ВИФ2 NE: Ветка : Битва за Гибралтар

От	Ibuki
К	ttt2
Дата	15.03.2013 14:04:15
Рубрики	WWII;

Битва за Гибралтар

>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?
В таком сценарии, сначала битва должна быть не за Британию, а за Гибралтар. Господство на суше никто оспорить у Германии в Европе не мог в тот период. Это преимущество нужно было использовать на 100%, доезжать танками туда куда они могут доехать и наступить на хвост Великобритании. Оккупировать Испанию, развернуть мощные военно-воздушные силы там для блокирования пролива, крепости и окрестностей с воздуха. Максимальное перенос усилий ВВС, армии флота (ПЛ) на средиземноморский театр. Цель компания - полная оккупация побережья и островов. Изоляция средиземного моря и превращение его в внутреннее море Оси.

Потом только можно думать над БоБ-2 и прочим.

От	SSC
К	Ibuki (15.03.2013 14:04:15)
Дата	15.03.2013 20:51:18

А потом в 1943, СССР малой кровью на чужой территории...

Здравствуйте!

>В таком сценарии, сначала битва должна быть не за Британию, а за Гибралтар. Господство на суше никто оспорить у Германии в Европе не мог в тот период. Это преимущество нужно было использовать на 100%, доезжать танками туда куда они могут доехать и наступить на хвост Великобритании. Оккупировать Испанию, развернуть мощные военно-воздушные силы там для блокирования пролива, крепости и окрестностей с воздуха. Максимальное перенос усилий ВВС, армии флота (ПЛ) на средиземноморский театр. Цель компания - полная оккупация побережья и островов. Изоляция средиземного моря и превращение его в внутреннее море Оси.

... в три последовательных операции захватывает Берлин и иже с ним. Гитлер в расстройствие выпивают тройную дозу йаду, Борман пропадает в неизвестном направлении (гражданские всегда дальновиднее военных), ну и т.д.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.03.2013 20:51:18)
Дата	15.03.2013 21:05:04

Вы совокупность политических факторов не учитываете

я не берусь разбирать реализуемость этой альтернативки (но всяко считаю, что периферийная стратегия за Германию один из допустимых вариантов АИ) - однако в предположении, что описанное удалось - СССР придется иметь дело не только с германским вермахтом, но и с усилившимися армиями союзников Германии - Венгрии, Румынии - а также если Англия будет выбита из Средизменоморья - скорее всего и Турции.
А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
Ну и опять же действия Японии в случае нападения СССР на Германию тоже могут быть немного иными.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:05:04)
Дата	15.03.2013 23:47:50

30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану

Здравствуйте!

>я не берусь разбирать реализуемость этой альтернативки (но всяко считаю, что периферийная стратегия за Германию один из допустимых вариантов АИ) - однако в предположении, что описанное удалось - СССР придется иметь дело не только с германским вермахтом, но и с усилившимися армиями союзников Германии - Венгрии, Румынии - а также если Англия будет выбита из Средизменоморья - скорее всего и Турции.

Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).

>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
>Ну и опять же действия Японии в случае нападения СССР на Германию тоже могут быть немного иными.

Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата	16.03.2013 10:16:59

Re: 30-50 тыс....

>Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).

Это союзники "in beeing" - в смысле, что вне зависимости от их действий часть сил СССР вынужден разворачивать против них.

>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.

Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
И непрепенно еще и на флот.
Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.

Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.

А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:16:59)
Дата	16.03.2013 13:21:29

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).
>
>Это союзники "in beeing" - в смысле, что вне зависимости от их действий часть сил СССР вынужден разворачивать против них.

За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.

А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.

>>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
>
>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.

СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале. Даже в США до войны темпы выпуска оружия росли ударными темпами, несмотря на демократическую форму правления и бОльшее влияние умонастроения масс на руководство.

Повторюсь, мы знаем темпы роста промышленности СССР перед войной, знаем планы.

>И непрепенно еще и на флот.
>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.

Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом", даже при относительно низкокачественном л.с. (что само по себе во-многом последстие неудачного начала войны) и при проблемах с качеством этого "металла". Мы же обсуждаем гипотетическую ситуацию, гораздо более благоприятную для СССР во всех смыслах.

>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.

Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :). Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент). И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.

>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.

Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).

>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".

Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада. Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно, англы будут двумя руками за (до Берлина включительно во всяком случае), а Францию с Италией захватывать и не обязательно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2013 13:21:29)
Дата	16.03.2013 13:38:53

Re: 30-50 тыс....

>За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.

>А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.

Мне трудно коментировать Ваши тезисы приветсвующие факт того что чем противника больше и чем более он рассредоточен по театрам - тем лучше :)
Фактически Вы ставите СССР в реальные условия Германии - но отнюдь не с германской системой управления и инфраструктурой.

>>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
>
>СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале.

СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.

>Повторюсь, мы знаем темпы роста промышленности СССР перед войной, знаем планы.

ну вот и исходите из них.

>>И непрепенно еще и на флот.
>>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
>
>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",

Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.

>>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.
>
>Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :).

Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.

>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).

Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.

>И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.

Только при сохранении у немцев фронта на западе.
Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.

>>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.
>
>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).

даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.

>>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
>
>Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада.

До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.

>Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно,

Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)

>англы будут двумя руками за

Если они еще останутся субъектом политики.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:38:53)
Дата	16.03.2013 14:23:53

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.
>
>>А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.
>
>Мне трудно коментировать Ваши тезисы приветсвующие факт того что чем противника больше и чем более он рассредоточен по театрам - тем лучше :)
>Фактически Вы ставите СССР в реальные условия Германии - но отнюдь не с германской системой управления и инфраструктурой.

Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил. Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.

>>>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>>>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
>>
>>СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале.
>
>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.

Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.

>>>И непрепенно еще и на флот.
>>>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
>>
>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>
>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.

И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?

>>>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.
>>
>>Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :).
>
>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.

Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума? Думаю, тов. Сталин мыслил более конкретными категориями :).

>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>
>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.

Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.

>>И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.
>
>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.

Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).

>>>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.
>>
>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>
>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.

Нигде не вижу шапкозакидательства.

>>>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
>>
>>Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада.
>
>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.

Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.

>>Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно,
>
>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)

Это ложный тезис. Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.

>>англы будут двумя руками за
>
>Если они еще останутся субъектом политики.

Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2013 14:23:53)
Дата	16.03.2013 14:53:35

Re: 30-50 тыс....

>Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил.

Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.
Вы же сами двинули тезис про "30-50 тыс танков" при которых по вашему видимо "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) что ли?

>Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.

Монголия может выставить очень скромные силы и только на дальневосточном ТВД - уравновешивая разве что Маньжоу-Го
Аспекты взаимодействия с Англией мы сейчас как раз и обсуждаем. То что это естественый союзник СССР при войне с Германией я как бы и не оспаривал.
Предмет обсуждения - сочтет ли для себя возможным СССР вступить в войну и если сочтет то когда.
Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.

>>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.
>
>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.

ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.

>>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>>
>>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.
>
>И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?

В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.

>>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.
>
>Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума?

Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.

>>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>>
>>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.
>
>Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.

тут играем-тут неиграем.
Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
Вопросы состояния и вооружения армии тут можно даже вообще не рассматривать, ибо ситуация в 1939 была как минимум не хуже (а скоре и лучше), чем в 1941. А в 1940 на западе имелся полноценный "второй фронт".
Поэтому до какой степени был готов выжидать Сталин мы вообразить не можем.

С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.

Этим бы Гитлер еще раз развязал себе руки в Средиземноморье, в очередной раз обезопасив тыл на востоке потому что СССР снова бы занялся поглщением того куда разрешили дотянуться, а ведя дипломатию слона в посудной лавке - ввязался бы в новую войну с финляндией, сделал бы Болгарию из невоюющей - воющей, испортил бы отношения с турцией и косвенно все с той же англией.
Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
а вы говорите "ооюз" :)

>>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.
>
>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).

ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?

>>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>>
>>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.
>
>Нигде не вижу шапкозакидательства.

"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.

>>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.
>
>Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.

Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.

>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>
>Это ложный тезис.

Чем же?

>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.

Но тем не менее мы знаем что это не так.

>>Если они еще останутся субъектом политики.
>
>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.

Это и есть предмет ветки.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2013 14:53:35)
Дата	16.03.2013 15:23:51

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил.
>
>Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.
>Вы же сами двинули тезис про "30-50 тыс танков" при которых по вашему видимо "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) что ли?

Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943? На какое время они их на себя оттянут?

>>Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.
>
>Монголия может выставить очень скромные силы и только на дальневосточном ТВД - уравновешивая разве что Маньжоу-Го
>Аспекты взаимодействия с Англией мы сейчас как раз и обсуждаем. То что это естественый союзник СССР при войне с Германией я как бы и не оспаривал.
>Предмет обсуждения - сочтет ли для себя возможным СССР вступить в войну и если сочтет то когда.
>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.

Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).

По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии; в это же время ресурсы Германии отвлечены на многолетнюю БзБ;
б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.

Момент оптимальный, потом может быть только хуже.

>>>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.
>>
>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>
>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.

На 1943 получается 30 тыс. при сохранении темпов 1942. При росте объёмов вполне может быть и больше. И будут ещё лёгкие Т-50, на которые будет ставится 57/76 мм.

>>>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>>>
>>>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.
>>
>>И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?
>
>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.

Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.

>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.

Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.

>>>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.
>>
>>Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума?
>
>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.

Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).

>>>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>>>
>>>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.
>>
>>Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.
>
>тут играем-тут неиграем.
>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).

На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.

А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.

>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.

Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.

>Вопросы состояния и вооружения армии тут можно даже вообще не рассматривать, ибо ситуация в 1939 была как минимум не хуже (а скоре и лучше), чем в 1941. А в 1940 на западе имелся полноценный "второй фронт".
>Поэтому до какой степени был готов выжидать Сталин мы вообразить не можем.

Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.

>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.

Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.

>Этим бы Гитлер еще раз развязал себе руки в Средиземноморье, в очередной раз обезопасив тыл на востоке потому что СССР снова бы занялся поглщением того куда разрешили дотянуться, а ведя дипломатию слона в посудной лавке - ввязался бы в новую войну с финляндией, сделал бы Болгарию из невоюющей - воющей, испортил бы отношения с турцией и косвенно все с той же англией.
>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>а вы говорите "ооюз" :)

Это фантастика.

>>>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>>>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.
>>
>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>
>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?

Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).

>>>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>>>
>>>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.
>>
>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>
>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.

Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"

>>>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.
>>
>>Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.
>
>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.

Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.

>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>
>>Это ложный тезис.
>
>Чем же?

Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.

>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>
>Но тем не менее мы знаем что это не так.

Что не так?

>>>Если они еще останутся субъектом политики.
>>
>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>
>Это и есть предмет ветки.

Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2013 15:23:51)
Дата	16.03.2013 16:05:47

Re: 30-50 тыс....

>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?

примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).

>На какое время они их на себя оттянут?

на всю кампанию.
Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).

>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>
>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).

У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.
Поэтому можно оценивать только первый параметр.

>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;

С чего вдруг она произведена то? Без войны то?

>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.

Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.

>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>
>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>
>На 1943 получается 30 тыс.

Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?

>при сохранении темпов 1942.

и при выполнении планов.

>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>
>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.

Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.

>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>
>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.

Артиллерия кстати такая же. Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.

>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>
>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).

Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.

>>тут играем-тут неиграем.
>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>
>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.

Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...

>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.

Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.

>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.

Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует. Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?
А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.

>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.

Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.

>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>
>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.

А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)

>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>а вы говорите "ооюз" :)
>
>Это фантастика.

А "катапульта" тоже фантастика?

>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>
>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>
>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).

Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?

>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>
>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>
>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"

У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.

>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>
>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.

Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.

>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>
>>>Это ложный тезис.
>>
>>Чем же?
>
>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.

Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.

>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>
>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>
>Что не так?

Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.

>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>
>>Это и есть предмет ветки.
>
>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.

Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:05:47)
Дата	16.03.2013 19:25:11

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?
>
>примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).

Итого 7 сд и 2 мк. Это непоправимый ущерб РККА.

>>На какое время они их на себя оттянут?
>
>на всю кампанию.
>Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).

Кем не предполагается? В общем случае лучше провести за 2-3 недели кампанию 30-40 дивизиями и оставить немцев без нефти, навсегда.

>>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>>
>>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).
>
>У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.

У нас нет фактологических оснований вообще чего-либо полагать по этому поводу, т.е. никаких документированных оценок по данному вопросу вообще не было, всё было в головах. Поэтому остаётся только пытаться воспроизвести общую логику событий исходя из а) доступной руководству на тот момент информации, б) предположения в их разумности.

>>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;
>
>С чего вдруг она произведена то? Без войны то?

С того, что она производилась в реале.

>>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.
>
>Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.

Нет. В 1940 идёт "странная война", а потом вдруг в 3 недели она окончилась. В 1941 уже нужен крайне сильный оптимизм в отношении боевых возможностей своих воинов.

>>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>>
>>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>>
>>На 1943 получается 30 тыс.
>
>Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?

С учётом роста - почему нет? Но пусть даже будет 22.5 тыс - это сильно не улучшает картинку для немцев.

>>при сохранении темпов 1942.
>
>и при выполнении планов.

К середине 1941 года технологические проблемы в производстве новых танков в основном порешали.

>>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>>
>>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.
>
>Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.

В 1942 было много менее 25 тыс. тяжёлых и средних, во-первых, во-вторых они поступали в течение всего года, постепенно, в-третьих, их качество упало в связи с известными причинами, ну и в-четвёртых, это было в условиях острого кризиса уровня подготовки л.с. РККА, вызванного результатами 1941, и соответственно качества ведения общевойскового боя со стороны РККА. При этом, однако, переваривание закончилось Ураном, Сатурном, Звездой и т.д. - и во-многом как раз благодаря проблемам немецкой военной машины с перевариванием советских железных орд.

Короче, толсто, ув. Дмитрий, очень толсто :).

>>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>>
>>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.
>
>Артиллерия кстати такая же.

В 1941 в войсках ещё очень много устаревших систем и острые проблемы с ЗА.

>Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.

Есть очень большую разница в ситуациях "И-15/16 против Ме-109Ф" и Як-1/7 против Ме-109Г/ФВ-190".

Фактор начала производства грузовиков повышенной проходимости в СССР (как раз 1941 год) вообще ничем дополнительным с немецкой стороны парируется.

>>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>>
>>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).
>
>Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
>Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.

Стало возможным только когда появились собственно папуасы с субъектностью. А это случилось несколько позже :).

>>>тут играем-тут неиграем.
>>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>>
>>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.
>
>Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...

Приготовления к войне и так велись. Но 3-х недель было совершенно недостаточно для цикла "получение информации - обработка - принятие полит. решения - полит. подготовка - мобилизация/развёртывание - наступление", и главное, в начале было совершенно неочевидно, что нужна скорость пожарной команды.

>>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.
>
>Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
>

>>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.
>
>Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует.

Неготовность демонстрировал не тов. Сталин, а РККА.

>Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?

Из понимания невозможности продолжения данной ситуации бесконечно долго.

>А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.

Это маловероятно, потому что тогда разведка исходила из неправильных оценок моб. напряжения Германии, а оценка потолка производственных возможностей может быть дана вполне объективно на основании открытых данных.

>>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.
>
>Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.

Ничего особенного, бритты, на внешней взгляд, также вдруг развернулись на 180 градусов в 1939.

Сама по себе оценка "разворот на 180 градусов" в применении к политике государства означает только то, что Вы используете неправильную модель формирования этой политики.

>>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>>
>>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.
>
>А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)

И возить нефть дирижаблями?

>>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>>а вы говорите "ооюз" :)
>>
>>Это фантастика.
>
>А "катапульта" тоже фантастика?

Не вижу связи.

>>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>>
>>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>>
>>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).
>
>Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?

А Вы все страны Европы в антисоветский блок и союзники Германии хотите записать? Не слишком ли натяжение большое?

>>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>>
>>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>>
>>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"
>
>У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.

Мало, слишком мало чтобы влиять. У Польши было 39 дивизий в эквиваленте - помог этот союзник Франции?

>>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>>
>>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.
>
>Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.

Основания даёт совокупность фактов.

>>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>>
>>>>Это ложный тезис.
>>>
>>>Чем же?
>>
>>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.
>
>Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.

Гальдер в данном случае выступил в качестве капитана очевидность - любая положительная величина отличная от нуля, больше его, да.

Что однако никак не придаёт тезису смысл в контексте нашей дискуссии.

>>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>>
>>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>>
>>Что не так?
>
>Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.

Оперативные планы РККА вообще были достаточно туманны и явно подлежали корректировке по обстоятельствам вступления в войну. Из этого никак не следует, что удар по Румынии не был бы нанесён в гипотетическом 1943 году, а оперативная конфигурация РККА была для этого вполне удобна.

>>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>>
>>>Это и есть предмет ветки.
>>
>>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.
>
>Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)

Резунизм, в его терминальной стадии - это ощущение некоей постыдности (потенциального) инициативного начала войны со СССР. Между тем как а) нормальные страны такого не стесняются (чему пример АиФ в 1939), б) инициативное объявление войны гитлеровской Германии постыдным быть не может по определению и было бы хорошим и правильным шагом.

Нет однако оснований полагать, что СССР действовала бы калькой с Барбароссы - наоборот, ИВС наверняка бы придерживался всех стандартных м/н практик в этом вопросе.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (16.03.2013 14:53:35)
Дата	16.03.2013 15:21:36

Re: 30-50 тыс....

>Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.

Они лутше чем IRL не станут, если не хуже. Что-то серйозноё против РККА они так же сделать не смогут. А вот японцы-другое дело, но если они будут воевать с САСШ, то ето вполне развяжит руки СССР для действий в Европе без каких либо опасений.

Касательно союзников-то ето Монголия, Англия и САСШ)
Можно заключить тайные договора под шумок, засчет чего еще больше накачать РККА перед войной.
В итоге с учетом перестройки немецев своих ВС, им будет очень туго. Флот здесь не поможет.

От	Bronevik
К	Blitz. (16.03.2013 15:21:36)
Дата	16.03.2013 16:49:10

с чего бы это ВБ и США помогать "невоюйщему союзнику"? (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (16.03.2013 16:49:10)
Дата	16.03.2013 20:55:08

Re: с чего...

Ето он пока "невоющий", для того что стал оным в лутшей степени и нужна помощь.

От	Bronevik
К	Blitz. (16.03.2013 20:55:08)
Дата	16.03.2013 22:42:37

Вы бы про "моральное эмбарго" почитали бы. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (16.03.2013 22:42:37)
Дата	16.03.2013 22:57:19

Re: Вы бы...

Оно улетучилось бы после заключения соответвующих тайных договоров.
Эмбарго кстати можно для видимости оставить, что немцы ничего не подозревали как можно дольше, хотя насчет реальности етого есть вопросы.
Речь о том как СССР начал бы войну с немцами, а именно вместе с союзниками, с соответвующими барышами.

От	Bronevik
К	Blitz. (16.03.2013 22:57:19)
Дата	17.03.2013 01:47:10

Вы уж определитесь, а то тут читаетм, а тут рыбу заворачиваем. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (17.03.2013 01:47:10)
Дата	17.03.2013 03:29:43

Re: Вы уж...

Что определится?
Все и так определено, СССР вступит в войну, в наибольшей вероятностю, при союзных договорах с бритами и амерами. И соответвующей помощью. Вверху по ветке ето вроде как понятно.

От	Ibuki
К	SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата	16.03.2013 00:12:58

Re: 30-50 тыс....

>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
Неоднозначно. Вступление СССР в войну в этом случае под вопросом, военные поражения и возможность сепаратного мира как вариант. В случае с "Барбаросссой" вариантов нет. "Средиземноморская" стратегия это ситуация для Германии не хуже чем в реальности как минимум.

Кстати почему "периферийная"? "Барбароса" такая же периферия. Прямая стратегия - высадка в Британии следующей остановкой.

От	SSC
К	Ibuki (16.03.2013 00:12:58)
Дата	16.03.2013 13:29:28

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
>Неоднозначно. Вступление СССР в войну в этом случае под вопросом, военные поражения и возможность сепаратного мира как вариант. В случае с "Барбаросссой" вариантов нет. "Средиземноморская" стратегия это ситуация для Германии не хуже чем в реальности как минимум.

Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии), если конечно не считать советское руководство полными имбецилами, полным ходом милитаризующими страну с целью сидеть и ждать улучшения ситуации для основного потенциального противника.

>Кстати почему "периферийная"? "Барбароса" такая же периферия. Прямая стратегия - высадка в Британии следующей остановкой.

Периферийная, потому что прямая высадка в Британию в 41-43 гг совершенно нереальна, а поскольку войну вести хочется - воевать придётся на периферии.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (16.03.2013 13:29:28)
Дата	16.03.2013 14:34:38

Re: 30-50 тыс....

>Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии),
В реальности СССР ни на кого не нападал.

>если конечно не считать советское руководство полными имбецилами,
Пропущенное развертывание Германии и "внезапное" нападение миллионными силами, несмотря на все получаемые сигналы, как-бы намекают что у советского руководства были свои идеологические и волевые тараканы в голове. Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.

От	SSC
К	Ibuki (16.03.2013 14:34:38)
Дата	16.03.2013 14:44:32

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии),
>В реальности СССР ни на кого не нападал.

В реальности СССР вполне решал внешнеполитические задачи силовыми методами и войну из своего инструментария совершенно не исключал (что не есть плохо, а просто констатация факта).

>>если конечно не считать советское руководство полными имбецилами,
>Пропущенное развертывание Германии и "внезапное" нападение миллионными силами, несмотря на все получаемые сигналы, как-бы намекают что у советского руководства были свои идеологические и волевые тараканы в голове.

Вообще-то сигналы были достаточно разные - разведка доложила не точно, увы. А Барбаросса явила собой революционное know-how в м/н политике, когда тотальную войну начали не только без предварительного объявления оной (такое как раз уже бывало), но и даже без предварительного предъявления претензий и периода взаимной полит. напряжённости - я даже не припомню аналогов в мировой истории.

>Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.

Например? СССР накапливает гору устаревающего оружия и ожидает падения ВБ, чтобы получить Барбароссу в 1945? Это альтернативная реальность, в которой тов. Сталин - параинодальный дурачок.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (16.03.2013 14:44:32)
Дата	16.03.2013 15:07:54

Re: 30-50 тыс....

>>Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.
>
>Например? СССР накапливает гору устаревающего оружия и ожидает падения ВБ, чтобы получить Барбароссу в 1945? Это альтернативная реальность, в которой тов. Сталин - параинодальный дурачок.
1. Сталин ждет когда капиталисты достаточно ослабнут в грызне с друг другом, чтобы вступить и получить халявы без риска. Ждет удобного момента, ждет, ждет, и не дожидается.
2. СССР вступает в войну и теряет армию в сражениях. Сепаратное перемирие с Германией.

От	Blitz.
К	Ibuki (16.03.2013 15:07:54)
Дата	16.03.2013 15:25:50

Re: 30-50 тыс....

>1. Сталин ждет когда капиталисты достаточно ослабнут в грызне с друг другом, чтобы вступить и получить халявы без риска. Ждет удобного момента, ждет, ждет, и не дожидается.
>2. СССР вступает в войну и теряет армию в сражениях. Сепаратное перемирие с Германией.
3. СССР и Союзники громят Германию.

Цимес в том как СССР вступит в войну и с кем. Судя по всему, сам в ето дело не вписался, только в союзе самизнаетескем.

От	Blitz.
К	SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата	16.03.2013 00:06:23

Re: 30-50 тыс....

Еще можно добавить нормальную организацию всего етого дела, и куда лутшую подвижность артилерии чем было IRL. покрайнемере у подвижных частей.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:05:04)
Дата	15.03.2013 21:49:45

Re: Вы совокупность...

Офф
>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
Кхм а у них были шансы прорвать УРы, и сохдать опасное положение таким образом?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (15.03.2013 21:49:45)
Дата	15.03.2013 22:10:13

Re: Вы совокупность...

>Офф
>>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
>Кхм а у них были шансы прорвать УРы, и сохдать опасное положение таким образом?

Без помощи немцев не обойтись понятно.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:10:13)
Дата	15.03.2013 22:38:48

Re: Вы совокупность...

>Без помощи немцев не обойтись понятно.
А немцы что-то реально полезное могли там выставить, и как они б себя проивили б в штурме УРов в тех условиях не большими силами.

зы пятница все же)

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (15.03.2013 22:38:48)
Дата	15.03.2013 22:53:34

Re: Вы совокупность...

>>Без помощи немцев не обойтись понятно.
>А немцы что-то реально полезное могли там выставить,

прежде всего эскадру для налетов на Баку

> и как они б себя проивили б в штурме УРов в тех условиях не большими силами.

Ну немцы в тот период не жаловались на эффективность штурмовых действий. Армию в составе двух пехотных (один горный) и моторизованного корпусов с тяжелой артиллерией.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:53:34)
Дата	15.03.2013 23:07:56

Re: Вы совокупность...

>прежде всего эскадру для налетов на Баку
К тому времени он вполне мог стать очень крепким орешком, но на танки к Берлину они не остановят.
>Ну немцы в тот период не жаловались на эффективность штурмовых действий. Армию в составе двух пехотных (один горный) и моторизованного корпусов с тяжелой артиллерией.
На Закавказье етого будет мало для прорыва УРов и борьбой с мобилизованой РККА с турками в придачу.
Ктому же по альтернативе немцам прийдется сильно с танками урезатся, так что немногочисленые моторизированые корпуса им понадобятся в другом месте.

От	Blitz.
К	Blitz. (15.03.2013 23:07:56)
Дата	15.03.2013 23:22:12

Re: Вы совокупность...

КМК здесь наиболее важную роль японцы играют.
Переферийной стратегией без них, наступление РККА на запад не остановить.

От	Д2009
К	Ibuki (15.03.2013 14:04:15)
Дата	15.03.2013 14:14:57

Re: Битва за...

>>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?
>В таком сценарии, сначала битва должна быть не за Британию, а за Гибралтар.

А зачем нужен Гибралтар? - Откуда и что вы через него собираетесь везти? - Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.

От	sss
К	Д2009 (15.03.2013 14:14:57)
Дата	15.03.2013 14:25:50

Re: Битва за...

>А зачем нужен Гибралтар? - Откуда и что вы через него собираетесь везти? - Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.

Он нужен, чтобы бритты не могли через него ходить, в том числе и в Египет.

Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений. Когда время тратится на достижение целей, не гарантирующих решительный результат, а шансы уходят - потому что тем временем бритты с каждым днем сильнее укрепляются в своей метрополии и СССР перевооружается-реорганизуется. Это скользкий путь, немцы уже накалывались на подобные соблазны и 1916 со стратегией размена, и в 1917 с неограниченной подводной войной. От него вполне осознанно отказались в пользу более дорогого и долгого решения, но фундаментального и надежного - сначала завалить СССР, стать безраздельным хозяином континента и только потом вплотную заняться Англией.

От	Ibuki
К	sss (15.03.2013 14:25:50)
Дата	15.03.2013 22:32:41

Re: Битва за...

>Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений.
По риску наоборот. Это стратегии малого риска и малых наград.

> От него вполне осознанно отказались в пользу более дорогого и долгого решения, но фундаментального и надежного - сначала завалить СССР, стать безраздельным хозяином континента и только потом вплотную заняться Англией.
Стратегия большого риска и больших наград. В случае провала реализации Германия остается на континенте с СССР который будет воевать только до безоговорочной капитуляции и никак иначе.

От	sss
К	Ibuki (15.03.2013 22:32:41)
Дата	15.03.2013 23:33:07

Re: Битва за...

>>Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений.
>По риску наоборот. Это стратегии малого риска и малых наград.

"Награда" как раз одинакова в обоих стратегиях - завершение войны при удержании завоеванного. Периферийный путь был бы попыткой получить эту награду наименьшими усилиями (не воздействуя непосредственно на британскую метрополию и не связываясь с СССР) но в то же время и с наименьшими гарантиями положительного результата. Не было совершенно никаких гарантий, что Англия будет настолько потрясена периферийными успехами немцев, что пойдет на мир на их условиях. Т.е. даже при достижении всех оперативных целей - непонятно, будет ли достигнута стратегическая цель. А время идет - и при нетронутом СССР, при невзятой британской метрополии и при постепенном сползании к войне США оно работает против Германии. Если в кампанию 1941 года оперативные успехи в Средиземноморье не принесут немцам мира, их стратегическое положение к следующей кампании станет несравненно хуже - не так плохо, как в реале, но все равно очень плохо, почти бесперспективно.

>Стратегия большого риска и больших наград. В случае провала реализации Германия остается на континенте с СССР который будет воевать только до безоговорочной капитуляции и никак иначе.

Это путь "лобового" решения, больших усилий. Но при котором оперативные успехи гарантированно приведут к успеху стратегическому. К тому же главные усилия должна была совершить немецкая сухопутная армия, которая:
- в отличии от авиации и флота вполне основательно могла считаться немцами сильнейшей в мире и чуть ли не гарантировала, по их мнению, громадную победу над "колоссом на глиняных ногах";
-все равно не могла быть использована иначе, в рамках периферийной стратегии (ну не было там места для пары сотен дивизий, а сами дивизии уже есть, готовы и ждут)
Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.

Т.е. гитлеровское решение при выборе стратегии было, как тогда представлялось, ни разу не авантюрное, а наоборот, именно "верное" (не в смысле "правильное", а в смысле хоть не изящное и блестящее, а медленное, но верное). Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.

От	Ibuki
К	sss (15.03.2013 23:33:07)
Дата	16.03.2013 00:17:58

Re: Битва за...

>Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.
Упущен момент, что происходит в случае неуспеха кампании...

>Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
Идеологией Гитлера. "Жизненное пространство", унтерменши на Востоке и все такое.

От	sss
К	Ibuki (16.03.2013 00:17:58)
Дата	16.03.2013 00:43:46

Re: Битва за...

>>Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.
>Упущен момент, что происходит в случае неуспеха кампании...

Что происходит в случае неуспеха кампании подробно расписано во всей литературе по истории ВМВ. Тут как бы очевидно, что песец происходит. Но кто бы мог подумать, что вермахт так обломается... после невиданных успехов 1940 года, когда непреодолимый в ПМВ Западный фронт теперь ушатали за полтора месяца, разве можно предположить, что побежденная в ПМВ Россия в одиночку выдержит такой удар? Война на востоке представлялась именно что трудным, затратным, кровопролитным делом, но без особых сомнений в успешном результате.

>>Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
>Идеологией Гитлера. "Жизненное пространство", унтерменши на Востоке и все такое.

Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас. А все идеи об унтерменшах подождали бы еще лет ...дцать.

От	Ibuki
К	sss (16.03.2013 00:43:46)
Дата	16.03.2013 14:30:24

Re: Битва за...

>Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас.
И поэтому прямо сейчас начали еще одну войну с противником многократно более сильным, чем Великобритания, не покончив с последней. Логика.

От	sss
К	Ibuki (16.03.2013 14:30:24)
Дата	16.03.2013 17:29:24

Re: Битва за...

>>Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас.

>И поэтому прямо сейчас начали еще одну войну с противником многократно более сильным, чем Великобритания, не покончив с последней. Логика.

Именно по той причине, что без этого ни малейшего шанса не просматривалось на достойный мир - ни разбить британцев, ни договориться на выгодных для немцев условиях.

Хотя, опять-таки, многократно более сильным противником чем запад СССР немецкому руководству не представлялся. У всех был на памяти пример 1918 года, когда даже в условиях коалиционной войны Россию удалось завалить, а уж один на один, ударив по ней всеми силами - и подавно.
Особенно если уж перед этим быстро и славно завалили куда более грозный (в памяти 1918 года) Западный фронт союзников.

От	Роман Алымов
К	sss (15.03.2013 14:25:50)
Дата	15.03.2013 16:40:55

Чем Тарифа не устраивает? (+)

Доброе время суток!
Не обязательно грызть гибралтарскую скалу, рядом с ней есть места не хуже для перекрытия гибралтарского пролива.... С вполне испанских горок пролив просматривается до Африки....
С уважением, Роман

От	Ibuki
К	Д2009 (15.03.2013 14:14:57)
Дата	15.03.2013 14:22:13

Re: Битва за...

>А зачем нужен Гибралтар?
Чтобы заблокировать "короткое плечо" переброса подкреплений и маневра армии и флота Великобритании на театр военных действия в короткой перспективе. Это можно осуществить "прямо здесь, прямо сейчас" и ухудшить положение противника на театре военных действий. "Бесплатными" силами сухопутных войск, которые все равно будут простаивать без "Барбароссы". Также Гибралтар нужен для полной изоляции Средиземного моря в долгосрочной перспективе.

>Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.
Это тоже нужно, да.

От	Д2009
К	Ibuki (15.03.2013 14:22:13)
Дата	15.03.2013 16:59:34

Re: Битва за...

>>А зачем нужен Гибралтар?
>Чтобы заблокировать "короткое плечо" переброса подкреплений и маневра армии и флота Великобритании на театр военных действия в короткой перспективе. Это можно осуществить "прямо здесь, прямо сейчас" и ухудшить положение противника на театре военных действий. "Бесплатными" силами сухопутных войск, которые все равно будут простаивать без "Барбароссы". Также Гибралтар нужен для полной изоляции Средиземного моря в долгосрочной перспективе.

>>Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.
>Это тоже нужно, да.

А ведь Франко может помочь с Гибралтаром-то...

От	Bronevik
К	Д2009 (15.03.2013 16:59:34)
Дата	15.03.2013 17:01:18

Франко выкатил неприемлимые для фюрера условия. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (15.03.2013 17:01:18)
Дата	15.03.2013 21:13:21

Франко хотел усидеть на двух стульях

при смене расклада ему можно сделать предложение от которого он не сможет отказаться.

Вишисткую Францию все равно желательно заплющить окончательно и оделить ее наследием более лояльных макаронов (окупация Туниса и перекрытие мальтийского пролива с дальнейшим захватом Мальты) и испанцев - отдав им Марокко, укрепив его от высадки амов.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:13:21)
Дата	16.03.2013 02:14:05

Re: Франко хотел...

Франко не имел никакого желания ввязываться в новую войну - от только закончил одну, разорившую страну совершенно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nachtwolf
К	Chestnut (16.03.2013 02:14:05)
Дата	16.03.2013 04:58:51

Re: Франко хотел...

>Франко не имел никакого желания ввязываться в новую войну - от только закончил одну, разорившую страну совершенно

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Вдобавок, ему прозрачно намекнули, что в подобном случае, это приведёт к возобновлению гражданской войны. Вторжение в Испанию для англичан задача непростая, а вот заброска повстанцев и их снабжение - вполне.

От	Паршев
К	Nachtwolf (16.03.2013 04:58:51)
Дата	17.03.2013 20:47:13

Ну да. Хотя Франко несоменно английская креатура

(возможно, из принципа наименьшего зла), любое вторжение сил антигитлеровской коалиции несоменно привело бы к восстановлению демократии, т.е. правительтсва Народного Фронта.

От	Skvortsov
К	Bronevik (15.03.2013 17:01:18)
Дата	15.03.2013 17:07:45

Взятие Мальты или Египта - чам неприемлимые условия? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (15.03.2013 17:07:45)
Дата	16.03.2013 00:11:28

Германии пришлось бы оборонять ещё и испанское атлантическое побережье. (-)

От	Ibuki
К	Bronevik (16.03.2013 00:11:28)
Дата	16.03.2013 14:36:59

Германия будет только рада

высадкам в Европе, будет где приложить свои непобедимые танковые войска по оппонентам в "равных условиях", а не за "противотанковыми рвами" морей.

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (16.03.2013 00:11:28)
Дата	16.03.2013 10:28:00

От кого? (-)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:28:00)
Дата	16.03.2013 12:32:21

От американцев и англичан

Приветствую!
Франуо предупредили и по дипломатическим каналам, и во время спецмиссии Идена на ближний восток - вступление в войну Испании - это потеря Азорских островов и Марокко автоматом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Skvortsov
К	Вулкан (16.03.2013 12:32:21)
Дата	16.03.2013 12:46:25

Марокко автоматом каким образом могли отнять? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.03.2013 12:32:21)
Дата	16.03.2013 12:39:43

Если им будет до того

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2450000.htm

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:28:00)
Дата	16.03.2013 11:05:19

Re:От того же, от кого защищали Норвегию (-)

От	Skvortsov
К	sas (16.03.2013 11:05:19)
Дата	16.03.2013 12:18:15

Потому-что ее норвежцы не защищали. А Испанию может защищать испанская армия. (-)

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2013 12:18:15)
Дата	16.03.2013 12:24:34

Re: Интересно, а почему тогда вишистская армия

не защищала атлантическое побережье Франции?

От	Червяк
К	sas (16.03.2013 12:24:34)
Дата	17.03.2013 13:28:22

Re: Где Виши, а где Атлантика?

Приветствую!
>не защищала атлантическое побережье Франции?

Потому что все атлантическое побережье было оккупировано немцами и неподконтрольно Виши.

А Марокко и Алжир они вполне защищали и сопротивлялись американцам при Торче.

С уважением

От	sas
К	Червяк (17.03.2013 13:28:22)
Дата	17.03.2013 18:53:07

Re: Где Виши,...

>Приветствую!
>>не защищала атлантическое побережье Франции?
>
>Потому что все атлантическое побережье было оккупировано немцами и неподконтрольно Виши.
А чего же они его обратно Виши-то не отдали? Ведь такая экономия людей получается? Как только Вы ответите на данный вопрос, В сразу поймете, почему охранять испанское побережье будут немцы.

>А Марокко и Алжир они вполне защищали и сопротивлялись американцам при Торче.
О, да! Это было очень сильное сопротивление!
"Англо-американское командование не ожидало какого-либо сопротивления. Поэтому за две недели до операции американцы высадили в районе Орана с подводной лодки группу высших офицеров для переговоров и связи с французским командованием. Последнее дало согласие не сопротивляться высадке, но потребовало, чтобы количество высаженных войск гарантировало их от вторжения в эти районы немецких вооруженных сил. Задолго до высадки главнокомандующий французскими вооруженными силами в Северной Африке генерал Вейган заявил: «Если они (англо-американцы. — Авт.) высадятся в Северной Африке с 4 дивизиями, то я открою по ним огонь, если они высадятся с 20 дивизиями, то я встречу их с распростертыми объятиями»."
"К рассвету 8 ноября американцам в районе Касабланки удалось высадить 3500 солдат и офицеров. Утром корабли у побережья Федала были обстреляны французскими батареями. Американские корабли открыли ответный огонь, но эффективность его была крайне низкой. Так, крейсер «Бруклин», обстреливавший самую сильную, 138-мм батарею с расстояния 60–70 каб., выпустил за полтора часа 757 шестидюймовых снарядов и не добился ни одного попадания. Интересно, что эта батарея на огонь не отвечала, так как на ней велись переговоры об условиях капитуляции с американским представителем, высадившимся с десантом....
Американская авианосная авиация Западного оперативного соединения почти не встретила противодействия, так как французские летчики отказались оказывать сопротивление высадке. ...
Сами американцы признают, что при наличии на берегу боеспособного противника операция могла [285] бы закончиться полным поражением."

Сопротивление, такое сопротивление...

От	Skvortsov
К	sas (16.03.2013 12:24:34)
Дата	16.03.2013 12:27:04

Это часть была оккупирована немцами. (-)

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2013 12:27:04)
Дата	16.03.2013 16:04:46

Re: вот и в Испании она будет оккупирована немцами... (-)

От	Skvortsov
К	sas (16.03.2013 16:04:46)
Дата	16.03.2013 16:17:26

Нет, такой договоренности не было (-)

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2013 16:17:26)
Дата	16.03.2013 16:25:37

Re: естественно, как и блокады Гибралтара с территории Испании (-)

От	Skvortsov
К	sas (16.03.2013 16:25:37)
Дата	16.03.2013 16:49:01

О захвате Гибралтара с территории Испании переговоры вели.

Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата	16.03.2013 17:13:45

Re: И как, договорились? (-)

От	Skvortsov
К	sas (16.03.2013 17:13:45)
Дата	16.03.2013 17:18:14

А Вы с какой целью интересуетесь? (-)

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2013 17:18:14)
Дата	16.03.2013 17:28:05

Re: С самой обычной

Как тут уже верно заметили, немецкая охрана побережья некоторых стран возникла как бы даже вопреки всяким договорам. Так что проверить, кто , что будет охранять можно было только опытным путем. Увы, г-н Франсиско нам такой возможности не предоставил.

От	Skvortsov
К	sas (16.03.2013 17:28:05)
Дата	16.03.2013 17:36:01

Да нет, вишисты свое побережье сами охраняли. (-)

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2013 17:36:01)
Дата	17.03.2013 00:05:26

Re: Да нет,...

Ну да, и испанцы будут свое охранять-в Средиземном море. А если Вы про Северную Африку, то и там испанцы его будут тоже охранять...

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (16.03.2013 17:36:01)
Дата	16.03.2013 19:34:34

Лазурный берег, в смысле?

До падения Сардинии, это были домашние воды Оси, чего там охранять?

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (16.03.2013 19:34:34)
Дата	16.03.2013 19:52:30

В смысле Сирии и Северной Африки (-)

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (16.03.2013 19:52:30)
Дата	16.03.2013 20:21:50

От кого охранять?

Охраняли, пока не было противника. Как только он появлялся, и в Сирии, и в Северной Африке, эта "охрана" оказывалась не в состоянии выполнять свои обязанности.

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (16.03.2013 20:21:50)
Дата	16.03.2013 21:45:11

Так и немцы слили 9 мая 1945 (-)

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (16.03.2013 21:45:11)
Дата	16.03.2013 22:18:40

Не скромничайте.

Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (16.03.2013 22:18:40)
Дата	16.03.2013 22:41:35

Нет, я Вас не понимаю.

>Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.

Да нормально французы Сирию защищали в 1941.

Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.

>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.

Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?

>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.

Голословное утверждение.

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (16.03.2013 22:41:35)
Дата	16.03.2013 23:11:44

Re: Нет, я...

>>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
>
>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
Нормально - да. Успешно? Нет.

>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

>>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
>
>Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?
Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда? Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

>>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.
>
>Голословное утверждение.
Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это? А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (16.03.2013 23:11:44)
Дата	16.03.2013 23:36:37

Re: Нет, я...

>>
>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>Нормально - да. Успешно? Нет.

Как и немцы в Нормандии.

>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

Она использовалась немцами.

>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?

Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?

> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.

>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?

Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.

А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

А может и не пришлось бы.

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата	17.03.2013 03:50:35

Re: Нет, я...

>>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>>Нормально - да. Успешно? Нет.
>
>Как и немцы в Нормандии.
Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

>>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).
>
>Она использовалась немцами.
Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>
>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.

>> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.
>
>В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.
Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
В 45-м Франко позволили разобраться с повстанцами потому что к этому времени он достаточно продемонстрировал свою лояльность (даже Японии успел войну объявить). А в 41-м, если бы он имел глупость встрять в войну на стороне Германии, очень быстро бы вспомнили, что к власти он пришёл в результате военного переворота и до него было вполне себе законное и демократически избранное правительство... Собственно, это и было главной причиной, по которой Франко воздерживался от вступления в войну - риск оказаться на стороне проигравших, с лихвой перевешивал плюшки, от нахождения в стане победителей.

>>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?
>
>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
Ничего подобного. Из Гальдера:

5 ноября 1940 года
Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

2 декабря 1940 года
Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

6 декабря 1940 года
Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.
"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (17.03.2013 03:50:35)
Дата	17.03.2013 10:42:38

Re: Нет, я...

>Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так. Да и собственно французов в Сирии было мало. Большинство составляли африканцы.

"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."

http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

>>
>>Она использовалась немцами.
>Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.

>>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>>
>>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
>В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.

Да не было у французов товарных количеств.

"В конце концов, после долгих споров, итальянские представители согласились на стотысячный контингент, войска которого разместились следующим образом: 15 тыс. — в Тунисе, 40 тыс. — в Алжире, 45 тыс. — во Французском Марокко.

Вопрос о материально-техническом обеспечении колониальной группировки французских войск в Северной Африке был также очень важен. В сентябре 1940 года итальянцы нанесли новый дипломатический удар — маршал Бадольо заявил о запрете на использование танков, артиллерии с калибром более 75 мм, орудий ПВО и различного другого противотанкового вооружения. Перед началом боевых действий в Египте и Ливии итальянцы добились превосходства над французами не только в л/с, танках и артиллерии, но и в автомобильном транспорте. Однако и у французов оставалось еще много машин. Из них: 614 машин связи, 1016 грузовых автомобилей, 904 легких грузовика, 430 мотоциклов, 929 мотоциклов с коляской, 268 тягачей. Борьба за численность танков между французами и итальянцами также продолжалась. В окончательном решении цифра была следующей. Всего имелось 482 боеспособных танка. Из них разрешалось использовать 164 единицы (остальные находились под надзором контрольной комиссии). 45 располагались на территории Марокко, 45 — в районе города-порта Оран в Марокко (в составе отдельной дивизии), 12 — в Алжире (в кавалерийской школе), 62 — в Тунисе. Собственно бронетанковые войска, которые располагались в Тунисе, состояли из устаревших (спроектированных еще в 1929 году) средних танков D-1 с 47-мм пушкой.

Танки «Рено» FT-17, находившиеся под контролем комиссии, были сильно потрепаны и не могли применяться в боях из-за своей архаичной конструкции. Бронеавтомобили колониальных войск также были представлены устаревшими моделями, из которых самыми распространенными являлись разные образцы фирмы «Лаффли». Особняком стояли 30 новейших БА «Панар 178». Всего же в Северной Африке имелось 169 «разрешенных» бронеавтомобилей, 5 находилось под контролем и 19 машин были учебными.

http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/germano_italjanskie_boevye_operacii_1941_1943/p2.php

>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?

Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.

>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>Ничего подобного. Из Гальдера:

>5 ноября 1940 года
>Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

>2 декабря 1940 года
>Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

>6 декабря 1940 года
>Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?

>"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.

Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (17.03.2013 10:42:38)
Дата	17.03.2013 13:38:16

Re: Нет, я...

>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
А вот это уже прямое враньё.
"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

>Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.
Это уже было в 42-м году. Ну так в том-же году и состоялась высадка в Северной Африке.

>>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
>
>Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.
Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

>>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>>Ничего подобного. Из Гальдера:
>
>Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?

Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.
Кстати, в расчётах Гальдера (по очевидной причине) не учтена потребность в зенитной артиллерии - а организация ПВО как собственных, так и испанских войск, полностью бы висела на Германии.

>Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.
Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет. У немцев сковываются крупные силы, без возможности их быстро выдернуть. А с точки зрения континентальной войны, все эти норвегии-испании - стратегическая периферия и оттяжка на них крупных сил, в высшей степени невыгодна Германии.
Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (17.03.2013 13:38:16)
Дата	17.03.2013 16:55:43

Re: Нет, я...

>>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
>А вот это уже прямое враньё.
>"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
>Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

Не справилась британская группировка. Это численность к концу июня сил вторжения - австралийской 7-й дивизии (три бригады), индийской 5-й пехотной бригады, части 1-й кавалерийской дивизии, и войск Свободной Франции. Взято из доклада Окинлека.

Перелом наступил, когда в Сирию направили подкрепления - 6 дивизию (две бригады) и 10 индийскую дивизию (две бригады), что почти удвоило в начале июля британские силы в Сирии.

Черчиль:
"В результате первой недели боев генералу Уэйвеллу стало ясно, что
необходимо послать подкрепления. Он сумел собрать транспортные средства для
одной бригады английской 6-й дивизии, которая была к этому времени частично
сформирована, а за ней в конце июня последовала вторая бригада. Он также
распорядился, чтобы одна бригадная группа 1-й кавалерийской дивизии --
Хаббанийский отряд, принимавший участие в занятии Багдада, -- двинулась с
юга, через пустыню, на Пальмиру, а двум бригадам индийской 10-й дивизии в
Ираке было приказано направиться вверх по Евфрату к Алеппо. Это расширение
кампании началось с 20 июня."

>Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

Нет. Отсутствие политзаключённых иногда свидельствует о слабости режима.

>
>Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.

Еще раз. Франко просил продать пушки, в том числе 380-мм. А артиллеристов он не просил.

Причем у немцев в арсеналах было полно французских трофейных пушек.

>Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет.

И сколько раз англы набегали в реале на атлантическое побережье Европы?

>Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.

Торговать, а не снабжать задаром.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата	17.03.2013 00:25:52

Re: Нет...Если втянуть Испанию то и вооружать и кормить надо было ...

>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.

Если втянуть Испанию то Германии и вооружать и кормить надо было бы как просил Франко.А фюрер очень боялся голода в Райхе.Чем его Франко и убедил
ограничиться одной отборной дивизией.В результате каудильо усидел вопреки
нелюбви коммунистов занимаясь экономикой вроде раздачи хлеба населению и организации закупки удобрений и даже продолжая поставки сырья в Англию .
И даже Гибралтару вредил втихоря давая приют бесстрашным плавцам из 10-й
флотилии.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата	16.03.2013 16:59:46

Ре: О захвате...

>Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
++++
была указивка о поставках испанцам береговых батарей под видом продажи. В рамках подготовки совместной операции по Гибралтару.
Алеxей

От	Ibuki
К	Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата	16.03.2013 16:53:57

Re: О захвате...

>Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
С Норвегией и Италией тоже не было.

От	Skvortsov
К	Ibuki (16.03.2013 16:53:57)
Дата	16.03.2013 16:57:32

Только против насильственной оккупации Испании возражал сам Гитлер (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (16.03.2013 16:57:32)
Дата	16.03.2013 20:08:15

А Франко не жаждал слиться в экстазе с планами фюрера.. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2013 11:05:19)
Дата	16.03.2013 11:12:02

У нас же альтернативка поэтому это вопрос инициативы

Если Германия как в реале переносит осн. усилия на восток - то она уступает инициативу на западе и ей необходимо оборонять побережье от атак противника.

Если Германия сохраняет инициативу на западе, ведет наступательные действия в средиземноморье, то у противника не остается "свободных" сил и темпа, чтобы отвлекать их на периферийные удары - сами необходимо защищать собственное побережье.

И естественно в таком варианте все "высадки" в европу только на руку Германии - т.к. она сохраняет преимущество в сухопутных силах и охотно будет перемалывать ресурсы с доставкой на дом.

От	Joker
К	Skvortsov (15.03.2013 17:07:45)
Дата	15.03.2013 17:27:03