а Вы себя сами в историках числите? (-)

От	БорисК
К	Манлихер (14.03.2013 11:52:46)
Дата	15.03.2013 09:01:12

А при чем тут я?

Историк я или нет – определяется вовсе не моим собственным мнением. А главное – к обсуждаемому нами вопросу никакого отношения не имеет..

От	negeral
К	БорисК (14.03.2013 07:49:57)
Дата	14.03.2013 11:39:50

Это вряд ли

Приветствую
Волкогонов преподаёт с 63 года, думаю, тогда сам себя и произвёл.
Счастливо, Олег

От	БорисК
К	negeral (14.03.2013 11:39:50)
Дата	15.03.2013 08:58:00

Re: Это вряд...

>Волкогонов преподаёт с 63 года, думаю, тогда сам себя и произвёл.

Вы правы. Переформулирую: Пыхалов только лишний раз подтвердил, что Волкогонов историк.

От	Паршев
К	negeral (13.03.2013 12:45:09)
Дата	13.03.2013 13:46:11

Он вообще-то спецпропагандист исторически

очень своеобразный род политработы.
Т.е. пропаганда во всех ипостасях - его работа.

От	Alexeich
К	Паршев (13.03.2013 13:46:11)
Дата	14.03.2013 11:14:55

Re: так и Пыхалов медленно и верно дрейфует в направлении спецпропагандиста

скоро можно будет сказать "они друг друга стоят", увы (((

От	Паршев
К	Alexeich (14.03.2013 11:14:55)
Дата	14.03.2013 12:53:39

Вы не путайте свой карман с государственным :)

в смысле не переносите значения слов. Если для Вас "спецпропагандист" - ругательство, то я употребил это слово в прямом значении. Волкогонов по военной профессии занимался психологическим разложением противника. С моралью или там поиском истины это дело, сами понимаете, не имеет ничего общего. Фальшивую пакистанскую газету сляпать, с компроматом на како-нибудь афганского полевого курбаши.
Эти свои навыки он с большим успехом применял и так сказать в мирной жизни.
Кроме того он и по-человечески был под пару Горбачеву, такое же говно: на его похороны из его бывших сотрудников практически никто не пришел. Кинуть свою команду - это как здрасьте сказать.

От	Д2009
К	Alexeich (14.03.2013 11:14:55)
Дата	14.03.2013 12:04:25

Re: так и...

>скоро можно будет сказать "они друг друга стоят", увы (((

Угу."Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, - просто кушать не могу!" (с)

От	Виталий PQ
К	Паршев (13.03.2013 13:46:11)
Дата	13.03.2013 20:01:45

Я еще помню те времена, когда Волкогонов

В программе... "Служу Советскому Союзу, разоблачал коварные замыслы "агрессивного блока НАТО")))

От	DmitryGR
К	Виталий PQ (13.03.2013 20:01:45)
Дата	13.03.2013 20:56:22

Re: Я еще...

>В программе... "Служу Советскому Союзу, разоблачал коварные замыслы "агрессивного блока НАТО")))

Можно взять иллюстрированный альбом "Армия Советская" 1987 года и насладиться текстами сабжа. :-)

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	negeral
К	Виталий PQ (13.03.2013 20:01:45)
Дата	13.03.2013 20:21:47

Вот и я помню

Приветствую
и тоже не могу сказать чтобы он толково это делал. Доверия как-то не вызывал.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (13.03.2013 20:21:47)
Дата	13.03.2013 20:59:01

а кто толково разоблачал агрессию НАТО? (-)

От	Pav.Riga
К	Chestnut (13.03.2013 20:59:01)
Дата	13.03.2013 23:08:49

Re: а кто толково разоблачал агрессию НАТО? Студенты в кампусах в 70-е ...

Студенты в кампусах в 70-е вполне убедительно это делали ...
Но в СА толкового /тем более политработников в штанах с лампасами/ днем с огнем было не сыскать.

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (13.03.2013 23:08:49)
Дата	14.03.2013 16:03:05

Re: а кто

> Студенты в кампусах в 70-е вполне убедительно это делали ...

ну под травку или химию что угодно убедительным покажется )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д2009
К	Chestnut (14.03.2013 16:03:05)
Дата	14.03.2013 17:46:08

Re: а кто

>> Студенты в кампусах в 70-е вполне убедительно это делали ...
>
>ну под травку или химию что угодно убедительным покажется )))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В 70-е в СССР про травку, а тем более, "химию" даже не слыхивали.
Под водочку разве что:

"Может мы обидели кого-то зря
- сброили 120 мегатонн.
Где сейчас встаёт кровавая заря
раньше находился Пентагон" :)

От	Chestnut
К	Д2009 (14.03.2013 17:46:08)
Дата	14.03.2013 20:17:13

Re: а кто

>>> Студенты в кампусах в 70-е вполне убедительно это делали ...
>>
>>ну под травку или химию что угодно убедительным покажется )))
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>В 70-е в СССР про травку, а тем более, "химию" даже не слыхивали.
>Под водочку разве что:

>"Может мы обидели кого-то зря
>- сброили 120 мегатонн.
>Где сейчас встаёт кровавая заря
>раньше находился Пентагон" :)

песня хорошая; про то что "в СССР секса не было" Вы ошибаетесь; "кампусы" это я так понял американские, ну с натяжкой западноевропейские реалии во время СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д2009
К	Chestnut (14.03.2013 20:17:13)
Дата	14.03.2013 22:57:39

Re: а кто

>песня хорошая; про то что "в СССР секса не было" Вы ошибаетесь; "кампусы" это я так понял американские, ну с натяжкой западноевропейские реалии во время СССР

Ну про весь СССР я ручаться не могу, но в МВТУ, например, во второй половине 70-х, даже слышать о "травке" или "химии" не доводилось.
А десять лет спустя в Москве уже был в ходу анекдот: "товарищ Жуков, у вас есть план?"
И школьники нюхали клей "Момент"

От	Chestnut
К	Д2009 (14.03.2013 22:57:39)
Дата	15.03.2013 17:07:48

Re: а кто

>Ну про весь СССР я ручаться не могу, но в МВТУ, например, во второй половине 70-х, даже слышать о "травке" или "химии" не доводилось.

Про "травку" мне как об аспекте его студенческой жизни (50-е годы, "попробовал - не понравилась, больше не курил") мой отец рассказывал. Так что "у каждого был свой СССР"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	БорисК (13.03.2013 09:29:39)
Дата	13.03.2013 11:11:17

Re: Видеоинтервью с...

>В числе "всего такого" Пыхалов разоблачил, по его выражению, "горбачевского историка" генерала Волкогонова, который, как он серьезно утверждает, впервые ввел в оборот цифру 40 тыс. репрессированных офицеров Красной Армии.

Пыхалов говорит иное.
15.15 - переслушайте.

От	БорисК
К	vergen (13.03.2013 11:11:17)
Дата	14.03.2013 07:48:43

Re: Видеоинтервью с...

>>В числе "всего такого" Пыхалов разоблачил, по его выражению, "горбачевского историка" генерала Волкогонова, который, как он серьезно утверждает, впервые ввел в оборот цифру 40 тыс. репрессированных офицеров Красной Армии.

>Пыхалов говорит иное.
>15.15 - переслушайте.

Пыхалов говорит именно то, что у меня написано. 15.00 – переслушайте. А дальше он начинает оправдывать эти репрессии и принижать их отрицательное значение. Между тем безвозвратные потери Красной Армии в высшем командном составе за 1937-1938 гг. (в мирное время, между прочим) более чем вдвое превысили ее аналогичные потери за все 4 года ВОВ, когда она выросла в несколько раз. И когда вдруг выяснилось, что нужных ей Гинденбургов взять неоткуда. Но для Пыхалова это – ерунда, даже упоминать нечего...

От	vergen
К	БорисК (14.03.2013 07:48:43)
Дата	14.03.2013 18:34:20

Re: Видеоинтервью с...

Пыхалов специально сказал - что у Волкогонова - не "репрессированные"

От	БорисК
К	vergen (14.03.2013 18:34:20)
Дата	15.03.2013 08:51:09

Re: Видеоинтервью с...

>Пыхалов специально сказал - что у Волкогонова - не "репрессированные"

Послушайте его внимательнее. На самом деле он сказал, что "эти 40 тыс. это не расстрелянные и даже не арестованные".

От	Прудникова
К	БорисК (14.03.2013 07:48:43)
Дата	14.03.2013 13:37:13

Re: Видеоинтервью с...

>>>В числе "всего такого" Пыхалов разоблачил, по его выражению, "горбачевского историка" генерала Волкогонова, который, как он серьезно утверждает, впервые ввел в оборот цифру 40 тыс. репрессированных офицеров Красной Армии.
>
>>Пыхалов говорит иное.
>>15.15 - переслушайте.
>
>Пыхалов говорит именно то, что у меня написано. 15.00 – переслушайте. А дальше он начинает оправдывать эти репрессии и принижать их отрицательное значение. Между тем безвозвратные потери Красной Армии в высшем командном составе за 1937-1938 гг. (в мирное время, между прочим) более чем вдвое превысили ее аналогичные потери за все 4 года ВОВ, когда она выросла в несколько раз. И когда вдруг выяснилось, что нужных ей Гинденбургов взять неоткуда. Но для Пыхалова это – ерунда, даже упоминать нечего...

Почитайте на милитере сборник приказов по РККА 1937 - 41 гг. Гинденбурги, блин...

От	БорисК
К	Прудникова (14.03.2013 13:37:13)
Дата	15.03.2013 08:55:18

Re: Видеоинтервью с...

>Почитайте на милитере сборник приказов по РККА 1937 - 41 гг. Гинденбурги, блин...

Зачем мне его на милитере читать, если он у меня на бумаге есть. А насчет Гинденбурга есть такой интересный факт: Якир без отрыва от собственных занятий в германской академии генштаба прочитал там курс лекций по истории Гражданской войны в России. Его выступления произвели такое сильное впечатление на слушателей, что сам президент Германии, тот самый Пауль фон Гинденбург вручил ему классический труд фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А потом Якира, как Вы знаете, расстреляли…

От	Манлихер
К	БорисК (13.03.2013 09:29:39)
Дата	13.03.2013 10:52:35

Осмелюсь уточнить - а где у Ворошилова про офицеров? Или Вы полагаете, что (+)

Моё почтение

..."человек" тождественно равно "офицер"? А все прочие - не "человеки"?

>
>В числе "всего такого" Пыхалов разоблачил, по его выражению, "горбачевского историка" генерала Волкогонова, который, как он серьезно утверждает, впервые ввел в оборот цифру 40 тыс. репрессированных офицеров Красной Армии. Между тем это, мягко говоря, неправда. Никто иной, как нарком обороны СССР К.Е. Ворошилов заявил в заключительном слове на вечернем заседании Военного Совета при НКО СССР 29 ноября 1938 г.:

>Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА. Я не стану здесь опубликовывать подробные цифры. Они довольно внушительны. Чистка была проведена радикальная и всесторонняя. Чистили мы, как и подобает большевикам, все, что подлежало очищению, начиная с самых верхов и кончая низами. Эта зловонная мерзость, к сожалению, не оставила почти ни одного участка, ни одного слоя нашего командного и политического состава, чтобы так или иначе не загрязнить, не замарать, не загадить. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным.
>Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.

>И никто ему, что характерно, не возразил. Вот такая антисталинская фальсификация истории, причем в присутствии самого Сталина.

Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (13.03.2013 10:52:35)
Дата	14.03.2013 07:35:37

Я не полагаю, а знаю

>..."человек" тождественно равно "офицер"? А все прочие - не "человеки"?

У Ворошилова вообще нет офицеров. Просто потому, что в Красной Армии их тогда не было. Это только у такого крупного специалиста в области военной истории, как Пыхалов, поворачивается язык назвать офицерами тех, которых Ворошилов совершенно правильно назвал командным и политическим составом и чью статистику чисток он привел.

>Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.

Это Ворошилов назвал количество репрессированных из командного и политического состава РККА "больше 4 десятков тыс. чел." Это именно он ввел это число в оборот, а позиционирующий себя в качестве борца с фальсификацией истории Пыхалов сам же эту историю и фальсифицирует, приписывая это дело Волкогонову, да еще публично. Собственно, у него там практически все выступление в том же духе.

От	Манлихер
К	БорисК (14.03.2013 07:35:37)
Дата	14.03.2013 11:03:31

У Ворошилова их, может, и нет - а вот что было у Волкогонова? Прямую цитату (+)

Моё почтение

...можете привести?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (14.03.2013 11:03:31)
Дата	15.03.2013 08:45:44

Спросите Пыхалова, он знает, наверное

>...можете привести?

А для меня Волкогонов не авторитет, я его книги не покупаю.

От	Петров Борис
К	БорисК (14.03.2013 07:35:37)
Дата	14.03.2013 09:08:29

"Врачу - исцелися сам" (с) ;-)

Мир вашему дому

Честно говоря, даже просто некрасиво как то выглядит... :-/

>Это Ворошилов назвал количество РЕПРЕССИРОВАННЫХ из командного и политического состава РККА "больше 4 десятков тыс. чел."
Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (14.03.2013 09:08:29)
Дата	15.03.2013 09:35:44

Re: "Врачу -...

>Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
>Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."

Давайте разберемся. Ворошилов несколько раз пояснял, что он имел в виду под словом "вычистили". Например: "безжалостно расправлялись", "беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма, до живого, здорового мяса очищаясь от мерзостной предательской гнили", "РККА должна быть и будет очищена от всякой мерзости, предательства и измены" и т.д. и т.п. в том же духе. Я это назвал репрессиями, что, по-моему, куда нейтральнее. А по-Вашему, как это лучше назвать?

С уважением, БорисК.

От	объект 925
К	Петров Борис (14.03.2013 09:08:29)
Дата	14.03.2013 12:34:10

Ре: "Врачу -...

>Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
>Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."
++++
в данном контексте ето слова синонимы.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 12:34:10)
Дата	14.03.2013 12:44:05

Неочевидно ни разу. Более того - в обсуждаемый период это вовсе не синонимы (-)

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 12:44:05)
Дата	14.03.2013 12:49:39

Вы слишком узко понимаете слово репрессии.

Вот например список политических репрессий с вики
Репрессии периода византийского иконоборчества (ВИИИ — начало ИX веков)
Опричнина (1564—1572, Россия)
Варфоломеевская ночь (24 августа 1572, Франция)
Якобинский террор (1793—1794, Франция)
Белый террор и красный террор (1917—1923, РСФСР)
Раскулачивание (1917—1923 и 1928—1932, СССР)
Расказачивание (1919—1920 и 1930—1931, СССР)
Политические репрессии 1920-х годов в СССР
Сталинские репрессии (начало 1930-x—1953, СССР)
Массовые репрессии со стороны нацистов по отношению к партизанам и гражданскому населению оккупированных территорий СССР (1941—1944)
Подавление инакомыслящих в СССР (середина 1950-х — конец 1980-х)
Маккартизм (середина 1950-х, США)
Культурная революция (1966—1969, КНР)
Диктатура Пиночета (1973—1990, Чили)
Красные кхмеры (1975—1979, Камбоджа)
«Грязная война» аргентинской военщины (1976—1983)

А если вас начальник уволит за то что вы слишком часто с ним дискутиеруете, то ето будет тоже репрессия.

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 12:49:39)
Дата	14.03.2013 13:36:05

Я-то как раз понимаю данный термин в его общепринятом юридическом смысле (+)

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 13:36:05)
Дата	14.03.2013 14:08:32

Ре: Я-то как...

>Моё почтение

>...применяемые уполномоченными гос.органами меры принуждения наказательного характера.
+++
РЕПРЕССИЯ (от позднелат. репрессио - подавление), карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
http://www.slovopedia.com/2/208/257554.html
т.е. нет уполномоченными и не обязательно наказание.

>>А если вас начальник уволит за то что вы слишком часто с ним дискутиеруете, то ето будет тоже репрессия.
>
>Нет, не будет.
+++
согласен. Ошибся.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 14:08:32)
Дата	14.03.2013 14:18:34

Карательная мера - это и есть наказание. А гос.органы д.б. уполномочены, (+)

Моё почтение

>РЕПРЕССИЯ (от позднелат. репрессио - подавление), карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
> http://www.slovopedia.com/2/208/257554.html
>т.е. нет уполномоченными и не обязательно наказание.

...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.

На самом деле это все терминологические споры и не так важно. Важно то, что термин благодаря агрессивной полит.пропаганде получил в массовом сознании не тот смысл, который имеет на самом деле.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 14:18:34)
Дата	14.03.2013 14:26:40

Ре: Карательная мера - это и есть наказание. - Нет, наказание ето гепероним

по отношению к каре.
Т.е. более узкий смысл.

>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
++++
отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 14:26:40)
Дата	14.03.2013 16:33:01

Пример такого наказания, которое не кара, можете привести?)))

Моё почтение
>по отношению к каре.
>Т.е. более узкий смысл.

...или, может, не будем терминологических споров устраивать?

ПМСМ, кара и наказание - синонимы, а не гипоним с гиперонимом. Просто одно в отличие от другого - устаревшая пафосная форма.

Если не согласны - считайте это моим сугубым ИМХО)))

>>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
>++++
>отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.

Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.

Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата	14.03.2013 17:53:15

Ре: Пример такого...

>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
+++
дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 17:53:15)
Дата	14.03.2013 18:49:19

Вы, вероятно, объект действий имели в виду? На самом деле не совсем так- (+)

Моё почтение
>>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
>+++
>дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

...случаи, конечно, разные бывают и законодательство тоже. Но все же основы законодательства и свои основные права большинству знакомы - т.е., если в ответ на просьбу представиться сотрудник ГИБДД замахивается на Вас полосатой палкой, ни форма, ни ксива, ни палка не делают его действия легитимными - и любой автомобилист это прекрасно знает. Ну, почти любой.
Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем. Вы при этом объект действий государства в лице субъекта действия - представителя государства. Государство в данном случае тоже субъект, но субъект пассивный - который сам по себе активных действий предпринять не в состоянии в силу собственной виртуальности. Естественно, от ответственности перед Вами это ни государство, ни его представителя не освобождает. Но государство при этом, опять же, в силу своей виртуальности, никаких действий для восстановления Ваших интересов предпринять само по себе не может - и будет делать это руками других своих представителей.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 18:49:19)
Дата	15.03.2013 00:47:01

Ре: Вы, вероятно, объект действий имели в виду? -конечно, спасибо

>Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем.
+++
виртуально. Реально он станет после подачи жалобы. А до тех пор с момента действий права гражданина по отношению к "гос-ву" ограниченны.
Алеxей

От	Гриша
К	Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата	14.03.2013 16:58:42

Re: Пример такого...

>Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.

От	Манлихер
К	Гриша (14.03.2013 16:58:42)
Дата	14.03.2013 17:16:18

Ни у государства, ни у юр.лица самостоятельной, отдельной от физ.лиц, (+)

Моё почтение

...являющихся их законными (уполномоченными) представителями, воли быть не может по объективным причинам - поскольку реальны только физ.лица, все прочие субъекты суть условны и виртуальны, просто физ.лица договорились делать вид, будто эти виртуальные субъекты существуют для соблюдения общественных интересов.

>
>Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.

Государство - это не собирательное лицо (частные случаи абсолютных монархий не учитываем). Государство - виртуальный субъект, представителями которого выступают гос.служащие. Эти гос.служащие, бывает, нарушают законы - и государство отвечает перед потерпевшими за их действия. Но это не значит, что нарушает законы именно государство, потому что представитель и представляемый - совсем не одно и то же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Федченко
К	Манлихер (13.03.2013 10:52:35)
Дата	13.03.2013 10:54:50

ну как же. выделю болдом особо

>>Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА. Я не стану здесь опубликовывать подробные цифры. Они довольно внушительны. Чистка была проведена радикальная и всесторонняя. Чистили мы, как и подобает большевикам, все, что подлежало очищению, начиная с самых верхов и кончая низами. Эта зловонная мерзость, к сожалению, не оставила почти ни одного участка, ни одного слоя нашего командного и политического состава, чтобы так или иначе не загрязнить, не замарать, не загадить. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным.
>>Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.

>Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.

Ворошилов однозначно говорил о командном и политическом составе РККА.

С уважением

От	Siberiаn
К	Константин Федченко (13.03.2013 10:54:50)
Дата	13.03.2013 14:08:57

Минуточку

Костя, "вычистили" это крайне мягкий для 30-х годов глагол. Практически это означает уволили со службы - эка невидаль. Это и есть вычистили. Это не метафора. Она не означает "выжгли калёным железом"
Вычистили и вычистили.
Зато
1. Живой
2. Есть возможность восстановления на прежнем месте работы, и хрен с ней с чисткой

Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (13.03.2013 14:08:57)
Дата	13.03.2013 19:27:12

В 1937 году арестованного комсостава числилось 7650 человек. (-)

От	Skvortsov
К	Siberiаn (13.03.2013 14:08:57)
Дата	13.03.2013 14:34:36

Запорожец дал расклад по Московскому округу на этом совещании

>Вычистили и вычистили.
>Зато
>1. Живой
>2. Есть возможность восстановления на прежнем месте работы, и хрен с ней с чисткой

1937 - уволено 4415 человек, 1938 - 1094 чел.
Из этих людей арестовано - 1937 г. 517 человек, и в 1938 г. - 197 чел.
Из числа уволенных восстановлено в армии 47 человек.

От	серж
К	Skvortsov (13.03.2013 14:34:36)
Дата	13.03.2013 19:13:08

Это лукавство

>1937 - уволено 4415 человек, 1938 - 1094 чел.
>Из этих людей арестовано - 1937 г. 517 человек, и в 1938 г. - 197 чел.
>Из числа уволенных восстановлено в армии 47 человек.

это статистика по арестованным до увольнения или уволенным задним числом.
по арестованным после увольнения статистики не велось.

От	Skvortsov
К	серж (13.03.2013 19:13:08)
Дата	13.03.2013 19:42:21

Это иллюстрация, что глагол "вычистили" означал и аресты, а не только увольнение (-)

От	Прудникова
К	Skvortsov (13.03.2013 19:42:21)
Дата	13.03.2013 22:13:55

Re: Это иллюстрация,...

Глагол "вычистили" мог означать все, что угодно.
За пьянство тоже могли вычистить, но "если бы в Атланте сажали за пьянство, весь ваш гарнизон не вылезал бы из тюрьмы".
А вот приказик, правда, 1939 года - у некоего политрука сперли часы. Он приказал обыскать палатки солдат, вызвал ментов с ищейкой, поставил солдат строем и т.п. Выкинули за милую душу.

От	Skvortsov
К	Прудникова (13.03.2013 22:13:55)
Дата	13.03.2013 22:26:53

Собственно, у Пыхалова в книге приведен расклад причин увольнения.

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104

б) арестованных — 4474

в) за пьянство и моральное разложение — 1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941

Всего — 18 658

От	Манлихер
К	серж (13.03.2013 19:13:08)
Дата	13.03.2013 19:22:28

И что? "Могли арестовать" не значит "арестовали" вообще-то (-)

От	серж
К	Манлихер (13.03.2013 19:22:28)
Дата	13.03.2013 19:26:19

А то, что по приведенным цифрам вывода делать нельзя (-)

От	Манлихер
К	серж (13.03.2013 19:26:19)
Дата	13.03.2013 19:48:51

Вывода о том, что все вычищенных репрессировали - тоже (-)

От	Pav.Riga
К	Манлихер (13.03.2013 19:48:51)
Дата	13.03.2013 19:54:07

Re: Вывод о том что офицеров в РККА тогда не было не оспорить

Вывод о том что офицеров и сержантов в РККА тогда не было
оспорить сложно - были только командиры младшие и средние.
Да и Волкогонов такой же историк как и генерал.

С уважением к Вашему мнению.

От	Манлихер
К	Pav.Riga (13.03.2013 19:54:07)
Дата	14.03.2013 00:41:52

И ведь не поспоришь!))) (-)

От	Паршев
К	Константин Федченко (13.03.2013 10:54:50)
Дата	13.03.2013 13:44:50

Так солдат-сержантов-вольнонаемных специалистов не чистили или не учитывали? (-)

От	Манлихер
К	Константин Федченко (13.03.2013 10:54:50)
Дата	13.03.2013 12:41:52

Не сочтите за придиразм, но все же это неочевидно

Моё почтение
>>>Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА. Я не стану здесь опубликовывать подробные цифры. Они довольно внушительны. Чистка была проведена радикальная и всесторонняя. Чистили мы, как и подобает большевикам, все, что подлежало очищению, начиная с самых верхов и кончая низами. Эта зловонная мерзость, к сожалению, не оставила почти ни одного участка, ни одного слоя нашего командного и политического состава, чтобы так или иначе не загрязнить, не замарать, не загадить. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным.
>>>Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.
>
>>Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.
>
>Ворошилов однозначно говорил о командном и политическом составе РККА.

Возможны разные трактовки, хотя Ваша, безусловно, вероятнее.Я

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Федченко
К	БорисК (13.03.2013 09:29:39)
Дата	13.03.2013 10:04:16

'вычистили' != 'репрессировали' (-)

От	БорисК
К	Константин Федченко (13.03.2013 10:04:16)
Дата	14.03.2013 07:08:16

"вычистили" = "безжалостно расправлялись"

Сабж. Это из слов самого Ворошилова. Он там еще пояснил, что понимал под словом "чистка":

Весь 1937 и 1938 годы мы должны были беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма, до живого, здорового мяса очищаясь от мерзостной предательской гнили.

От	damdor
К	БорисК (14.03.2013 07:08:16)
Дата	14.03.2013 19:59:16

Вроде бы ещё четверг

Доброго времени суток!

>Сабж. Это из слов самого Ворошилова. Он там еще пояснил, что понимал под словом "чистка":

>Весь 1937 и 1938 годы мы должны были беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма, до живого, здорового мяса очищаясь от мерзостной предательской гнили.

Как-то не доходит смысл всей Вашей героической борьбы в этой ветке.

Ведь все данные давным-давно известны.

http://www.warmech.ru/1941war/ofizer_37.html

Для начала приведем очень интересную справку - это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4-7.)

Справка о количестве уволенного (выделено мною. - А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС)

В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.

В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.

В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. - 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.

В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.

Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных - 5032 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.

Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.

В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:

Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;

Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.

В 1938-1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937-1939гг. Отметим, что для подачи жалобы или заявления для рассмотрения необходимо как минимум оставаться в живых, что было бы невозможно при коротичевско-волкогоновском "расстреле" всех 40 000 человек "репрессированных".

Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937-1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных подобных "героев" (пьяниц и расхитителей), а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937-1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938-1939 гг.).

Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.

Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939-1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).

Следует отметить, что в 1940-1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935-1938 гг., продолжался и еще около 2-3 тысяч человек были восстановлены на военной службе. Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5-6% и ВВС - 14-15%.

Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, хищения. Хотя для отечественных либералов, несомненно, именно эта категория наиболее достойна сожаления.

Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.

При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.

К сожалению, все эти данные были выведены из обращения "прорабами перестройки" с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 "расстрелянных" командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: "Многократно повторенная ложь становится правдой".

С уважением, damdor

От	БорисК
К	damdor (14.03.2013 19:59:16)
Дата	15.03.2013 08:24:32

Re: Вроде бы...

>Как-то не доходит смысл всей Вашей героической борьбы в этой ветке.

Прочитайте внимательнее, что я тут пишу, может и дойдет.

>Ведь все данные давным-давно известны.

Как давно известны эти данные, и все ли они известны?

> http://www.warmech.ru/1941war/ofizer_37.html

>Для начала приведем очень интересную справку - это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4-7.)

>Справка о количестве уволенного (выделено мною. - А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС)

А сколько человек было уволено и арестовано из командно-начальствующего и политического состава ВВС и РККФ? И какая среди них всех была раскладка по званиям и должностям?

>При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.

Рокоссовского обвинили не в каком-то там вредительстве, а в связях с польской и японской разведками. Во время допросов у него выбили 9 зубов, сломали 3 ребра и отбили молотком пальцы ног. Вы полагаете, все это было обосновано?

>К сожалению, все эти данные были выведены из обращения "прорабами перестройки" с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 "расстрелянных" командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: "Многократно повторенная ложь становится правдой".

Тут надо разобраться, а то действительно до Вас что-то почему-то не доходит. Для начала скажите, когда были введены в обращение данные о репрессиях, до перестройки или после нее? Кто скрывал все эти данные раньше и почему?

А "страшилку", как Вы ее называете о 40 тыс. репрессированных (а не расстрелянных, послушайте об этом хотя бы того же Пыхалова) начал вбивать в людские головы не кто иной, как сам сталинский нарком К.Е. Ворошилов. И сделал он это не на митинге и не в пылу полемики, а во время официального выступления с высокой трибуны Военного Совета при НКО СССР 29 ноября 1938 г., причем в присутствии Сталина. Обращаю Ваше внимание, что ни Сталин, ни кто-нибудь еще из слушавших его военачальников Ворошилова не поправил. Вы полагаете, это все произошло с подачи доктора Геббельса?

С уважением, БорисК.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.03.2013 08:24:32)
Дата	15.03.2013 09:01:21

Re: Вроде бы...

>Рокоссовского обвинили не в каком-то там вредительстве, а в связях с польской и японской разведками. Во время допросов у него выбили 9 зубов, сломали 3 ребра и отбили молотком пальцы ног. Вы полагаете, все это было обосновано?

Это байка пошла из "Шпигеля" "О пытках и избиениях в застенках НКВД было известно всему миру, хотя палачи принимали все меры по сохранению этой тайны. Еженедельник "За рубежом" № 30 – 1992 г. перепечатал из журнала "Шпигель"(г. Гамбург, ФРГ):"

От	БорисК
К	Alex Medvedev (15.03.2013 09:01:21)
Дата	15.03.2013 09:30:41

Re: Вроде бы...

>>Рокоссовского обвинили не в каком-то там вредительстве, а в связях с польской и японской разведками. Во время допросов у него выбили 9 зубов, сломали 3 ребра и отбили молотком пальцы ног. Вы полагаете, все это было обосновано?

>Это байка пошла из "Шпигеля" "О пытках и избиениях в застенках НКВД было известно всему миру, хотя палачи принимали все меры по сохранению этой тайны. Еженедельник "За рубежом" № 30 – 1992 г. перепечатал из журнала "Шпигель"(г. Гамбург, ФРГ):"

Учите материальную часть. Это Сувениров написал.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.03.2013 09:30:41)
Дата	15.03.2013 10:38:46

Re: Вроде бы...

>>Это байка пошла из "Шпигеля" "О пытках и избиениях в застенках НКВД было известно всему миру, хотя палачи принимали все меры по сохранению этой тайны. Еженедельник "За рубежом" № 30 – 1992 г. перепечатал из журнала "Шпигель"(г. Гамбург, ФРГ):"
>
>Учите материальную часть. Это Сувениров написал.

Хотите что-то заявить -- предъявляйте документы. Нет документов -- значит опять ваши нелепые фантазии.

От	Booker
К	damdor (14.03.2013 19:59:16)
Дата	14.03.2013 21:10:01

По 37-му не сходится, арестованных больше у Мозохина

По Щаденко:

>В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

>Из общего числа уволенных в 1937 году:
>а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
>б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
>в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
>г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. - 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

У Мозохина (данные статистики ЦА ФСБ РФ Ф-8-ос, оп. 1)

1937 Арестовано
Красноармейцы и мл. начсостав 6689
Комсостав 7650

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (14.03.2013 21:10:01)
Дата	15.03.2013 01:40:36

Ну так это же всё меняет (-)

От	Booker
К	Паршев (15.03.2013 01:40:36)
Дата	15.03.2013 01:59:02

Ну да, становится очевидно, что

с цифрами надо разбираться и разбираться. О каком временнОм интервале говорил КЕВ, что разумеется под "вычистили", сколько сидело, сколько к стенке прислонили? Ни ув. Игорь Пыхалов, ни ув. БорисК, ни ув. damdor никаких точек над i не поставили.

А истребление нескольких (как минимум) тысяч командиров разных уровней вряд ли улучшило состояние РККА.

От	Siberiаn
К	Booker (15.03.2013 01:59:02)
Дата	15.03.2013 09:35:15

Чистка - однозначное зло?

Не всегда и не везде, извините
Если сейчас экономический блок путина, вместе с причастной всякой к нему шелухой типа юргенсашохина и прочих кудриных в полном составе вывезти за город и в овраге, где нибудь, присыпать щебнем - это будет удар по экономике РФ или нет?
Мн думается что напротив...
Экономика отреагирует на сие действие немедленным эффективным подъемом. А народ всегда радует эффективный подъем экономики

Siberian

От	Evg
К	Siberiаn (15.03.2013 09:35:15)
Дата	15.03.2013 10:44:08

Re: Чистка

>Чистка - однозначное зло?

В ближней перспективе - да.
Это типа как глубокая реформа с массовыми (хотя бы и временными) увольнениями и перестановками персонала. Эффективность работы временно снижается.

>Если сейчас экономический блок путина, вместе с причастной всякой к нему шелухой типа юргенсашохина и прочих кудриных в полном составе вывезти за город и в овраге, где нибудь, присыпать щебнем - это будет удар по экономике РФ или нет?

А кто придёт им на смену?
Есть ли необходимое количество "правильных" кадров нужной квалификации?
Смогут ли они на ходу перехватить управление без просадки переходного периода?

От	Siberiаn
К	Evg (15.03.2013 10:44:08)
Дата	15.03.2013 15:00:12

Re: Чистка

>>Чистка - однозначное зло?
>
>В ближней перспективе - да.
>Это типа как глубокая реформа с массовыми (хотя бы и временными) увольнениями и перестановками персонала. Эффективность работы временно снижается.

РККА в течение 1941-45 годов неуклонно снижала эффективность работы вермахта. "И чо?"(С)

>>Если сейчас экономический блок путина, вместе с причастной всякой к нему шелухой типа юргенсашохина и прочих кудриных в полном составе вывезти за город и в овраге, где нибудь, присыпать щебнем - это будет удар по экономике РФ или нет?
>
>А кто придёт им на смену?
>Есть ли необходимое количество "правильных" кадров нужной квалификации?
>Смогут ли они на ходу перехватить управление без просадки переходного периода?

По примеру приведенному мной выше - уменьшив эффективность манштейнов, гейдрихов, , гиммлеров, гайдаров, ясиных и прочих мау - мы точно принесем пользу стране. Как долгосрочную так и краткосрочную

Siberian

От	Kazak
К	Паршев (15.03.2013 01:40:36)
Дата	15.03.2013 01:52:47

Нет, это показывает методику подсчётов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Где арестованные после увольнения не учитываются.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (14.03.2013 07:08:16)
Дата	14.03.2013 07:25:41

Раз вас вычистили из сумасшедшего дома, то из ГЕРКУЛЕС'а вас наверно вычистят

а Побирухина вычистили из учреждения по второй категории, и он от волнения потерял аппетит и отказался от обедов. Теперь он ходил по городу, останавливал знакомых и произносил одну и ту же полную скрытого сарказма фразу: "Слышали новость? Меня вычистили по второй категории!" И некоторые знакомые сочувственно отвечали: "Вот наделали делов эти бандиты Маркс и Энгельс"

От	БорисК
К	Alex Medvedev (14.03.2013 07:25:41)
Дата	14.03.2013 08:05:59

У Ворошилова все было куда более по-взрослому

>а Побирухина вычистили из учреждения по второй категории, и он от волнения потерял аппетит и отказался от обедов. Теперь он ходил по городу, останавливал знакомых и произносил одну и ту же полную скрытого сарказма фразу: "Слышали новость? Меня вычистили по второй категории!" И некоторые знакомые сочувственно отвечали: "Вот наделали делов эти бандиты Маркс и Энгельс"

Когда в прошлом году была раскрыта и судом революции уничтожена группа презренных изменников нашей Родины и РККА во главе с Тухачевским, никому из нас и в голову не могло прийти, не приходило, к сожалению, что эта мерзость, эта гниль, это предательство так широко и глубоко засели в рядах нашей армии. Весь 1937 и 1938 годы мы должны были беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма, до живого, здорового мяса очищаясь от мерзостной предательской гнили.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (14.03.2013 08:05:59)
Дата	14.03.2013 08:21:58

Re: У Ворошилова...

- Вы слышали новость? - спросила Зося. - Побирухина вычистили.
- У нас тоже чистка началась, - ответил Корейко. - Многие полетят. Например, Лапидус-младший. Да и Лапидус-старший тоже хорош...

p.s. не нужно ваши личные фантазии приписывать тов. Ворошилову.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (14.03.2013 08:21:58)
Дата	15.03.2013 07:29:11

Аполитично рассуждаете (С)

> - Вы слышали новость? - спросила Зося. - Побирухина вычистили.
> - У нас тоже чистка началась, - ответил Корейко. - Многие полетят. Например, Лапидус-младший. Да и Лапидус-старший тоже хорош...

>p.s. не нужно ваши личные фантазии приписывать тов. Ворошилову.

Где это Вы у меня умудрились обнаружить личные фантазии??? Это у Вас очевидные проблемы с местом, временем и масштабами описываемых событий. А я только цитирую тов. Ворошилова, который, в отличие от Вас, смотрел в корень. И вот что он там увидел:

Окружение нашей страны капиталистическими государствами больнее всего, пожалуй, сказалось на кадрах РККА. Товарищ Сталин неоднократно предупреждал нас, чтобы мы помнили о том, что наша страна окружена капиталистическими государствами, неоднократно наша партия и в первую голову товарищ Сталин разъясняли, что значит капиталистическое окружение. Но, к сожалению, товарищи, мы, работники РККА, не все сделали, для того чтобы извлечь из этих предупреждений соответствующие уроки, чтобы надлежащим образом смотреть вокруг себя, смотреть себе под ноги. Вековая культура шпионажа, обмана, подкупа и предательства буржуазии оказалась сильнее нашей наивной – правда, молодой, правда, социалистической – веры в людей, в их честность и прочие людские качества. Эти господа сумели запустить свои щупальца в самую сердцевину РККА, насадить своих агентов всюду и, к сожалению, немало неплохих командиров поставить себе на службу.

Но тов. Ворошилов не ограничился простым созерцанием такого безобразия, а вместе с компетентными органами провел соответствующую работу. И доложил о результате:

Здесь, в этом зале присутствует Военный совет почти в полном своем составе. Из 108 чел. членов Военного совета только 10 чел. прежнего состава.

Учитесь чистить у тов. Ворошилова!

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.03.2013 07:29:11)
Дата	15.03.2013 08:02:16

где море?

>>p.s. не нужно ваши личные фантазии приписывать тов. Ворошилову.
>
>Где это Вы у меня умудрились обнаружить личные фантазии???

"вычистили" = "безжалостно расправлялись" - это ваша личная фантазия, которую вы доказать не в состоянии, поэтому все прочие букавки ваши смысла не имеют.

>Учитесь чистить у тов. Ворошилова!

Вы опять собственные неадекватные фантазии пытаетесь приписать Ворошилову. Учитывая, что на этом форуме никто в ваши фантазии не верит, любому разумному человеку этого бы факта хвалило бы для осознания собственно ошибки, но вы -- нет.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (15.03.2013 08:02:16)
Дата	15.03.2013 08:37:20

Прямо перед Вами

>"вычистили" = "безжалостно расправлялись" - это ваша личная фантазия, которую вы доказать не в состоянии, поэтому все прочие букавки ваши смысла не имеют.

Понимаете, процесс чтения состоит не только в складывании буковок в слова, а слов в предложения, но и в понимании прочитанного, а у Вас с последним пунктом большие и очевидные проблемы. Для особо понятливых привожу еще раз цитату тов. Ворошилова:

Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.

>>Учитесь чистить у тов. Ворошилова!

>Вы опять собственные неадекватные фантазии пытаетесь приписать Ворошилову. Учитывая, что на этом форуме никто в ваши фантазии не верит, любому разумному человеку этого бы факта хвалило бы для осознания собственно ошибки, но вы -- нет.

Понятно, так и не научились... Но что еще можно было ожидать от Вас, с Вашим-то легендарным незнанием материальной части?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.03.2013 08:37:20)
Дата	15.03.2013 09:11:05

так где доказательства утверждения?

>>"вычистили" = "безжалостно расправлялись" - это ваша личная фантазия, которую вы доказать не в состоянии, поэтому все прочие букавки ваши смысла не имеют.

так где доказательства утверждения? Все ваши бессмысленные фразы не заменят того факта, что "вычистили" = "безжалостно расправлялись" это ваша личная фантазия.
Или факты доказывающие утверждение, что "вычистили" = "безжалостно расправлялись" или поздравлю в -цатый раз гражданин соврамши.

>Понятно, так и не научились... Но что еще можно было ожидать от Вас, с Вашим-то легендарным незнанием материальной части?

А что вы кого-то нашли кто в ваши фантазии поверил? Если нет, то факт фиксируем -- в ваши фантазии тут никто не верит.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (15.03.2013 09:11:05)
Дата	15.03.2013 09:21:58

Папа, где море? (С)

>так где доказательства утверждения? Все ваши бессмысленные фразы не заменят того факта, что "вычистили" = "безжалостно расправлялись" это ваша личная фантазия.
>Или факты доказывающие утверждение, что "вычистили" = "безжалостно расправлялись" или поздравлю в -цатый раз гражданин соврамши.

А Вы не стирайте цитату из выступления Ворошилова, а читайте ее и перечитывайте до полного уяснения. Вот она, ведь у меня все ходы записаны:

Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.

Попробуйте сами разобраться, к чему относятся выделенные мной слова, и что они означают. Поднапрягитесь немного, и у Вас получится. Я в Вас верю.

>>Понятно, так и не научились... Но что еще можно было ожидать от Вас, с Вашим-то легендарным незнанием материальной части?

>А что вы кого-то нашли кто в ваши фантазии поверил? Если нет, то факт фиксируем -- в ваши фантазии тут никто не верит.

Да что Вы говорите! Попробуйте для начала обосновать Ваше утверждение, а то мне в очередной раз придется Вас поздравлять сами знаете с чем.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.03.2013 09:21:58)
Дата	15.03.2013 10:36:02

констатируем

>>так где доказательства утверждения? Все ваши бессмысленные фразы не заменят того факта, что "вычистили" = "безжалостно расправлялись" это ваша личная фантазия.
>>Или факты доказывающие утверждение, что "вычистили" = "безжалостно расправлялись" или поздравлю в -цатый раз гражданин соврамши.
>
>А Вы не стирайте цитату из выступления Ворошилова, а читайте ее и перечитывайте до полного уяснения. Вот она, ведь у меня все ходы записаны:

Какой смысл ее читать? там нигде не написано "вычистили" = "безжалостно расправлялись". Это ваши личные фантазии и поскольку никаких доказательств этого своего тезиса вы предъявить не в состоянии делаем простой вывод, что это ложный тезис. И все ваши выводы на нем построенный являются ложными.

>>А что вы кого-то нашли кто в ваши фантазии поверил? Если нет, то факт фиксируем -- в ваши фантазии тут никто не верит.
>
>Да что Вы говорите!

И кто тут поверил в вашу фантазию "вычистили" = "безжалостно расправлялись"? предъявите такого!

От	SadStar3
К	БорисК (14.03.2013 07:08:16)
Дата	14.03.2013 07:13:59

Выгнать воров и пьяниц - тоже очистить. (-)

От	БорисК
К	SadStar3 (14.03.2013 07:13:59)
Дата	14.03.2013 07:59:27

Естественно

Но Ворошилов в своем выступлении почему-то не упоминал воров и пьяниц, а налегал на другие категории. Например:

... рядом многих и тяжелых фактов доказано, что кадры Рабоче-крестьянской красной армии были чрезвычайно политически и морально загажены. Предатели и изменники Родины и своей армии долгие годы жили среди нас и вели свою подкопную подлую предательскую работу.

И еще много чего в том же духе.

От	krok
К	БорисК (14.03.2013 07:59:27)
Дата	14.03.2013 09:06:50

Re: Естественно

А "морально загаженых" Вы к какому "мясу" относите???

От	БорисК
К	krok (14.03.2013 09:06:50)
Дата	15.03.2013 07:08:08

Re: Естественно

>А "морально загаженых" Вы к какому "мясу" относите???

Зачем мне кого-то куда-то относить, если сам Ворошилов там же пояснил, что под ними имелись в виду "Предатели и изменники Родины и своей армии". Поэтому: "Чистка была проведена радикальная и многосторонняя".

В общем, "бей своих, чужие бояться будут" (С). Но чужие-то как раз не испугались, а скорее наоборот...