От Андрей Белов
К djt
Дата 11.03.2013 22:22:46
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: Это не...

>В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой все-таки предпочли пискаревку.
В руководстве СССР действовали по обстановке. Ни никогда не думали , что какие то безмозглые московские сопляки представят полный погром Пьедестала как высшее достижение Британской мысли.

--
дальше от меня начнется куча идиоматических выражений, неприемлемых в срраной интеллигентной тусовке...
От djt
К Андрей Белов (11.03.2013 22:22:46)
Дата 11.03.2013 22:45:23

Re: Это не...

>В руководстве СССР действовали по обстановке. Ни никогда не думали , что какие то безмозглые московские сопляки представят полный погром Пьедестала как высшее достижение Британской мысли.

Я выбрал очень неудачный вариант цитирования =)

Сравнение с роликомв сабже, собственно к Пьедесталу имело отношение отдаленное, а имел ввиду ситуацию с мальтой.

И Больных помоему под семьдесят =)

От Андрей Белов
К djt (11.03.2013 22:45:23)
Дата 11.03.2013 22:52:16

Ну так на Мальте Зимы не бывает .. сравнивать надо то , что сравнимо. (-)
От djt
К Андрей Белов (11.03.2013 22:52:16)
Дата 11.03.2013 22:59:43

В тепле сидеть голодным, конечно, лучше, но итог таки одинаков (-)
От Alexeich
К djt (11.03.2013 22:59:43)
Дата 12.03.2013 11:16:46

Re: че-пу-ха

я далек от мысли предлагать Вам провести эксперимент над собой (поскольку, судя по написанному, вам никогда не приходилось ни "холодать, ни голодать"), но, не говоря о прямом действии холода на людей ослабленных, хронически больных, пожилых, детей, от заболеваемости до гипотермии, в холоде элементарно возрастает расход калорий - на 20-40%, что при голодном пайке - фатально. Эх, "хуммантарии".
От Пехота
К Alexeich (12.03.2013 11:16:46)
Дата 12.03.2013 11:28:56

Re: че-пу-ха

Салам алейкум, аксакалы!
>я далек от мысли предлагать Вам провести эксперимент над собой

А мне, вот, кажется, что такое предложение было бы вполне уместно в данном случае.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К djt (11.03.2013 22:59:43)
Дата 11.03.2013 23:09:59

Есть нюансы

1. Как ни странно лучше конечно помучаться (с) большинство людей предпочитает мучительную жизнь верной смерти - массовых самоубийств в концлагерях или осажденных крепостях не наблюдалось.

2. "Каптуляция во спасение" предполагает неявно "милость победителя" - т..е. что противник решит проблемы капитулировавших в части снабжения.
Учитывая характер противника и объективные логистические трудности - а почему собственно вы так решили?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 23:09:59)
Дата 12.03.2013 12:51:11

Вопрос, а что было бы с ленд-лизом через Мурманск? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.03.2013 12:51:11)
Дата 12.03.2013 13:25:55

Когда? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:25:55)
Дата 12.03.2013 13:29:59

Ну после предполагаемой сдачи Ленинграда. Как бы развивалась обстановка дальше (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.03.2013 13:29:59)
Дата 12.03.2013 13:34:26

Одна из армий грА Север (вероятно 16-я) поехала бы под Москву

Конекретно ленд-лизу через Мурманск вряд ли что то угрожает, т.к. ж/д туда проходит много севернее и восточнее.
Вряд ли бы немцы стали бы перебрасывать доп. силы в Финляндию или организовывать наступление на Вологду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:34:26)
Дата 13.03.2013 17:32:52

Ре: Одна из...

>Конекретно ленд-лизу через Мурманск вряд ли что то угрожает, т.к. ж/д туда проходит много севернее и восточнее.
+++
Ну вот:
План Барбаросса
Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Pl_Barb.php

Führerhauptquartier, den 30. 7. 1941
Weisung Nr. 34 für die Kriegführung

4.) Finnische Front:

Der Angriff in Richtung Kandalakscha ist einzustellen. Beim Gebirgs-Korps sind die Flankenbedrohungen aus der Motowski-Bucht zu beseitigen, beim H. Kdo. XXXVI. nur soviel Kräfte zu belassen, als zur Verteidigung und zum Vortäuschen weiterer Angriffsvorbereitungen nötig sind.

Die Durchtrennung der Murmanbahn ist nunmehr beim III. (finn.) A. K., vor allem in Richtung Louhi, anzustreben; alle für diesen Angriff geeigneten Kräfte sind dorthin zu überführen, darüber hinaus verfügbare Teile an die Karelische Armee abzugeben. Sollte sich der Angriff auch beim III. (finn.) A. K. angesichts der Geländeschwierigkeiten festlaufen, so sind die deutschen Kräfte herauszuziehen und der Karelischen Armee zuzuführen. Dies gilt vor allem für bewegliche Teile, Kampfwagen und schwere Artillerie.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7n71VGJYH-0J:www.ns-history.com/%3Fp%3D7867+Hitlers+weisung+34+1941&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de

Führerhauptquartier, den 22.9.1941
Weisung Nr. 36 für die Kriegführung

II. An dem Endziel der Operationen in Nord- und Mittelfinnland, die um Murmansk und im Zuge der Murmanskbahn stehenden Feindkräfte zu vernichten, muß festgehalten werden.

Die Bedeutung dieses Raumes liegt in den für die deutsche Kriegführung lebenswichtigen Nickelgruben. Dieser Bedeutung ist sich auch der Feind bewußt. Es ist damit zu rechnen, daß sich der Engländer um Murmansk und Kandalakscha mit starken Luftstreitkräften festsetzt, vielleicht sogar mit kanadischen oder norwegischen Truppen auftritt, und nach Murmansk Kriegsmaterial in größtem Umfange zuführt. Mit Luftangriffen, auch während des Winters, gegen die Nickelbergwerke und die Wohnstätten der Bergarbeiter ist zu rechnen. Der Größe dieser Gefahr entsprechend müssen unsere eigenen Anstrengungen sein.

III. Ich befehle daher:

1.) A.O.K. Norwegen:

a) Die Angriffe im Abschnitt des III. (finn.) A.K. sind einzustellen, freizumachende Kräfte dem XXXVI. A.K. zuzuführen.

b) Beim XXXVI. A.K. sind alle Vorbereitungen zu treffen, um in der ersten Oktoberhälfte den Angriff in Richtung Kandalakscha wieder aufzunehmen mit dem Ziel, Murmansk noch vor Eintritt des Winters wenigstens von seiner Bahnverbindung abzuschneiden. Ferner ist zu prüfen, ob eine Fortsetzung dieses Angriffes im Winter größere Erfolgsaussichten hat als im Herbst.

Das finnische Oberkommando wird gebeten werden, die 163. Division zeitgerecht dem A.O.K. Norwegen auf dem Bahnwege über Rovaniemi zuzuführen.

c) Der Angriff des Gebirgs-Korps in Richtung Murmansk ist zunächst einzustellen, mit dem Nordflügel nur noch insoweit fortzuführen, als es zur Verbesserung der Stellung und zur Täuschung des Feindes erforderlich ist. Dagegen ist es notwendig, schon mit Rücksicht auf die Aufgaben der Kriegsmarine, noch vor Einbruch des Winters wenigstens den westlichen Teil der Fischerhalbinsel zu nehmen und damit die feindliche Einwirkung durch Artillerie und Schnellboote gegen die Einfahrt in den Hafen von Liinahamari zu beseitigen.

Die Erkundungen und Überlegungen für einen solchen Angriff sind sofort einzuleiten, das Ergebnis sobald wie möglich zu melden. Besondere Kampfmittel gegen Erd- und Seeziele, die noch heranzuführen sind und sich zum Einsatz eignen, werden zugewiesen werden.

Ob die Absicht des A.O.K. für den Winter sich verwirk­lichen läßt, 2 verstärkte Geb. Div. im Raum um Petsamo zu belassen und die 2. Geb. Div. in und um Rovaniemi in Ruhe zu legen, kann erst später entschieden werden, dies bleibt aber anzustreben. Die spätere Ablösung auch der 3. Geb. Div. durch die 5. Geb. Div. oder eine neu aufgestellte Geb. Div. ist beabsichtigt.

d) Für die Verlagerung der Versorgung des Geb. Korps auf die Eismeerstraße werden Kraftwagenkolonnen in Schweden gekauft und gemietet werden. Wenn dieser Transportraum nicht ausreichen sollte, wird Zuführung aus der Heimat angeordnet werden.

e) Reichsminister Dr. Todt habe ich beauftragt, unter rück­sichtslosem Einsatz von russischen Kriegsgefangenen so rasch wie möglich eine Feldbahn von Rovaniemi längs der Eismeerstraße nach Petsamo zu bauen.

f) Für die Wiederaufnahme des Angriffs auf Murmansk wird die Zuführung aller modernen Angriffsmittel, die in der Tundra zum Einsatz gebracht werden können, vorgesehen.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VD9naJGJXTIJ:www.ns-history.com/%3Fp%3D7871+Hitlers+weisung+36+1941&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 17:32:52)
Дата 13.03.2013 17:48:15

Ре: Одна из...

>>Конекретно ленд-лизу через Мурманск вряд ли что то угрожает, т.к. ж/д туда проходит много севернее и восточнее.
>+++
>Ну вот:
>План Барбаросса

Зачем смотреть план барбаросса, когда он не был исполнен и пересмотрен?
Смотрите фактическое состояние дел.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 17:48:15)
Дата 13.03.2013 17:55:59

Ре: Одна из...

>Зачем смотреть план барбаросса, когда он не был исполнен и пересмотрен?
>Смотрите фактическое состояние дел.
+++
см. и цитирую Дерективы фюрера. См. на даты. Везде -достичь Мурманской железной дороги.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 17:55:59)
Дата 13.03.2013 17:57:48

Ре: Одна из...

>>Зачем смотреть план барбаросса, когда он не был исполнен и пересмотрен?
>>Смотрите фактическое состояние дел.
>+++
>см. и цитирую Дерективы фюрера. См. на даты. Везде -достичь Мурманской железной дороги.

Так это директивы "Армии Норвегия" - мы знаем, что наличных сил им и финам на выполнение задачи не хватило.

А речь про ГрА Север.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 17:57:48)
Дата 13.03.2013 18:06:12

Ре: Одна из...

>Так это директивы "Армии Норвегия" - мы знаем, что наличных сил им и финам на выполнение задачи не хватило.
++++
дык о том и речь. После сдачи Ленинграда, могли 2-3 дивизии туда перебросить.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 18:06:12)
Дата 13.03.2013 18:12:20

Ре: Одна из...

>>Так это директивы "Армии Норвегия" - мы знаем, что наличных сил им и финам на выполнение задачи не хватило.
>++++
>дык о том и речь. После сдачи Ленинграда, могли 2-3 дивизии туда перебросить.

Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.

Но с немцев может статься что они еще и в Крым перебросят :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:12:20)
Дата 13.03.2013 18:15:44

Ре: Одна из...

>Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.
+++
пункты д и е последней дериктивы. Закуплены грузовики в Швеции и Тоду приказано строить дорогу с безоглядным использованием русских военнопленных.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 18:15:44)
Дата 13.03.2013 22:41:24

Ре: Одна из...

>>Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.
>+++
>пункты д и е последней дериктивы. Закуплены грузовики в Швеции и Тоду приказано строить дорогу с безоглядным использованием русских военнопленных.

И результат каков?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 22:41:24)
Дата 13.03.2013 23:58:58

сами знаете

>>>Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.
>>+++
>>пункты д и е последней дериктивы. Закуплены грузовики в Швеции и Тоду приказано строить дорогу с безоглядным использованием русских военнопленных.
>
>И результат каков?
+++
я ошибся, грузовики не закуплены а "будут закуплены, или взяты в аренду. А если их не хватит до добавят из Райха".
Алеxей
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:34:26)
Дата 12.03.2013 13:50:56

А разве "линию Архангельск-Астрахань" отменяли?

по Барабароссе действия в Вологодской области не предполагались, чем вологодцы до сих пор гордятся.
От Пауль
К Паршев (12.03.2013 13:50:56)
Дата 12.03.2013 22:04:43

Re: А разве...

>по Барабароссе действия в Вологодской области не предполагались, чем вологодцы до сих пор гордятся.

По "Барбароссе", может, и нет (детальности после рубежа Днепра не было), но вообще планы в ходе кампании были:

"Германское командование не теряло надежды занять Тихвин, затем двинуться на север - к Лодейному Полю, на соединение с финскими войсками, а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий". (Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 т. Т. 3. М., 2012. С. 94).

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (12.03.2013 22:04:43)
Дата 13.03.2013 01:03:55

Re: А разве...


> а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий

Интересно бы почитать более подробно. К Рыбинску выглядел естественным удар вдоль Волги из района Ржева. Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 01:03:55)
Дата 13.03.2013 09:50:43

Re: А разве...

>Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.

Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет ("от слова "совсем")
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 09:50:43)
Дата 13.03.2013 12:18:12

Re: А разве...


>Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет

Я вообще-то из этих мест происхожу :) таки ведет "Государева дорога" к ж/д, а дальше уже всего ничего.


>("от слова "совсем")

Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 12:18:12)
Дата 13.03.2013 12:23:12

Re: А разве...


>>Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет
>
>Я вообще-то из этих мест происхожу :)

географию чегойто позабыли только :)

>таки ведет "Государева дорога" к ж/д,

ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск

>а дальше уже всего ничего.

ну да ну да 300 км по прямой без дорог или 450 км по ж/д...


>>("от слова "совсем")
>
>Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:23:12)
Дата 13.03.2013 14:09:46

Re: А разве...


>географию чегойто позабыли только :)

да я ее и не знал никогда. Таксисты-то на что?


>ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск

Внимание, сюрприз!
Оттуда до Архангельска 130 км.
Причем по единственной сухопутной трассе, тылов у Архангельска - только Белое море.
И вообще полезная информация, раз интересуетесь:
http://sbchf.narod.ru/05/sorokob.html

Короче Ленинград сдавать было нельзя, и не уговаривайте.

>>а дальше уже всего ничего.
>
>ну да ну да 300 км по прямой без дорог или 450 км по ж/д...


>>>("от слова "совсем")
>>
>>Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 14:09:46)
Дата 13.03.2013 14:13:31

Re: А разве...


>>географию чегойто позабыли только :)
>
>да я ее и не знал никогда. Таксисты-то на что?


>>ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск
>
>Внимание, сюрприз!
>Оттуда до Архангельска 130 км.

Там телепортера нет :) считайте в совокупсности.

>Причем по единственной сухопутной трассе, тылов у Архангельска - только Белое море.

Белое море - это ворота в целый мир :)

>Короче Ленинград сдавать было нельзя, и не уговаривайте.

Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 14:13:31)
Дата 13.03.2013 15:10:27

Re: А разве...


>Там телепортера нет :)
там дорога есть. Единственная в тех краях. И немцы не раз в войну демонстрировали свою способность такие возможности использовать.

>Белое море - это ворота в целый мир :)
Да, особенно в навигацию.

>Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.

И не соглашусь никогда. Вот просто так, из принципа. И как Вы докажете, что немцы все поехали бы под Москву? Какова методика Вашего убеждения?
Мы здесь обсуждаем вероятности и опасности, а не факты, думаем за противника. Если противник с самого начала не бросил всех своих троллей, орков и прочих нибелунгов на Москву, а решал несколько стратегических задач - значит, таково было его видение войны. И если он с остервенением неделями дрался с 88-й дивизией за безымянную сопку у станции Лоухи, значит северная дорога немцам была нужна позарез.
Немец был не дурак и понимал, что с гибелью Москвы Россия не погибла; естественно, оставлять у русских "ворота в целый мир" он не был намерен. Это означало бы так или иначе затягивание войны, которая даже с выполнением плана Барбаросса - не заканчивалась, по немецким же представлениям.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 15:10:27)
Дата 13.03.2013 15:21:07

Re: А разве...


>>Там телепортера нет :)
>там дорога есть. Единственная в тех краях.

Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.

>И немцы не раз в войну демонстрировали свою способность такие возможности использовать.

Где имено не подскажете?
Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.

>>Белое море - это ворота в целый мир :)
>Да, особенно в навигацию.

А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.

>>Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.
>
>И не соглашусь никогда. Вот просто так, из принципа. И как Вы докажете, что немцы все поехали бы под Москву? Какова методика Вашего убеждения?

Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.

>Мы здесь обсуждаем вероятности и опасности, а не факты, думаем за противника. Если противник с самого начала не бросил всех своих троллей, орков и прочих нибелунгов на Москву, а решал несколько стратегических задач - значит, таково было его видение войны. И если он с остервенением неделями дрался с 88-й дивизией за безымянную сопку у станции Лоухи, значит северная дорога немцам была нужна позарез.

"Всех" нельзя бросить в одно место. Надо исходить из распредления приоритетов, выражающихся в распредлении сил и средств.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:21:07)
Дата 13.03.2013 15:48:42

Re: А разве...


>Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.

я по ним езжу постоянно. И да, иногда даже на немецких машинах.

>Где имено не подскажете?

Дмитрий КОзырев, ну это Вы уже троллите от слова "троллинг" :)

>Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.

Да не Кандалакша им нужна была, а дорогу перерезать и к Белому морю выйти. Вдоль канала путь самый правильный. Фрегаты таскали вручную, кстати.

>А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.

Так ведь и оборона ее трудна. И зимой, с замерзшими болотами - для нас была бы просто непосильна - там в принципе можно ехать куда хочешь. От погоды конечно зависит, но достаточно чтобы техника хоть как-то ехала, даже и колесная.

>Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
>Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.

А потом даже под Севастополь. Не была Москва для немцев каким-то чудом морским, они не маньяки были.


>"Всех" нельзя бросить в одно место.
Ну вот Вы и близки к пониманию, почему не были бы все силы брошены на Москву.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 15:48:42)
Дата 13.03.2013 18:19:47

Re: А разве...


>>Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.
>
>я по ним езжу постоянно. И да, иногда даже на немецких машинах.

Так вы в конце 20-го и начале 21-го века ездите.
А во время войны было немного иначе - ветка Беломорск- Обозерская только в 1941м была достроена. Именно в связи с потерей Петрозаводска.

>>Где имено не подскажете?
>
>Дмитрий КОзырев, ну это Вы уже троллите от слова "троллинг" :)

"отнюдь". Свои восможности немцы использовали летом и на танкодоступной местности. А в межсезонье и зимой, при скудных коммуникациях у начинали путаться в ногах тестикулы :)

>>Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.
>
>Да не Кандалакша им нужна была, а дорогу перерезать и к Белому морю выйти.

Дело в том, что в той местности было ровно две дороги - на Кандалакшу и на Лоухи - вот вдоль обоих и зафейлили и немцы и фины.
На Мурманск кстати тоже. Но там даже дорог не было.

>Вдоль канала путь самый правильный. Фрегаты таскали вручную, кстати.

Я вам уже объяснил что нужно чтобы канал стал коммуникацией для наступающих войск. Зимой он ктсти не работает.

>>А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.
>
>Так ведь и оборона ее трудна.

Оборона сильнее наступления.

>От погоды конечно зависит, но достаточно чтобы техника хоть как-то ехала, даже и колесная.

А как она поедет по сугробам?

>>Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
>>Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.
>
>А потом даже под Севастополь.

ээээ, кто7!

>Не была Москва для немцев каким-то чудом морским, они не маньяки были.

Ну да, три танковые группы на нее просто так наступают. И в Химки заезжают чисто посмотреть.

>>"Всех" нельзя бросить в одно место.
>Ну вот Вы и близки к пониманию, почему не были бы все силы брошены на Москву.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:19:47)
Дата 13.03.2013 18:39:53

"кто" - это Манштейн

а вообще сдаюсь - Вы усидчивей, признаю это с чистой совестью.
От Пауль
К Паршев (13.03.2013 01:03:55)
Дата 13.03.2013 01:29:00

Re: А разве...

>> а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий
>
>Интересно бы почитать более подробно. К Рыбинску выглядел естественным удар вдоль Волги из района Ржева.

У ГА "Центр" другая забота - Москва. Этот удар считался возможным, если "в дальнейшем возникнет необходимость".

>Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.

Не зимой же наступать.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (13.03.2013 01:29:00)
Дата 13.03.2013 12:14:22

Re: А разве...


>Не зимой же наступать.

ну канал же есть, с транспортом никаких проблем - Питер до железных дорог именно каналами и снабжался.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 12:14:22)
Дата 13.03.2013 12:20:02

Re: А разве...


>>Не зимой же наступать.
>
>ну канал же есть,

чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:20:02)
Дата 13.03.2013 14:12:22

Re: А разве...


>чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.

"Ну вот вы и торгуетесь"(с). Это уже перевод проблемы в ранг задачи. Финны бы кстати помогли, это же их территория. По их мнению.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 14:12:22)
Дата 13.03.2013 15:14:43

Re: А разве...


>>чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.
>
>"Ну вот вы и торгуетесь"(с).

нет, я намекаю на то, что шлюзы скорее всего были бы разрушены, а плавсредств там и так толком не было (для перевозок в Ленинград выгредли ослднее) - так они еще и топились и остаток уничтожили бы.
так что для превращения канала в коммуникацию потребовались бы месяцы - негодно для наступления - только на кампанию следующего года можно расчитывать.
От Паршев
К Паршев (13.03.2013 12:14:22)
Дата 13.03.2013 12:19:51

Просто пример


Англичане в Гражданскую наступали из Архангельска по двум несвязананным напрвлениям - по ж/д и по Северной Двине. Довольно далеко продвинулись.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.03.2013 13:50:56)
Дата 12.03.2013 13:56:48

А причем тут линия А-А?

это линия максимального запланированного продвижения, имеющая цель обезопасить территорию рейха от налетов с востока.
Это однако не означает что достигать ее необходимо равномерным давлением по всему фронту.
Более того изначально вообще предполагалось, что после разгрома РККА линия будет достигнута в эшелонах :)

А на обсуждаемый период немцам были актуальны резервы под Москвой, а не наступление на Вологду.

>по Барабароссе действия в Вологодской области не предполагались, чем вологодцы до сих пор гордятся.

Как интересно можно выйти на линию А-А не заходя в вологодскую область?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:56:48)
Дата 12.03.2013 16:21:14

А как немцы собирались идти к Архангельску?


>Как интересно можно выйти на линию А-А не заходя в вологодскую область?

Да хоть через Карелию. Там совсем немного оставалось.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.03.2013 16:21:14)
Дата 12.03.2013 16:48:51

Вероятно вдоль дорог


>>Как интересно можно выйти на линию А-А не заходя в вологодскую область?
>
>Да хоть через Карелию.

Oh, really?

>Там совсем немного оставалось.

километров 400 бездорожья.

Так все таки что там с городостью вологодцев? Архангелськ это только северная оконечность линии.
От djt
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 23:09:59)
Дата 11.03.2013 23:36:14

Re: Есть нюансы

>1. Как ни странно лучше конечно помучаться (с) большинство людей предпочитает мучительную жизнь верной смерти - массовых самоубийств в концлагерях или осажденных крепостях не наблюдалось.

Почему капитуляция = верная смерть? Особенно в условиях 41 года и без послезнания.

>2. "Каптуляция во спасение" предполагает неявно "милость победителя" - т..е. что противник решит проблемы капитулировавших в части снабжения.
>Учитывая характер противника и объективные логистические трудности - а почему собственно вы так решили?

немцы конечно врядлиб стали решать проблемы снабжения, да и какойнить бабий яр организовали, но это былиб уже 100% их преступления.


От Дмитрий Козырев
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 12.03.2013 09:07:43

Ростов, это ты что ли? (-)
От Пехота
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 12.03.2013 03:46:03

Интересная логика

Салам алейкум, аксакалы!

>немцы конечно врядлиб стали решать проблемы снабжения, да и какойнить бабий яр организовали, но это былиб уже 100% их преступления.

А Вам не приходила в голову мысль, что, в общем то, вся Великая Отечественная война велась для того, чтобы немцы (нацисты, если угодно) не имели возможности совершать преступления?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От берег
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 12.03.2013 01:08:29

так что советское командование, по любому приняло верное решение!

>немцы конечно врядли бы стали решать проблемы снабжения, да и какой-нить Бабий Яр организовали, но это были бы уже 100% их преступления.
От TEXOCMOTP
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 11.03.2013 23:43:15

Re: Есть нюансы


>немцы конечно врядлиб стали решать проблемы снабжения, да и какойнить бабий яр организовали, но это былиб уже 100% их преступления.


Но тем кого они расстреляли бы от этого легче не стало бы.
От марат
К TEXOCMOTP (11.03.2013 23:43:15)
Дата 12.03.2013 09:09:00

Re: Есть нюансы


>Но тем кого они расстреляли бы от этого легче не стало бы.
Самое печальное, что повесили бы это на советское руководство - бросило на произвол судьбы невинные жертвы.
С уважением, Марат
От Андрей Белов
К djt (11.03.2013 22:59:43)
Дата 11.03.2013 23:02:38

Итог да одинаковый ... просри мы Сталинград ..

Немцы бы Вашу Мальту сожрали бы к черту ..
Вот и весь итог.