От Дмитрий Козырев
К Meliboe
Дата 12.03.2013 09:38:55
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Вопрос профана...

>немецкие плюсы:
>1 лучшая ситуация с производством боеприпасов (на форуме были цифры)
>2 качественная артиллерия полкового уровня типа sIG 33
>3 лучшие бронебойные снаряды (как подкалиберные так и кумулятивные)
>4 осадная артиллерия
>5 механизация - наличие быстроходных тягачей для 6" орудий

Плюс я бы добавил из плюсов:
6. Более качественная и многочисленная МЗА
7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.


"За СССР"
можно в плюс записать только
1. организационные формы - крупные артиллерийские части, позволяющие эффективно осуществлять массирование артиллерии
2. многочисленые тяжелые минометы
3. реактивная артиллерия
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:38:55)
Дата 12.03.2013 14:46:31

Re: Вопрос профана...

>
>Плюс я бы добавил из плюсов:
>6. Более качественная и многочисленная МЗА
>7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.

===А вот тут поспорю. Как раз ПТА у немцев - это один сплошной геморрой, начиная от устаревшей еще до начала войны "колотушки", которая в силу своей неуниверсальности (в отличие от "сорокопятки") по сути тупо оттягивала на себя квалифицированные кадры и тягачи, и кончая всей остальной "специализированной ПТА", которой насытить войска так до конца войны не удалось, и для отражения танковых атак приходилось широко задействовать мотомехчасти, что в конечном итоге привело к потере инициативы и деградации панцерваффе как самостоятельного рода войск. У нас ПТА изначально была универсальной (что "сорокопятка", что "дивизионка"), поэтому могла выполнять широкий круг задач как в наступлении, так и в обороне, и с насыщенностью проблем не было по той же причине.

>"За СССР"
>можно в плюс записать только
>1. организационные формы - крупные артиллерийские части, позволяющие эффективно осуществлять массирование артиллерии
>2. многочисленые тяжелые минометы
>3. реактивная артиллерия

====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.03.2013 14:46:31)
Дата 12.03.2013 14:59:42

Re: Вопрос профана...

>>
>>Плюс я бы добавил из плюсов:
>>6. Более качественная и многочисленная МЗА
>>7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.
>
>===А вот тут поспорю. Как раз ПТА у немцев - это один сплошной геморрой, начиная от устаревшей еще до начала войны "колотушки", которая в силу своей неуниверсальности (в отличие от "сорокопятки") по сути тупо оттягивала на себя квалифицированные кадры и тягачи,

Это почему вдруг? Колотуха в 1939-41 гг нормально била значительное большинство танков всех противников.
Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.
Что до более слабого осколочного действия по сравнению с 45-кой - ну да, конечно. Только вот ее не привлекали к артпоготовкам - хватало нормальной артиллерии. А условий где осколочное поле на таком калибре играет значимую роль очень мало. А с т.з. прямого попадания в пулемет одинаково эффективно.
Кстати если на то пошло - к ним существовали надкалиберные мины не только кумулятивного но и осколочного действия.


>и кончая всей остальной "специализированной ПТА",

Ну давайте рассмотрим всю остальную.
50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.

рассматривать 88 мм орудия смысла уже нет, т.к. тут началася кризис буксируемой ПТА по массо-габаритам. Хотя опять же - эти орудия также уверено поражали тяжелые танки и как ни крути, а аналгичные орудия (Д-44, Д-48, БС-3) продержались в советской ПТА до 90-х годов 20 века.


>которой насытить войска так до конца войны не удалось,

мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.

>У нас ПТА изначально была универсальной (что "сорокопятка", что "дивизионка"), поэтому могла выполнять широкий круг задач как в наступлении, так и в обороне, и с насыщенностью проблем не было по той же причине.

И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.

>>"За СССР"
>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).

Это и есть организационные формы
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:59:42)
Дата 12.03.2013 19:06:34

Re: Вопрос профана...


>Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.

==="Небесполезна" и "эффективна" - разные понятия. Соотношение "затраты/эффективность" у нее явно было ниже плинтуса.


>
>Ну давайте рассмотрим всю остальную.
>50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
>75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.

===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"


>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>
>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.

===А смысл сравнивать штучные вундервафли с запредельной себестоимостью? Мы сравниваем общий эффект от артиллерийских подразделений, а как он достигается - вопрос второй.

>
>И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.

===Ну там просто прохлопали ушами, технические и производственные возможности повышения энергии снаряда были, сама концепция универсального орудия показала свою эффективность как минимум до появления РПГобразных девайсов.

>>>"За СССР"
>>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
>
>Это и есть организационные формы

===Но с точностью до наоборот, как раз до войны артиллерию размазывали по тактическому уровню вместо концентрации на оперативном, как в конце войны. Другой вопрос, что на тот момент это было, пожалуй, оправдано, и артиллерии хватало и на то, и на другое.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.03.2013 19:06:34)
Дата 12.03.2013 20:40:01

Re: Вопрос профана...


>>Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.
>
>==="Небесполезна" и "эффективна" - разные понятия. Соотношение "затраты/эффективность" у нее явно было ниже плинтуса.

Ну так в 1939-лето 1941 они были эффективны. А в 1942 уже не производились.
"Небесполезны" они по факту наличия - о каких "затратах" вы говорите?

>>
>>Ну давайте рассмотрим всю остальную.
>>50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
>>75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.
>
>===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"

покажите мне этот "двойной комплект" в штатах? От того что в советских дивизиях был дефицит артиллерии в первой половине войны еще не следует что у немцев ее был переизбыток.
Что касается количества - трактовать можно по разному.
Например ПА-38 выпущено почти столько же сколько 88 мм зениток - не вели бы союзники стратегических бомбардировок - можно было бы увеличить выпуск ПТП. :)
А ПАК-40 выпущено более 20 тыс штук. Примерно столько же ЗиС-3 отгружено в ПТА - мало?



>>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>>
>>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.
>
>===А смысл сравнивать штучные вундервафли с запредельной себестоимостью?

Это Вы о чем сейчас? Пушки с коническими стволами мы вроде не рассматриваем.

>Мы сравниваем общий эффект от артиллерийских подразделений, а как он достигается - вопрос второй.

"Общий эффект" опять выражается формулой "завалить" поэтому предмет обсуждения тут немного ускользает.

>>И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.
>
>===Ну там просто прохлопали ушами, технические и производственные возможности повышения энергии снаряда были, сама концепция универсального орудия показала свою эффективность как минимум до появления РПГобразных девайсов.

Да не было никакого универсального орудия. Была слабая дивизионка, которую при нужде можно было поставить в ПТО и было неадекватное ПТО.
Стечение обстоятельств и военную нужду не стоит выдавать за добродетель.

>>>>"За СССР"
>>>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
>>
>>Это и есть организационные формы
>
>===Но с точностью до наоборот, как раз до войны артиллерию размазывали по тактическому уровню вместо концентрации на оперативном, как в конце войны.

Считайте это развитием организационных форм :)
От papa
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 20:40:01)
Дата 13.03.2013 12:44:32

Re: Вопрос профана...



>>===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"


С количеством то полный швах, вследствии бегства немецкого воинства
от Сталинграда до 45 года, включительно.
Там любое отступление это потеря пушек.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:59:42)
Дата 12.03.2013 16:32:20

Re: Вопрос профана...

Здравствуйте!

>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>
>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.

Не значит ли это что данная матчасть при всех своих замечательных характеристиках была излишне сложной\дорогой для данной промышленности в данное время?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.03.2013 16:32:20)
Дата 12.03.2013 16:39:43

Re: Вопрос профана...

>Не значит ли это что данная матчасть при всех своих замечательных характеристиках была излишне сложной\дорогой для данной промышленности в данное время?

Так и ЗИС-2 для советской промышлености была "излишне сложной/дорогой". Это карма орудий высокой баллистики.

Тут опять же не следует отождествлять войну на истощение с характеристиками материальной части.

Ты учти, что для одоления этих немногочисленных сложных и дорогих птп - нам и танков потребовалось куда как больше.