От Паршев
К Пауль
Дата 13.03.2013 01:03:55
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: А разве...


> а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий

Интересно бы почитать более подробно. К Рыбинску выглядел естественным удар вдоль Волги из района Ржева. Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 01:03:55)
Дата 13.03.2013 09:50:43

Re: А разве...

>Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.

Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет ("от слова "совсем")
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 09:50:43)
Дата 13.03.2013 12:18:12

Re: А разве...


>Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет

Я вообще-то из этих мест происхожу :) таки ведет "Государева дорога" к ж/д, а дальше уже всего ничего.


>("от слова "совсем")

Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 12:18:12)
Дата 13.03.2013 12:23:12

Re: А разве...


>>Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет
>
>Я вообще-то из этих мест происхожу :)

географию чегойто позабыли только :)

>таки ведет "Государева дорога" к ж/д,

ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск

>а дальше уже всего ничего.

ну да ну да 300 км по прямой без дорог или 450 км по ж/д...


>>("от слова "совсем")
>
>Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:23:12)
Дата 13.03.2013 14:09:46

Re: А разве...


>географию чегойто позабыли только :)

да я ее и не знал никогда. Таксисты-то на что?


>ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск

Внимание, сюрприз!
Оттуда до Архангельска 130 км.
Причем по единственной сухопутной трассе, тылов у Архангельска - только Белое море.
И вообще полезная информация, раз интересуетесь:
http://sbchf.narod.ru/05/sorokob.html

Короче Ленинград сдавать было нельзя, и не уговаривайте.

>>а дальше уже всего ничего.
>
>ну да ну да 300 км по прямой без дорог или 450 км по ж/д...


>>>("от слова "совсем")
>>
>>Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 14:09:46)
Дата 13.03.2013 14:13:31

Re: А разве...


>>географию чегойто позабыли только :)
>
>да я ее и не знал никогда. Таксисты-то на что?


>>ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск
>
>Внимание, сюрприз!
>Оттуда до Архангельска 130 км.

Там телепортера нет :) считайте в совокупсности.

>Причем по единственной сухопутной трассе, тылов у Архангельска - только Белое море.

Белое море - это ворота в целый мир :)

>Короче Ленинград сдавать было нельзя, и не уговаривайте.

Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 14:13:31)
Дата 13.03.2013 15:10:27

Re: А разве...


>Там телепортера нет :)
там дорога есть. Единственная в тех краях. И немцы не раз в войну демонстрировали свою способность такие возможности использовать.

>Белое море - это ворота в целый мир :)
Да, особенно в навигацию.

>Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.

И не соглашусь никогда. Вот просто так, из принципа. И как Вы докажете, что немцы все поехали бы под Москву? Какова методика Вашего убеждения?
Мы здесь обсуждаем вероятности и опасности, а не факты, думаем за противника. Если противник с самого начала не бросил всех своих троллей, орков и прочих нибелунгов на Москву, а решал несколько стратегических задач - значит, таково было его видение войны. И если он с остервенением неделями дрался с 88-й дивизией за безымянную сопку у станции Лоухи, значит северная дорога немцам была нужна позарез.
Немец был не дурак и понимал, что с гибелью Москвы Россия не погибла; естественно, оставлять у русских "ворота в целый мир" он не был намерен. Это означало бы так или иначе затягивание войны, которая даже с выполнением плана Барбаросса - не заканчивалась, по немецким же представлениям.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 15:10:27)
Дата 13.03.2013 15:21:07

Re: А разве...


>>Там телепортера нет :)
>там дорога есть. Единственная в тех краях.

Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.

>И немцы не раз в войну демонстрировали свою способность такие возможности использовать.

Где имено не подскажете?
Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.

>>Белое море - это ворота в целый мир :)
>Да, особенно в навигацию.

А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.

>>Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.
>
>И не соглашусь никогда. Вот просто так, из принципа. И как Вы докажете, что немцы все поехали бы под Москву? Какова методика Вашего убеждения?

Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.

>Мы здесь обсуждаем вероятности и опасности, а не факты, думаем за противника. Если противник с самого начала не бросил всех своих троллей, орков и прочих нибелунгов на Москву, а решал несколько стратегических задач - значит, таково было его видение войны. И если он с остервенением неделями дрался с 88-й дивизией за безымянную сопку у станции Лоухи, значит северная дорога немцам была нужна позарез.

"Всех" нельзя бросить в одно место. Надо исходить из распредления приоритетов, выражающихся в распредлении сил и средств.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:21:07)
Дата 13.03.2013 15:48:42

Re: А разве...


>Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.

я по ним езжу постоянно. И да, иногда даже на немецких машинах.

>Где имено не подскажете?

Дмитрий КОзырев, ну это Вы уже троллите от слова "троллинг" :)

>Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.

Да не Кандалакша им нужна была, а дорогу перерезать и к Белому морю выйти. Вдоль канала путь самый правильный. Фрегаты таскали вручную, кстати.

>А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.

Так ведь и оборона ее трудна. И зимой, с замерзшими болотами - для нас была бы просто непосильна - там в принципе можно ехать куда хочешь. От погоды конечно зависит, но достаточно чтобы техника хоть как-то ехала, даже и колесная.

>Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
>Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.

А потом даже под Севастополь. Не была Москва для немцев каким-то чудом морским, они не маньяки были.


>"Всех" нельзя бросить в одно место.
Ну вот Вы и близки к пониманию, почему не были бы все силы брошены на Москву.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 15:48:42)
Дата 13.03.2013 18:19:47

Re: А разве...


>>Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.
>
>я по ним езжу постоянно. И да, иногда даже на немецких машинах.

Так вы в конце 20-го и начале 21-го века ездите.
А во время войны было немного иначе - ветка Беломорск- Обозерская только в 1941м была достроена. Именно в связи с потерей Петрозаводска.

>>Где имено не подскажете?
>
>Дмитрий КОзырев, ну это Вы уже троллите от слова "троллинг" :)

"отнюдь". Свои восможности немцы использовали летом и на танкодоступной местности. А в межсезонье и зимой, при скудных коммуникациях у начинали путаться в ногах тестикулы :)

>>Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.
>
>Да не Кандалакша им нужна была, а дорогу перерезать и к Белому морю выйти.

Дело в том, что в той местности было ровно две дороги - на Кандалакшу и на Лоухи - вот вдоль обоих и зафейлили и немцы и фины.
На Мурманск кстати тоже. Но там даже дорог не было.

>Вдоль канала путь самый правильный. Фрегаты таскали вручную, кстати.

Я вам уже объяснил что нужно чтобы канал стал коммуникацией для наступающих войск. Зимой он ктсти не работает.

>>А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.
>
>Так ведь и оборона ее трудна.

Оборона сильнее наступления.

>От погоды конечно зависит, но достаточно чтобы техника хоть как-то ехала, даже и колесная.

А как она поедет по сугробам?

>>Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
>>Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.
>
>А потом даже под Севастополь.

ээээ, кто7!

>Не была Москва для немцев каким-то чудом морским, они не маньяки были.

Ну да, три танковые группы на нее просто так наступают. И в Химки заезжают чисто посмотреть.

>>"Всех" нельзя бросить в одно место.
>Ну вот Вы и близки к пониманию, почему не были бы все силы брошены на Москву.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:19:47)
Дата 13.03.2013 18:39:53

"кто" - это Манштейн

а вообще сдаюсь - Вы усидчивей, признаю это с чистой совестью.
От Пауль
К Паршев (13.03.2013 01:03:55)
Дата 13.03.2013 01:29:00

Re: А разве...

>> а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий
>
>Интересно бы почитать более подробно. К Рыбинску выглядел естественным удар вдоль Волги из района Ржева.

У ГА "Центр" другая забота - Москва. Этот удар считался возможным, если "в дальнейшем возникнет необходимость".

>Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.

Не зимой же наступать.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (13.03.2013 01:29:00)
Дата 13.03.2013 12:14:22

Re: А разве...


>Не зимой же наступать.

ну канал же есть, с транспортом никаких проблем - Питер до железных дорог именно каналами и снабжался.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 12:14:22)
Дата 13.03.2013 12:20:02

Re: А разве...


>>Не зимой же наступать.
>
>ну канал же есть,

чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:20:02)
Дата 13.03.2013 14:12:22

Re: А разве...


>чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.

"Ну вот вы и торгуетесь"(с). Это уже перевод проблемы в ранг задачи. Финны бы кстати помогли, это же их территория. По их мнению.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 14:12:22)
Дата 13.03.2013 15:14:43

Re: А разве...


>>чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.
>
>"Ну вот вы и торгуетесь"(с).

нет, я намекаю на то, что шлюзы скорее всего были бы разрушены, а плавсредств там и так толком не было (для перевозок в Ленинград выгредли ослднее) - так они еще и топились и остаток уничтожили бы.
так что для превращения канала в коммуникацию потребовались бы месяцы - негодно для наступления - только на кампанию следующего года можно расчитывать.
От Паршев
К Паршев (13.03.2013 12:14:22)
Дата 13.03.2013 12:19:51

Просто пример


Англичане в Гражданскую наступали из Архангельска по двум несвязананным напрвлениям - по ж/д и по Северной Двине. Довольно далеко продвинулись.