ВИФ2 NE: Ветка : Дополнение

От	Denis1973
К	Исаев Алексей
Дата	12.03.2013 13:12:28
Рубрики	WWII; Армия; Артиллерия;

Дополнение

Комплекс вопросов, связанных со связью и управлением огнем артиллерии в бою.
Недостаток и плохое качество средств связи не давали использовать артиллерию гибко. Как пример, приходилось ограничиваться огнем по рубежам с заранее установленным временем перенесения оного, не было возможности своевременно нанести удар по вновь обнаруженным целям и т.п.
В первый период войны с этим было очень не здорово, в 44-45 ситуация выправилась.

От	wadimych
К	Denis1973 (12.03.2013 13:12:28)
Дата	12.03.2013 13:34:52

Ряд возражений/дополнений

Исаеву Алексею: Пороха по ленд-лизу шло мало, зато компонентов его производства - много. Проблема механической тяги для больших калибров была решена успешно Сталинцы/Ворошиловцы, но потеря заводов по производству и готовых тракторов создало некоторую поблему, но не мешало перемещению орудий. Гораздо большая проблема - вес систем и сложность их перемещения по проселочным/лесным дорогам, у немцев была аналогичная проблема, другое дело, что скорость их тягачей была выше.

Для Denis1973: На чем основано ваше утверждение о недостатке и плохом качестве средств связи? Проводные средства были очень даже ничего, вопросы организации (лень тянуть, непонятно кому тянуть конец, кто отвечает за связь и т.п.)были, но это не проблема средств связи, а проблема обучения и понимания важности связи в бою высшим начсоставом, тут же влияла "длинная" цепочка принятия решений на смену целей и открытие огня на начальном этапе войны.

От	Bell
К	wadimych (12.03.2013 13:34:52)
Дата	12.03.2013 23:48:11

По поводу мех- и прочей тяги познавательно продвижение...

Добрый вечер.

..не самой худшей пд - 71-й - во время "победоносного наступления" на Дону летом 41-го. Когда кроме штатных лошадок, которые имели нехорошее свойство по разным причинам "выходить из строя" не хуже механических собратьев, подрезалось всё, что хоть как-то могло передвигаться и тянуть за собой матчасть, вплоть до колхозных Путиловцев, трофейных танков (со скинутой башкой, чтоб свои не подстрелили ненароком) и прочего "хабара". Естественно, в большинстве случаев - до первой поломки, потом начиналось "на колу мочало". В общем - далеко не все так радужно у супостата было в этом плане и не в 44-м.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Дмитрий Козырев
К	Bell (12.03.2013 23:48:11)
Дата	13.03.2013 09:42:16

Re: По поводу

>Добрый вечер.

>..не самой худшей пд - 71-й

Так чего ж вы хотите от пд? как раз артиллерия пл у нас была моторизована в 1941 г лучше, т.к. гаубичный полк был на мехтяге. Для пехоты скорость с/х тракторов некритична совсем а по проходимости и неутомимости они у лошадок зримо выигрывают.
По этому поводу даже емнип Гудериан сокрушался.

Но мы говорим об подвижности артиллери мехсоединений - которые были главной ударной силой армий.

От	Bell
К	Дмитрий Козырев (13.03.2013 09:42:16)
Дата	14.03.2013 00:30:04

Попробую немного с другой стороны.

Добрый вечер.

Вся эта "инициатива на местах" - как-то вот скорее всего - не от хорошей жизни, значит "в консерватории" что-то было упущено изначально, коль такие выверты стали обыденностью. В том смысле, что не "улучшения уже прекрасного", а "по-другому - провал". А ТС вопрошал именно - "лучше/хуже". В данном вопросе - выходит - зримо хуже именно у немцев, несмотря на все претензии к РККА по идентичной матчасти.
Ну и, повторюсь, по "площадям" и "осадной артиллерии" - тоже масса вопросов не в пользу "сумрачного гения", несмотря на стереотипы. Правда, всё с поправкой на "не надо обобщать".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Исаев Алексей
К	Bell (12.03.2013 23:48:11)
Дата	13.03.2013 00:19:05

Тут вот какое дело.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В артиллерии у немцев действовал тот же принци "наконечника копья" как и в моторизации. Т.е. моторизованы были меньшинство - танковые и моторизованные дивизии. Но действительно моторизованы. В артиллерии моторизованы были полки и дивизионы РГК(на наши деньги). Что позволяло ими маневрировать и таскать за танковыми группами 210-240-мм орудия.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bell
К	Исаев Алексей (13.03.2013 00:19:05)
Дата	13.03.2013 00:57:32

Это-то понятно..

Вечер добрый.

Просто там выше по ветке слишком много обобщений, что не есть, кмк, правильно.
Впрочем, и насчет "по площадям" в применении к тяжелой артиллерии пд не совсем всё так шоколадно.
Короче - обобщения в подобных темах - зло.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Bell
К	Bell (12.03.2013 23:48:11)
Дата	13.03.2013 00:01:20

Летом 42-го, конечно же =) (-)

От	Олег...
К	wadimych (12.03.2013 13:34:52)
Дата	12.03.2013 15:53:14

Re: Ряд возражений/дополнений

>Исаеву Алексею: Пороха по ленд-лизу шло мало, зато компонентов его производства - много.

Это сырье для производства, без которого, конечно, было бы ещё хуже, но оно не сможет повысить производительность заводов.

От	Denis1973
К	wadimych (12.03.2013 13:34:52)
Дата	12.03.2013 15:21:53

Re: Ряд возражений/дополнений

>Для Denis1973: На чем основано ваше утверждение о недостатке и плохом качестве средств связи?
На знакомстве с документами о состоянии средств связи и организации связи в войсках.
>Проводные средства были очень даже ничего,
1. Помимо проводных средств, есть еще радиосредства. Не будете утверждать, что там все в ажуре?
2. Организация проводной связи требует времени, т.е. все это время нет поддержки.
3. Почитайте отчет 3 Гв. ТА. Там есть про телефоны, капсюли, коммутаторы, батареи, припой, ремонтные мастерские...
4. В ряде случаев дивизион гаубиц на 3 батареи разворачивал один НП, так как просто не было необходимого количества кабеля.

От	wadimych
К	Denis1973 (12.03.2013 15:21:53)
Дата	12.03.2013 17:26:48

Re: Ряд возражений/дополнений

>>Для Denis1973: На чем основано ваше утверждение о недостатке и плохом качестве средств связи?
>На знакомстве с документами о состоянии средств связи и организации связи в войсках.
>>Проводные средства были очень даже ничего,
>1. Помимо проводных средств, есть еще радиосредства. Не будете утверждать, что там все в ажуре?
>2. Организация проводной связи требует времени, т.е. все это время нет поддержки.
>3. Почитайте отчет 3 Гв. ТА. Там есть про телефоны, капсюли, коммутаторы, батареи, припой, ремонтные мастерские...
>4. В ряде случаев дивизион гаубиц на 3 батареи разворачивал один НП, так как просто не было необходимого количества кабеля.
Читаю отчет 26 Сд, за 23 сентября 41. Они с марша связь давали, только командиры ей не пользовались.

От	Исаев Алексей
К	wadimych (12.03.2013 13:34:52)
Дата	12.03.2013 14:04:08

"была решена успешно Сталинцы" это такая шутка?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если не в курсе, то Сталинец это вот такое с/х барахло:

[48K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.03.2013 14:04:08)
Дата	12.03.2013 14:06:09

Он С-2 имеет ввиду

что разумеется не имеет почти никакой разницы, т.к. обеспечивать расчетную маршевую скорость они все равно не могли

От	wadimych
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:06:09)
Дата	12.03.2013 17:34:19

Re: Он С-2...

>что разумеется не имеет почти никакой разницы, т.к. обеспечивать расчетную маршевую скорость они все равно не могли
Имею в виду это:
http://altforum32.net/uploads/monthly_02_2011/post-1133-1297189029_thumb.jpg

Это:
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/tract.6lo2uy837d44ksgwwsgc44044.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

И то, что вы назвали с/х барахло:
http://3reich.ru/Rarog/sttr4.jpg

От	Исаев Алексей
К	wadimych (12.03.2013 17:34:19)
Дата	12.03.2013 17:58:55

Да, это и есть с/х авно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут на уродца поставили кабину от какого-то грузовика, едва ли не от Блица:
http://altforum32.net/uploads/monthly_02_2011/post-1133-1297189029_thumb.jpg

Это же с/х чудо а натюрель: http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/tract.6lo2uy837d44ksgwwsgc44044.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

Перед нами трактор С-65, медленный и убогий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Varvar
К	Исаев Алексей (12.03.2013 17:58:55)
Дата	13.03.2013 14:54:28

А что надо было делать? (-)

От	Исаев Алексей
К	Varvar (13.03.2013 14:54:28)
Дата	13.03.2013 19:26:29

«Кегрессы». Начинать до войны. (-)

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (13.03.2013 19:26:29)
Дата	15.03.2013 02:52:49

Французы послали Халепского нах. (-)

От	Varvar
К	Исаев Алексей (13.03.2013 19:26:29)
Дата	14.03.2013 06:42:42

Оно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пежо-Кегресс_(бронеавтомобиль)

От	Begletz
К	Varvar (14.03.2013 06:42:42)
Дата	15.03.2013 03:16:33

Движок в 40 ЛС как-то не впечатляет (-)

От	Паршев
К	Begletz (15.03.2013 03:16:33)
Дата	15.03.2013 13:00:59

Никогда не видели, как трактор 15 л.с. вытягивает из кювета джип 150 л.с.? (-)

От	Nachtwolf
К	Паршев (15.03.2013 13:00:59)
Дата	15.03.2013 21:49:03

А для тракторов мощность двигателя - вопрос не главный

Их классифицируют не по мощности, а по тяговому усилию (и уже от него пляшут, подбирая двигатель для трактора). К примеру, МТЗ-80 относится к классу 1,4 (т.е. у него тяговое усилие 1,4 тонны) и имеет двигатель в 80 к.с. А двигатель в 40 (точнее 37 л.с.) - это у Т-40, тяговый класс которого 0,9. Прямо скажем, тагач из него неважный.

От	doctor64
К	Паршев (15.03.2013 13:00:59)
Дата	15.03.2013 20:51:27

сколько -сколько? У повсеместного МТЗ-80 - как раз 80 л.с. (-)

От	dragon.nur
К	doctor64 (15.03.2013 20:51:27)
Дата	16.03.2013 13:04:13

Re: сколько -сколько?...

Т-16 и родственники?

С уважением, Эд

От	Begletz
К	Паршев (15.03.2013 13:00:59)
Дата	15.03.2013 18:06:18

Никогда, а вы? Наверное, медленно-медленно? (-)

От	Паршев
К	Begletz (15.03.2013 18:06:18)
Дата	15.03.2013 20:11:48

Да, небыстро, но тягачу не нужна скорость легковушки - в конце концов

сами орудия, как правило, не приспособлены к буксировке на высоких скоростях.

От	Begletz
К	Паршев (15.03.2013 20:11:48)
Дата	16.03.2013 22:12:28

Дык, физику не обманешь. Чем сильнее, тем медленнее, при постоянной мощности

А между тем, в контексте обсуждения, не хватало средств буксировки орудий именно таких, чтобы двигаться на одной скорости с танковыми и моторизованными частями. Так что ваш примерчик с медленным вытягиванием, это пальцем в небо.

От	марат
К	Паршев (15.03.2013 20:11:48)
Дата	15.03.2013 21:10:16

Re: Да, небыстро,...

Здравствуйте!
>сами орудия, как правило, не приспособлены к буксировке на высоких скоростях.

Хм, а у нас и пушек крупных калибров и не было для перевозки с высокими скоростями.
Пушки 122-мм обр31/37 г и 152-мм обр 10/34 или МЛ-20 до 20 км/час.
С уважением, Марат

От	Varvar
К	марат (15.03.2013 21:10:16)
Дата	16.03.2013 10:44:43

То есть производство Кегресов было бессмыслено.

Может поэтому их и не делали?

От	марат
К	Varvar (16.03.2013 10:44:43)
Дата	16.03.2013 22:25:41

Re: То есть...

>Может поэтому их и не делали?
Здравствуйте!
Если только на перспективу.
Гаубица М-10 до 30 км/ч, а Д-1 уже до 40 км/ч.
Просто в свете стонов у нас не было быстроходных тягачей как у немцев с удивлением обнаржуил. что у нас и орудий крупного калибра для подобной буксировки не было.
Дивизионку могли бы таскать (122-мм гаубицу до 50 км/ч), а 152-мм гаубицы и пушки от 122-мм уже нет.
С уважением, Марат

От	Bronevik
К	Паршев (15.03.2013 13:00:59)
Дата	15.03.2013 15:02:44

О чём Вы, Андрей Петрович? (-)

От	doctor64
К	Исаев Алексей (13.03.2013 19:26:29)
Дата	13.03.2013 19:41:51

А как у кегрессов с тяговым усилием и живучестью резиновых гусениц? (-)

От	Исаев Алексей
К	doctor64 (13.03.2013 19:41:51)
Дата	13.03.2013 21:45:11

Живучести удастся добиться с повышением культуры пр-ва к концу 30-х (-)

От	doctor64
К	Исаев Алексей (13.03.2013 21:45:11)
Дата	14.03.2013 02:57:53

Я, конечно, не специалист...

Но я категорически не верю что фрикционное сцепление ведущего колеса с резиновой гусеницей будет нормально работать в жидкой грязи, например.

И опять же, с каучуком в СССР было не так чтобы хорошо - кок-сагыз не от большого богатства выращивать пытались

От	Исаев Алексей
К	doctor64 (14.03.2013 02:57:53)
Дата	14.03.2013 09:46:48

Даже у нас были не только и не столько фрикционные (-)

От	doctor64
К	Исаев Алексей (14.03.2013 09:46:48)
Дата	14.03.2013 13:05:07

Re: Даже у...

не фрикционные - это какбы уже и не кегресс. Но у того же ЗиС-42 вполне фрикционное заепление, те маленькие зубчики от грязи не спасут

От	Evg
К	Исаев Алексей (12.03.2013 17:58:55)
Дата	12.03.2013 20:25:14

Re: Товарищ Исаев не учитывает моральный аспект.

Безусловно с/х трактора не являются полноценной заменой арт. тягачам. Они, прямо скажем, плохие арт.тягачи.
НО называть их "с/х авном", "уродцами" и прочими нехорошими словами, на том лишь основании, что они создавались для другого но были вынуждены делать чужую работу - ИМХО не правильно. Всё равно что называть придурком и бараном пацана со "взлёт-посадкой", которого бросили в бой потому что закончились "настоящие" лётчики.

От	dragon.nur
К	Evg (12.03.2013 20:25:14)
Дата	14.03.2013 18:42:59

Re: Товарищ Исаев...

>НО называть их "с/х авном", "уродцами" и прочими нехорошими словами, на том лишь основании, что они создавались для другого но были вынуждены делать чужую работу - ИМХО не правильно. Всё равно что называть придурком и бараном пацана со "взлёт-посадкой", которого бросили в бой потому что закончились "настоящие" лётчики.
А причём тут техника к человекам? Не приравнивайте железяку к пилотам.

С уважением, Эд

От	Evg
К	dragon.nur (14.03.2013 18:42:59)
Дата	14.03.2013 21:28:35

Re: Товарищ Исаев...

>>НО называть их "с/х авном", "уродцами" и прочими нехорошими словами, на том лишь основании, что они создавались для другого но были вынуждены делать чужую работу - ИМХО не правильно. Всё равно что называть придурком и бараном пацана со "взлёт-посадкой", которого бросили в бой потому что закончились "настоящие" лётчики.
>А причём тут техника к человекам? Не приравнивайте железяку к пилотам.

Почему нет?

От	Малыш
К	Evg (14.03.2013 21:28:35)
Дата	15.03.2013 07:13:09

Re: Товарищ Исаев...

>Почему нет?

Потому что сконструировать человека с некоторыми наперед предопределенными ТТХ не получается до сих пор. А вот железяку таки возможно.
По обсуждаемому вопросу см. историю конструирования и производства "сталинцев" - хотели универсальный сельскохозяйственный/промышленный/военный трактор, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте. И потому говорить, что как тягачи артсистем "сталинцы" оказались более чем посредственны, вполне допустимо.

От	Evg
К	Малыш (15.03.2013 07:13:09)
Дата	15.03.2013 11:21:07

Re: Товарищ Исаев...

>>Почему нет?
>
>Потому что сконструировать человека с некоторыми наперед предопределенными ТТХ не получается до сих пор.

От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
Называется "обучение".
И если вдруг у нас закончились люди обученные воздушному бою и мы вынуждены бросать на войну "недоделанных" специалистов или специалистов сделанных для другого - вправе ли мы их по всякому обзывать из-за не вполне эффективной их деятельности?

>По обсуждаемому вопросу см. историю конструирования и производства "сталинцев" - хотели универсальный сельскохозяйственный/промышленный/военный трактор, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте.

Т.е. "с/х авном" и "уродцем", работающий на колхозных полях "Сталинец" всё таки не был?

>И потому говорить, что как тягачи артсистем "сталинцы" оказались более чем посредственны, вполне допустимо.

Совершенно верно. Об этом говорить допустимо, просто потому что это правда. Но говорить об этом стоит выбирая выражения, поскольку за любой железкой стоят люди её делавшие, и не виноватые в том, что их железку потом решили применить не по назначению.

От	Малыш
К	Evg (15.03.2013 11:21:07)
Дата	15.03.2013 13:25:59

Re: Товарищ Исаев...

>От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
>Называется "обучение".

Ну научИте аборигена джунглей Амазонки рисовать как Рафаэль. Намек уже понятен, или необходимо раскрывать дальше?

>И если вдруг у нас закончились люди обученные воздушному бою и мы вынуждены бросать на войну "недоделанных" специалистов или специалистов сделанных для другого - вправе ли мы их по всякому обзывать из-за не вполне эффективной их деятельности?

А с какого перепугу мы отождествляем понятия "кончились" и "не начинались"? В СССР не было специализированного среднего арттягача, такова реальность, данная нам в ощущениях. Кстати, военные по этому поводу били во все колокола кабы не с середины тридцатых, а им рекомендовали заткнуться и жрать, что дают.

>Т.е. "с/х авном" и "уродцем", работающий на колхозных полях "Сталинец" всё таки не был?

Не знаю, отзывов с/х на него не видел.
А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал. И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.

>Совершенно верно. Об этом говорить допустимо, просто потому что это правда. Но говорить об этом стоит выбирая выражения, поскольку за любой железкой стоят люди её делавшие, и не виноватые в том, что их железку потом решили применить не по назначению.

Ага, конечно. А когда на СТЗ возложили работы по модернизации тракторов в направлении требований военных, и завод на эту работу болт с резьбою поклал, то и в этом никто не виноват - занятЫе люди были, просто позабыли за многочисленными своими заботами. Так? Вы никогда не задумывались над тем, что за НЕсделанной работой точно так же стоят люди, эту работу НЕ сделавшие, и призраки тех, кто умылся кровью оттого, что соответствующая работа не была сделана?

От	Evg
К	Малыш (15.03.2013 13:25:59)
Дата	15.03.2013 20:41:33

Re: Товарищ Исаев...

>>От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
>>Называется "обучение".
>
>Ну научИте аборигена джунглей Амазонки рисовать как Рафаэль. Намек уже понятен, или необходимо раскрывать дальше?

Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.

>А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал. И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.

Маньяк это практически медицинский термин. И разумеется никого оскорбительного смысла в себе не несёт. Просто констатация факта. Равно как и утверждение что "сталинцы" были плохими арттягачами (если прочитать мои посты, легко найти там соответствующие предложения).
Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции, так же как материть хорошего, скажем, токаря, потому что он не умеет рисовать "как Рафаэль".
Давайте ещё скажем, что мосинка была плохой винтовкой, от того что она не стреляет очередями, и из неё не пробивается 100мм броня. Ну хреновое же оружие. "Уродец".

От	Малыш
К	Evg (15.03.2013 20:41:33)
Дата	15.03.2013 21:11:18

Re: Товарищ Исаев...

>Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.

Любого? Смешно, да.
Суть моего Вам возражения - для выполнения определенных работ требуются склонности/способности и определенный уровень образования. Если не выполняются эти условия, то успеха достичь не удастся или удастся экстраординарными усилиями.

>Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции...

Свойственные. Потому что изначально проектировалась как техника тройного назначения - сельхоз/пром/военный.

От	Evg
К	Малыш (15.03.2013 21:11:18)
Дата	16.03.2013 09:25:16

Re: Товарищ Исаев...

>>Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.
>
>Любого? Смешно, да.

Со младенчества - любого. Рафаэль не Рафаэль, но гораздо выше среднего уровня. Крепкого профессионала. (это я у супруги спросил - она, типа, специалист)

>Суть моего Вам возражения - для выполнения определенных работ требуются склонности/способности и определенный уровень образования. Если не выполняются эти условия, то успеха достичь не удастся или удастся экстраординарными усилиями.

Уровень образования достигается "обучением". Склонность/способность формируют выдающихся специалистов. Среднюю "рабочую лошадку" можно сделать из любого.

На самом деле речь не о формировании специалиста, а об использовании уже сформированного для другой непрофильной деятельности. Разумеется человек (в отличие от трактора) со временем более-менее научится новой работе, но первое время будет выполнять работу плохо.

>>Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции...
>
>Свойственные. Потому что изначально проектировалась как техника тройного назначения - сельхоз/пром/военный.

Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".

От	Малыш
К	Evg (16.03.2013 09:25:16)
Дата	16.03.2013 10:30:18

Re: Товарищ Исаев...

>Рафаэль не Рафаэль, но гораздо выше среднего уровня. Крепкого профессионала.

Я оговорил условие: "Рафаэль". К нашей с Вами беседе это имеет то касательство, что изрядная доля нашей техники довоенной разработки показывала заданные ТТЗ характеристики при приложении нечеловеческих усилий или запредельно высоком уровне эксплуатирующего. Каковых "эксплуатирующих запредельно высокого уровня" много быть не может.

>Уровень образования достигается "обучением". Склонность/способность формируют выдающихся специалистов. Среднюю "рабочую лошадку" можно сделать из любого.

Это общие слова. А если переходить к конкретике, то приходится отметить, что качество и продолжительность образования зависят от начального уровня обучаемого, что при счете на сотни и тысячи (в танковых дивизиях) малограмотных и неграмотных - и вообще преобладании уровня образования в три класса - высоким начальный уровень счесть невозможно, что продолжительность обучения завязана на срок службы в армии и при его ограниченности удовлетворительных результатов можно достичь лишь при условии запредельно высокой психолого-педагогической подготовки преподавателей, чего также не наблюдалось. Итог поперек лица - слабое владение сложной в обращении и слабой по ТТХ техникой.

>Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".

Если Вам присылают "тягловое животное", а в клетке Вы обнаруживаете канарейку, Вас утешит то обстоятельство, что "хотели получить животное, равно пригодное как тягловое, мясо-молочно-шкурное и животное-компаньона, но, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на животном-компаньоне"? Вы ~~плуг~~ пушку со счастливым смехом на горбу потянете, войдя в положение ~~селекционеров~~ машиностроителей, сосредоточивших усилия на ~~животном-компаньоне~~ сельскохозяйственном тракторе?

От	Evg
К	Малыш (16.03.2013 10:30:18)
Дата	16.03.2013 21:31:43

Re: Товарищ Исаев...

>>Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".
>
>Если Вам присылают "тягловое животное", а в клетке Вы обнаруживаете канарейку, Вас утешит то обстоятельство, что "хотели получить животное, равно пригодное как тягловое, мясо-молочно-шкурное и животное-компаньона, но, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на животном-компаньоне"

Конечно не утешит.
Но к самой канарейке претензии есть? Она плохо поёт? Некрасива на вид? От того что вам нужно тягловое животное, канарейка стала плохой канарейкой.

От	Малыш
К	Evg (16.03.2013 21:31:43)
Дата	16.03.2013 21:59:47

Re: Товарищ Исаев...

>Но к самой канарейке претензии есть?

Да. Она неудовлетворительна как тягловое животное.

>От того что вам нужно тягловое животное, канарейка стала плохой канарейкой.

Канарейкой - нет. Тягловым животным - бесспорно стала.

От	Evg
К	Малыш (16.03.2013 21:59:47)
Дата	16.03.2013 22:31:15

Re: Товарищ Исаев...

>>Но к самой канарейке претензии есть?
>
>Да. Она неудовлетворительна как тягловое животное.

Это было известно с самого начала.
Стоит ли её за это ругать?

От	Малыш
К	Evg (16.03.2013 22:31:15)
Дата	17.03.2013 08:25:24

Re: Товарищ Исаев...

>Это было известно с самого начала.
>Стоит ли её за это ругать?

"Просто так" ругать - нет. Констатировать неудовлетворительные кондиции как тяглового животного - стОит.
А когда находится охотник порвать завшивленный тельник по самую волосатую полундру с криком "... и у нас были свои тягловые животные! Канарейки!!!" - может быть, что и поругать стОит на предмет просветления в уму.

От	Darkbird
К	Малыш (17.03.2013 08:25:24)
Дата	17.03.2013 09:37:48

Re: Товарищ Исаев...

>>Это было известно с самого начала.
>>Стоит ли её за это ругать?
>
>"Просто так" ругать - нет. Констатировать неудовлетворительные кондиции как тяглового животного - стОит.
>А когда находится охотник порвать завшивленный тельник по самую волосатую полундру с криком "... и у нас были свои тягловые животные! Канарейки!!!" - может быть, что и поругать стОит на предмет просветления в уму.

А чем подкрепляется ваш тезис о том, что ИЗНАЧАЛЬНО Сталинцы планировались универсальными для всех сфер применения?

От	dragon.nur
К	Малыш (15.03.2013 13:25:59)
Дата	15.03.2013 15:05:15

Одушевление железок -- оно свойственно

...многим конструкторам и эксплуатантам, да. Особенно при слабом знакомстве с материальной частью.

>А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал.
Хороший заход, с ноги :)
На время совершения преступлений -- в т.ч. педагогом.
>И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.
По поводу арттягачей у меня другой вопрос, ниже.
>Ага, конечно. А когда на СТЗ возложили работы по модернизации тракторов в направлении требований военных, и завод на эту работу болт с резьбою поклал, то и в этом никто не виноват - занятЫе люди были, просто позабыли за многочисленными своими заботами. Так? Вы никогда не задумывались над тем, что за НЕсделанной работой точно так же стоят люди, эту работу НЕ сделавшие, и призраки тех, кто умылся кровью оттого, что соответствующая работа не была сделана?
А что у нас вообще могли? "Коминтерн" на стендовом производстве. Т.е. серии всё равно, что нет, фактически, это штучные машины.
Ну предположим, году в 1937 по факту неготовности СТЗ к производству средних быстроходных тягачей выделили какой-то завод (Барнаул? Самара?) под расширение производства. А смогли бы? Опять же за основу ~~небесный~~ земельный тихоход, 20 км/ч, явно недостаточная мощность. Раскачивать мотор до 200 л.с., раскручивать до 1700 об/мин и/или добавлять ещё пару цилиндров -- а есть ли бензин, выдержит ли ходовая и т.п. Отталкиваться, КЯП, не от чего. Впрочем, "Кегресс" по Исаеву", честно говоря, мне нравится ещё меньше.

С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Малыш (15.03.2013 13:25:59)
Дата	15.03.2013 14:58:10

Одушевление железок -- оно свойственно

От	wadimych
К	Исаев Алексей (12.03.2013 17:58:55)
Дата	12.03.2013 18:15:51

Вроде не трактор обсуждаем?

Мне по-барабану чем вы это считаете.
Артиллетия больших калибров была мобильна, техника перемещать её была, она была в товарных количествах.
Скорость трактора на марше сопоставима со скоростью пехоты на марше. Артиллерия больших калибров вперед без пехоты не пойдет. Для рейдов в тылу и для поддержки танковых соединений характеристик Сталинцев было мало, а для остальных задач вполне адекватное решение для того времени.

От	vergen
К	wadimych (12.03.2013 18:15:51)
Дата	12.03.2013 19:28:53

Re: Вроде не...

>Скорость трактора на марше сопоставима со скоростью пехоты на марше. Артиллерия больших калибров вперед без пехоты не пойдет.

вперёд, в прорыв - возможно не пойдёт.
А вот маневрировать на своей стороне - пойдёт. И желательно побыстрее.

От	Исаев Алексей
К	wadimych (12.03.2013 18:15:51)
Дата	12.03.2013 18:30:26

Мы обсуждаем подвижность артиллерии, которая определялась средствами тяги

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне по-барабану чем вы это считаете.

Позиция страуса это тоже позиция.

>Артиллетия больших калибров была мобильна, техника перемещать её была, она была в товарных количествах.

Это так называемое вранье. Артиллерия больших калибров была малоподвижна и это регулярно негативно сказывалось на ходе боевых действий. Как в том, что она не успевала стягиваться к нужной точке в обороне, так и в ее отставании в наступлении.

>Скорость трактора на марше сопоставима со скоростью пехоты на марше.

А у немцев подвижность была сравнима со скоростью моторизованных частей на марше.

>Артиллерия больших калибров вперед без пехоты не пойдет.

Расскажите то немцам, которые придавали тяжелую артиллерию танковым соединениям и объединениям в наступлении и активно маневрировали артиллерией в обороне.

>Для рейдов в тылу и для поддержки танковых соединений характеристик Сталинцев было мало, а для остальных задач вполне адекватное решение для того времени.

Это тоже так называемое вранье. В своем докладе председателю Комитета обороны при СНК СССР К. Е. Ворошилову в марте 1941 г. начальник ГАУ Маршал Г. И. Кулик указывал: «Тракторы, поступающие в дивизионную, зенитную и корпусную артиллерию Красной Армии, в основной массе является тракторами сельскохозяйственного типа (60 % от наличия тракторов в Красной Армии). По своим тягово-скоростным показателям они не удовлетворяют уставным требованиям подвижности артиллерии Красной Армии, предусматривающих тактические скорости движения эшелона 12-15 км в час (БУА ч.1 стр. 93)».

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.03.2013 18:30:26)
Дата	13.03.2013 22:26:24

Надо добавить, что малая подвижность хорошо осознавалась

артиллерийским руководством, и по решению по-моему Яковлева она в период отступления 41-го была вообще отведена в тыл - во избежание утраты.
Это было, понятно, трудное решение.

От	wadimych
К	Исаев Алексей (12.03.2013 18:30:26)
Дата	12.03.2013 18:49:09

Re: Мы обсуждаем...

Вот и отлично.
Мы коллеги по образованию и по увлечению, по возрасту тоже близки.
Я не копаю, как вы архив (выше уровня армий), копаю ниже и другую тематику.
А вот мнение о вас, как о человеке за этот короткий спор и разговор у меня ихменилось на противопооложное.

Позиции и точки зрения ясны, "давить авторитетом" вы уже начали.
Моя позиция изложена выше, и я считаю её для 41 и 42 адекватной и обоснованной.

Приятного вам общения, с "равными" вам людьми.

От	TEXOCMOTP
К	wadimych (12.03.2013 18:49:09)
Дата	14.03.2013 00:58:32

вот уж чем, а авторитетом Алексей вас не давил

>Вот и отлично.
>Мы коллеги по образованию и по увлечению, по возрасту тоже близки.
>Я не копаю, как вы архив (выше уровня армий), копаю ниже и другую тематику.
>А вот мнение о вас, как о человеке за этот короткий спор и разговор у меня ихменилось на противопооложное.

>Позиции и точки зрения ясны, "давить авторитетом" вы уже начали.
>Моя позиция изложена выше, и я считаю её для 41 и 42 адекватной и обоснованной.

>Приятного вам общения, с "равными" вам людьми.

Он вам привёл факты, просто они вам не нравятся. Тем хуже для фактов, да?

От	Исаев Алексей
К	wadimych (12.03.2013 18:49:09)
Дата	12.03.2013 19:03:56

Re: Мы обсуждаем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот и отлично.

Т.е. Вам что в лоб, что по лбу. ОК, принято.

>А вот мнение о вас, как о человеке за этот короткий спор и разговор у меня ихменилось на противопооложное.

Да на здоровье. Если у человека в голове - каша, я ему прямо об этом говорю обычно. Реакция бывает разная, ага.

>Позиции и точки зрения ясны, "давить авторитетом" вы уже начали.

Это даже не авторитеты, это "отчетный доклад кэпа"(тм). Но возразить против простейших тезисов Вам нечего.

>Моя позиция изложена выше, и я считаю её для 41 и 42 адекватной и обоснованной.

Ходить с кашей в голове и искать "другие причины"(например козлов-командиров, предательство итп.) это Ваше суверенное право. Искать не там где потеряли, а там где светло - тоже.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	wadimych (12.03.2013 17:34:19)
Дата	12.03.2013 17:46:08

Re: Он С-2...

>>что разумеется не имеет почти никакой разницы, т.к. обеспечивать расчетную маршевую скорость они все равно не могли
>Имею в виду это:
> http://altforum32.net/uploads/monthly_02_2011/post-1133-1297189029_thumb.jpg

>Это:
> http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/tract.6lo2uy837d44ksgwwsgc44044.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

И чем это "решало успешно"?

>И то, что вы назвали с/х барахло:
> http://3reich.ru/Rarog/sttr4.jpg

Я назвал http://www.autocentre.ua/truck/09/05/images/08/Victory-1a.jpg
которое может и барахло но явно не сельскохозяйственное

От	wadimych
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 17:46:08)
Дата	12.03.2013 17:56:00

Re: Он С-2...

Был приведен довод Исаевым Алексеем, я его оспорил.
"Решали успешно" означает, что техника была, её было достаточно, орудия они перемещать могли.

Недостаток в виде малой скорости, при езде по разбитым дорогам лесным дорогам и по бездорожью не играет большого значения, т.к. нивелируется проходимостью. У немецких арт тягачей с проходимостью было хуже, но скорость выше.

Весь этот разговор за 41 и середину 42 года.

От	RTY
К	wadimych (12.03.2013 17:56:00)
Дата	13.03.2013 08:06:18

Re: Он С-2...

> У немецких арт тягачей с проходимостью было хуже, но скорость выше.

Вадим, а откуда инфа о том, что у немцев хуже с проходимостью?

От	Cat
К	RTY (13.03.2013 08:06:18)
Дата	13.03.2013 13:39:35

По определению

Проходимость у полугуса всегда будет хуже, чем у гуса :)

От	Олег...
К	wadimych (12.03.2013 17:56:00)
Дата	12.03.2013 19:03:17

Вообще эти орудия и без тракторов перемещать могли... (-)

От	doctor64
К	Олег... (12.03.2013 19:03:17)
Дата	13.03.2013 13:09:07

Эти - это какие? МЛ-20 лошадками таскать? (-)

От	Олег...
К	doctor64 (13.03.2013 13:09:07)
Дата	13.03.2013 14:14:30

Их даже без лошадок можно перемещать. (-)

От	doctor64
К	Олег... (13.03.2013 14:14:30)
Дата	13.03.2013 14:32:08

И далеко вы 8 тонную МЛ-20 переместите? (-)

От	Олег...
К	doctor64 (13.03.2013 14:32:08)
Дата	13.03.2013 15:16:27

Зависит от времени... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	wadimych (12.03.2013 17:56:00)
Дата	12.03.2013 18:00:56

Re: Он С-2...

>Был приведен довод Исаевым Алексеем, я его оспорил.
>"Решали успешно" означает, что техника была, её было достаточно, орудия они перемещать могли.

Одного перемещения недостаточно.

>Недостаток в виде малой скорости, при езде по разбитым дорогам лесным дорогам и по бездорожью не играет большого значения, т.к. нивелируется проходимостью. У немецких арт тягачей с проходимостью было хуже, но скорость выше.
>Весь этот разговор за 41 и середину 42 года.

Именно в этот период командиры мехсоединений жаловались, что существующий арттягачи требуемых скоростей марша не выдерживают.
В 1944 г для усиления авангардов мехсоединений тяжелой артиллерией целенаправлено использовались американские тягачи.

Видимо когда дороги плохие - и танки быстро двигаться не могут это становится не так критично - а вот когда танки могут, а артиллерия нет...

От	wadimych
К	Дмитрий Козырев (12.03.2013 18:00:56)
Дата	12.03.2013 18:09:30

Re: Он С-2...

Еще раз, довод Исаева Алексея - спорен, я его оспорил, привел конкретный пример, в ответ получил "с/х барахло"...
В ЦАМО в отчетах БТМВ армий и фронтов есть количество и применение этих тракторов и это не один и не два, и, даже не сто штук...

Заодно, на начало войны в войсках было около 3000 Коминтернов и Ворошиловцев. Что вместе со Сталинцами вполне решало задачу по "тяжелым" калибрам.

От	Исаев Алексей
К	wadimych (12.03.2013 18:09:30)
Дата	12.03.2013 18:14:46

Re: Он С-2...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Еще раз, довод Исаева Алексея - спорен, я его оспорил, привел конкретный пример, в ответ получил "с/х барахло"...

Чем оспорили-то? Картинками с изображением С-60/С-60? Да, именно их я и имел в виду. И?

>В ЦАМО в отчетах БТМВ армий и фронтов есть количество и применение этих тракторов и это не один и не два, и, даже не сто штук...

Да, их было завались. И наличие этих уродов в качестве средства тяги всю войну мешало Красной армии.

>Заодно, на начало войны в войсках было около 3000 Коминтернов и Ворошиловцев. Что вместе со Сталинцами вполне решало задачу по "тяжелым" калибрам.

Коминтернов даже на 1941 г. была острая нехватка. Причем их еще активно поглощали танковые войска. Потом их в массе своей утратили и большую часть войны их, можно сказать, и не было в товарных количествах.

Ворошиловцев тоже массово поутрачивали в 1941 г. и их было мало. Основным тягачом были уроды из сельского хозяйства.

С уважением, Алексей Исаев

От	wadimych
К	Исаев Алексей (12.03.2013 18:14:46)
Дата	12.03.2013 18:18:07

Re: Он С-2...

Вот серьёзно, я считал что вы (на этом форуме ваш ник намекает) и автор книг это одно и то же лицо.
А тут сомнение взяло...

От	Исаев Алексей
К	wadimych (12.03.2013 18:18:07)
Дата	12.03.2013 18:32:17

А Вы не сомневайтесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все те же тезисы я озвучивал на страницах книг и диссертации, если что. С опорой на документы.

С уважением, Алексей Исаев

От	wadimych
К	wadimych (12.03.2013 17:56:00)
Дата	12.03.2013 17:58:03

Дополню

"С/х барахло" - термин введенный в спор Исаевым Алексеем.

От	Исаев Алексей
К	wadimych (12.03.2013 17:58:03)
Дата	12.03.2013 18:07:20

Это не термин, это точная классификация С-60/С-65 (-)

От	wadimych
К	Исаев Алексей (12.03.2013 18:07:20)
Дата	12.03.2013 18:11:01

Re: Это не...

Это ваше слово и ваш домысел.

"Жигули" 2101 с точки зрения современного автопрома барахлом назвать можно, а вот назвали бы вы их так в 1980?

От	TEXOCMOTP
К	wadimych (12.03.2013 18:11:01)
Дата	14.03.2013 00:52:25

сталинцы с Ворошиловцами - барахло

эти тягачи барахло по сравнению с тем что было у немцев. У этих тягачей скорость по шоссе что-то около 20кмч. Это совсем немного даже в колонне. Для сравнения у немцев артиллерийский полугус вроде около 50кмч выдавал. Так что проблема не было решена успешно, скорее похоже на эрзац.

От	Bronevik
К	TEXOCMOTP (14.03.2013 00:52:25)
Дата	15.03.2013 02:57:10

Re: сталинцы с...

Доброго здравия!
>эти тягачи барахло по сравнению с тем что было у немцев. У этих тягачей скорость по шоссе что-то около 20кмч. Это совсем немного даже в колонне. Для сравнения у немцев артиллерийский полугус вроде около 50кмч выдавал. Так что проблема не было решена успешно, скорее похоже на эрзац.

Освоить немецкие полугусеничники наша промышленность бы не смогла, а Ситроен просто отказался что-либо давать в плане производства большевикам.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...