ВИФ2 NE: Ветка : Маршал Победы разоблачает культ личности

От	Виталий PQ
К	All
Дата	13.03.2013 15:57:49
Рубрики	WWII;

Маршал Победы разоблачает культ личности

Товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.

Посылаю Вам проект моего выступления на предстоящем Пленуме ЦК КПСС.

Прошу просмотреть и дать свои замечания. Г. Жуков 19 мая 1956 года Разослано: тов.тов.Булганину Н.А. и Шепилову Д.Т.

http://www.rg.ru/2013/03/13/jukov.html

От	марат
К	Виталий PQ (13.03.2013 15:57:49)
Дата	13.03.2013 16:38:18

Re: Маршал Победы...

только зимой 1941 года было принято решение о формировании 15-ти механизированных корпусов
Что это?! Маршал не знает о чем идет речь?
С уважением, Марат

От	серж
К	марат (13.03.2013 16:38:18)
Дата	13.03.2013 19:06:32

Re: Маршал Победы...

>только зимой 1941 года было принято решение о формировании 15-ти механизированных корпусов
>Что это?! Маршал не знает о чем идет речь?

Это дополнительные. Об остальных решение принималось до Жукова

От	марат
К	серж (13.03.2013 19:06:32)
Дата	14.03.2013 14:21:37

Re: Маршал Победы...

>>только зимой 1941 года было принято решение о формировании 15-ти механизированных корпусов
>>Что это?! Маршал не знает о чем идет речь?
>
>Это дополнительные. Об остальных решение принималось до Жукова
Понятно что дополнительные. Но их было 21 в реале(управление одного в апреле расформировали), а по мемуарам Маршала 20. А в докладе 15. Вот и пойми , где и когда нам ~~врали~~ правду говорили.
С уважением, Марат

От	Д2009
К	марат (14.03.2013 14:21:37)
Дата	14.03.2013 17:11:37

Re: Маршал Победы...

Вот и пойми , где и когда нам ~~врали~~ правду говорили.
>С уважением, Марат

Жуков был связан необходимостью поддерживать позицию Хрущева. Тут уж ожидать точности цифр и соответствия заявленного фактически имевшему место не приходится. "Цель иная."(с)
Никита, начиная выступать,часто сам не знал, что скажет...

От	Pav.Riga
К	Д2009 (14.03.2013 17:11:37)
Дата	15.03.2013 00:34:09

Re: Никита, начиная выступать,часто сам не знал, что скажет...

>Жуков был связан необходимостью поддерживать позицию Хрущева. Тут уж ожидать точности цифр и соответствия заявленного фактически имевшему место не приходится. "Цель иная."(с)
>Никита, начиная выступать,часто сам не знал, что скажет...ЭЭэ

Это тот редкий случай когда Никиту Сергеевича трудно осудить - составители
речей писали такую нелепую заумь что "природная грамотность"лидера была полезна.
А Леонида Ильича было жаль - мучался читая эту заумь вместо того что бы
прогнать приживальщиков.Да и население вынужденно было конспектитровать
озвученное.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	серж (13.03.2013 19:06:32)
Дата	13.03.2013 23:40:43

Re: Маршал Победы... и было их/виртуальных МК/ 20 или 15 ?

>>только зимой 1941 года было принято решение о формировании 15-ти механизированных корпусов
>>Что это?! Маршал не знает о чем идет речь?
>
>Это дополнительные. Об остальных решение принималось до Жукова

И было их/виртуальных МК/ 20 или 15 ? Вроде цифры вошли в оборот сначала 9 и потом 20 новых.
И этот поток новой правды хлынул по просьбе /или в угоду/ генсека с привычной правдивостью в духе последнего
партсъезда путаясь в цифрах случайно или умышленно ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Виталий PQ (13.03.2013 15:57:49)
Дата	13.03.2013 16:25:38

Особенно вот это хорошо:

"У Генерального штаба не было законченных и утвержденных Правительством оперативного и мобилизационного планов".

Ну не давал кровавый тиран Жукову выполнять его прямые обязанности.

От	серж
К	Паршев (13.03.2013 16:25:38)
Дата	13.03.2013 19:28:33

Re: Особенно вот...

>"У Генерального штаба не было законченных и утвержденных Правительством оперативного и мобилизационного планов".
>Ну не давал кровавый тиран Жукову выполнять его прямые обязанности.

Вообще-то Жуков частично прав. Мобплан промышленности завис в КО-СНК и так и не был утвержден, несмотря на многочисленные обращения НКО по этому вопросу.

От	Паршев
К	серж (13.03.2013 19:28:33)
Дата	13.03.2013 22:48:34

Да причем тут мобплан промышленности

умные маршалы за полгода знают, что Гитлер нападет - а оперативный план не делают. Держат паузу. Ничо так - воевать без оперативного плана. Предыдущий, если есть вопрос, никак действовать не мог - он был построен на войне против Польши и лимитрофов, подпертых Германией - что актуальность к 41-му утратило.

Есть такая революционная версия, что на самом деле как раз Сталин войны боялся, а военное и штатское окружение не верило и упиралось - так вот такие документы это скорее подтверждают.

От	серж
К	Паршев (13.03.2013 22:48:34)
Дата	14.03.2013 18:49:33

Притом

От	Д2009
К	Паршев (13.03.2013 22:48:34)
Дата	14.03.2013 11:24:53

Re: Да причем...

>Есть такая революционная версия, что на самом деле как раз Сталин войны боялся, а военное и штатское окружение не верило и упиралось - так вот такие документы это скорее подтверждают.

Мне кажется, что после 1953-го Жукову деваться было уже некуда.
В одной лодке с Хрущёым находился.

От	Прудникова
К	Паршев (13.03.2013 22:48:34)
Дата	13.03.2013 22:59:42

Re: Да причем...

>умные маршалы за полгода знают, что Гитлер нападет - а оперативный план не делают. Держат паузу. Ничо так - воевать без оперативного плана. Предыдущий, если есть вопрос, никак действовать не мог - он был построен на войне против Польши и лимитрофов, подпертых Германией - что актуальность к 41-му утратило.

Вроде бы раньше говорилось о Польше и Германии, действующих в Союзе.
Но вот чем занимались штабы - и вправду загадка. Велено было составить планы прикрытия границы, ЕМНИП, к концу мая. Сделали?
Или, скажем, история с докладом штатных аналитиков о французской кампании вермахта, которую они представили в мае 1941го! Да за этот год наши генералы все ельчайшие подробности сто раз перетерли. Неудивительно, что Жуков написал на докладе: "Мне это не нужно" - они бы еще к 1945 году его родили.

>Есть такая революционная версия, что на самом деле как раз Сталин войны боялся, а военное и штатское окружение не верило и упиралось - так вот такие документы это скорее подтверждают.

А может, они просто не хотели воевать? Считали войну бесперспективной? Тем более, в этом случае появляется основаие ничего не делать.

От	серж
К	Прудникова (13.03.2013 22:59:42)
Дата	14.03.2013 18:53:07

Слушайте, ну не лезьте Вы туда, где ....

>>умные маршалы за полгода знают, что Гитлер нападет - а оперативный план не делают. Держат паузу. Ничо так - воевать без оперативного плана. Предыдущий, если есть вопрос, никак действовать не мог - он был построен на войне против Польши и лимитрофов, подпертых Германией - что актуальность к 41-му утратило.
>Вроде бы раньше говорилось о Польше и Германии, действующих в Союзе.

Вы еще про оперативный план времен царя гороха вспомните.
Ну или например план войны с Грузией 1920 года...
Или план "экспедиции" против Германии....

>Но вот чем занимались штабы - и вправду загадка. Велено было составить планы прикрытия границы, ЕМНИП, к концу мая. Сделали?

Практически да.

>Или, скажем, история с докладом штатных аналитиков о французской кампании вермахта, которую они представили в мае 1941го! Да за этот год наши генералы все ельчайшие подробности сто раз перетерли. Неудивительно, что Жуков написал на докладе: "Мне это не нужно" - они бы еще к 1945 году его родили.

А когда они должны были сделать?

От	Прудникова
К	серж (14.03.2013 18:53:07)
Дата	15.03.2013 21:09:30

Re: Слушайте, ну...

>>>умные маршалы за полгода знают, что Гитлер нападет - а оперативный план не делают. Держат паузу. Ничо так - воевать без оперативного плана. Предыдущий, если есть вопрос, никак действовать не мог - он был построен на войне против Польши и лимитрофов, подпертых Германией - что актуальность к 41-му утратило.
>>Вроде бы раньше говорилось о Польше и Германии, действующих в Союзе.
>
>Вы еще про оперативный план времен царя гороха вспомните.
>Ну или например план войны с Грузией 1920 года...
>Или план "экспедиции" против Германии....

Лезьте... не лезьте... Тухачевского почитайте, "план поражения".Там четко говорится: Германия и Польша в союзе. Никаких лимитрофов, никаких "подперто".

>>Но вот чем занимались штабы - и вправду загадка. Велено было составить планы прикрытия границы, ЕМНИП, к концу мая. Сделали?
>
>Практически да.
То есть утвердили? У меня другие сведения. А неутвержденный план не может использоваться.

>>Или, скажем, история с докладом штатных аналитиков о французской кампании вермахта, которую они представили в мае 1941го! Да за этот год наши генералы все ельчайшие подробности сто раз перетерли. Неудивительно, что Жуков написал на докладе: "Мне это не нужно" - они бы еще к 1945 году его родили.
>
>А когда они должны были сделать?

Либо быстрее генералов, либо никогда.

От	серж
К	Прудникова (15.03.2013 21:09:30)
Дата	16.03.2013 09:44:28

Re: Слушайте, ну...

>>Вы еще про оперативный план времен царя гороха вспомните.
>>Ну или например план войны с Грузией 1920 года...
>>Или план "экспедиции" против Германии....
>Лезьте... не лезьте... Тухачевского почитайте, "план поражения".Там четко говорится: Германия и Польша в союзе. Никаких лимитрофов, никаких "подперто".

Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.

>>>Но вот чем занимались штабы - и вправду загадка. Велено было составить планы прикрытия границы, ЕМНИП, к концу мая. Сделали?
>>Практически да.
>То есть утвердили? У меня другие сведения. А неутвержденный план не может использоваться.

Да шо Вы говорите :) У Вас неверное представление о планах прикрытия.
Для частей утверждается командованием округа. Никто утверждения общего плана и не ждет.

>>>Или, скажем, история с докладом штатных аналитиков о французской кампании вермахта, которую они представили в мае 1941го! Да за этот год наши генералы все ельчайшие подробности сто раз перетерли. Неудивительно, что Жуков написал на докладе: "Мне это не нужно" - они бы еще к 1945 году его родили.
>>А когда они должны были сделать?
>Либо быстрее генералов, либо никогда.

А Вы доклад то тот прочитали?

От	Прудникова
К	серж (16.03.2013 09:44:28)
Дата	16.03.2013 11:12:51

Re: Слушайте, ну...

>>>Вы еще про оперативный план времен царя гороха вспомните.
>>>Ну или например план войны с Грузией 1920 года...
>>>Или план "экспедиции" против Германии....
>>Лезьте... не лезьте... Тухачевского почитайте, "план поражения".Там четко говорится: Германия и Польша в союзе. Никаких лимитрофов, никаких "подперто".
>
>Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.

У вас странная логика. Если не имел отношения к планированию - то и планов не знал? Так, что ли?
Ну, тогда Исаева почитайте.

>>>>Но вот чем занимались штабы - и вправду загадка. Велено было составить планы прикрытия границы, ЕМНИП, к концу мая. Сделали?
>>>Практически да.
>>То есть утвердили? У меня другие сведения. А неутвержденный план не может использоваться.
>
>Да шо Вы говорите :) У Вас неверное представление о планах прикрытия.
>Для частей утверждается командованием округа. Никто утверждения общего плана и не ждет.

А план для округа кто утверждает? Тоже командование округа? Так местные стратеги там такого наработают...
План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.

>>>>Или, скажем, история с докладом штатных аналитиков о французской кампании вермахта, которую они представили в мае 1941го! Да за этот год наши генералы все ельчайшие подробности сто раз перетерли. Неудивительно, что Жуков написал на докладе: "Мне это не нужно" - они бы еще к 1945 году его родили.
>>>А когда они должны были сделать?
>>Либо быстрее генералов, либо никогда.
>
>А Вы доклад то тот прочитали?

А зачем мне его читать? Разведка писала свои аналитические доклады за несколько дней, максимум, недель, причем по сложным темам с массой источников.
Что было такого в работе вермахта, что потребовало год для осмысления?

От	серж
К	Прудникова (16.03.2013 11:12:51)
Дата	16.03.2013 11:56:11

Re: Слушайте, ну...

>>Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.
>У вас странная логика. Если не имел отношения к планированию - то и планов не знал? Так, что ли?

Именно так. Или Вы думаете, что руководство наркомата и штаба РККА/Генштаба обо всем всем рассказывает? Вы почитайте "записки" Тухачевского. В них он прямо пишет, что не обладает информацией по стратегического планированию.

>Ну, тогда Исаева почитайте.

Зачем?

>>>То есть утвердили? У меня другие сведения. А неутвержденный план не может использоваться.
>>Да шо Вы говорите :) У Вас неверное представление о планах прикрытия.
>>Для частей утверждается командованием округа. Никто утверждения общего плана и не ждет.
>А план для округа кто утверждает? Тоже командование округа? Так местные стратеги там такого наработают...

План округа делался не на пустом месте, а на основании директив. В которых все основные параметры указаны. Утверждение в центре, это чисто формальная процедура. Утром 22 июня стали действовать по планам, которые имелись, которые были разработаны в соответствии с майскими директивами.

>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.

И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.

>>>>А когда они должны были сделать?
>>>Либо быстрее генералов, либо никогда.
>>А Вы доклад то тот прочитали?
>А зачем мне его читать? Разведка писала свои аналитические доклады за несколько дней, максимум, недель, причем по сложным темам с массой источников.

Затем, чтобы понимать, о чем вообще речь. Пастернака не читал, но осуждаю?

>Что было такого в работе вермахта, что потребовало год для осмысления?

Получение развединформации занимает не день и не два, а месяцы. Изучение тактики действий, стратегии, построение тыла и т.д. и т.п. Или Вы что, считаете, что на следующий день вся немецкая информация лежала в Москве?
Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.

От	Прудникова
К	серж (16.03.2013 11:56:11)
Дата	16.03.2013 12:32:02

Re: Слушайте, ну...

>>>Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.
>>У вас странная логика. Если не имел отношения к планированию - то и планов не знал? Так, что ли?
>
>Именно так. Или Вы думаете, что руководство наркомата и штаба РККА/Генштаба обо всем всем рассказывает? Вы почитайте "записки" Тухачевского. В них он прямо пишет, что не обладает информацией по стратегического планированию.

Первый заместитель наркома? Неужели до такой степени секретность дошла? Или это степень наплевательства на службу в пользу игры на скрипке?

>>Ну, тогда Исаева почитайте.
>
>Зачем?

Так ведь авторитет, и половые признаки правильные.
Он то же самое пишет: не "лимитрофы, подпертые Германией", а союз Германии и Польши. Лимитрофы были раньше, до 1933 года, только "подпирала" их не Германия, а Великобритания и Франция.

>План округа делался не на пустом месте, а на основании директив. В которых все основные параметры указаны. Утверждение в центре, это чисто формальная процедура. Утром 22 июня стали действовать по планам, которые имелись, которые были разработаны в соответствии с майскими директивами.

Утром 22 июня во многих местах уже действовали как попало, по причине состояния связи в Красной армии. Потому-то и придавалось такое значение заблаговременно написанным директивам, чтобы каждый солдат знал свой маневр. Подробно этот вопрос разбирается на уровне батальона в "Волоколамском шоссе", но в округах точно так же должны были принять меры на случай потери управления. И вот как можно сделать такое с неутвержденными планами в той бардачной обстановке, когда и необходимого-то не делалось, а не то что проявлять инициативу и составлять неформальные директивы?
Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.

>>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.
>
>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.

До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
Интересно, что будет, если поправки, сделанные при утверждении ПП округа, придут в противоречие с ПП районов? Переутверждать их заново и писать новые директивы?
>>А зачем мне его читать? Разведка писала свои аналитические доклады за несколько дней, максимум, недель, причем по сложным темам с массой источников.
>
>Затем, чтобы понимать, о чем вообще речь. Пастернака не читал, но осуждаю?

Пастернака не читал, ибо скучно, заумно и модернизм. И вообще, не обязательно изучать весь мировой ассортимент ложек, чтобы знать, что она нужна к обеду, а не после оного.

>>Что было такого в работе вермахта, что потребовало год для осмысления?
>
>Получение развединформации занимает не день и не два, а месяцы. Изучение тактики действий, стратегии, построение тыла и т.д. и т.п. Или Вы что, считаете, что на следующий день вся немецкая информация лежала в Москве?

Через день. На следующий - в Лондоне.

>Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.
Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.

От	серж
К	Прудникова (16.03.2013 12:32:02)
Дата	16.03.2013 13:36:29

Re: Слушайте, ну...

>>Именно так. Или Вы думаете, что руководство наркомата и штаба РККА/Генштаба обо всем всем рассказывает? Вы почитайте "записки" Тухачевского. В них он прямо пишет, что не обладает информацией по стратегического планированию.
>Первый заместитель наркома? Неужели до такой степени секретность дошла? Или это степень наплевательства на службу в пользу игры на скрипке?

Что он курировал знаете? Судя по всему нет. Ознакомьтесь на досуге.
А также почитайте порядок разработки стратегического плана. Должности Тухачевского в перечне лиц, допущенных к разработке в целом Вы там днем с огнем не найдете.

>>>Ну, тогда Исаева почитайте.
>>Зачем?
>Так ведь авторитет, и половые признаки правильные.

В чем авторитет?

>Он то же самое пишет: не "лимитрофы, подпертые Германией", а союз Германии и Польши. Лимитрофы были раньше, до 1933 года, только "подпирала" их не Германия, а Великобритания и Франция.

Я читаю оригиналы документов, а не публицистику. Чего и Вам советую.
Так что мимо.

>>План округа делался не на пустом месте, а на основании директив. В которых все основные параметры указаны. Утверждение в центре, это чисто формальная процедура. Утром 22 июня стали действовать по планам, которые имелись, которые были разработаны в соответствии с майскими директивами.
>Утром 22 июня во многих местах уже действовали как попало, по причине состояния связи в Красной армии. Потому-то и придавалось такое значение заблаговременно написанным директивам, чтобы каждый солдат знал свой маневр. Подробно этот вопрос разбирается на уровне батальона в "Волоколамском шоссе", но в округах точно так же должны были принять меры на случай потери управления. И вот как можно сделать такое с неутвержденными планами в той бардачной обстановке, когда и необходимого-то не делалось, а не то что проявлять инициативу и составлять неформальные директивы?

На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.

>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.

К чему это написали сможете пояснить?

>>>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.
>>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.
>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.

Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...

>Интересно, что будет, если поправки, сделанные при утверждении ПП округа, придут в противоречие с ПП районов? Переутверждать их заново и писать новые директивы?

Не придут. ПП районов не составляются в противоречии с общей директивой. Ознакомьтесь с их содержанием.

>>Затем, чтобы понимать, о чем вообще речь. Пастернака не читал, но осуждаю?
>Пастернака не читал, ибо скучно, заумно и модернизм. И вообще, не обязательно изучать весь мировой ассортимент ложек, чтобы знать, что она нужна к обеду, а не после оного.

Ясно. Махровый дилетантизм в полном рассвете.

>>Получение развединформации занимает не день и не два, а месяцы. Изучение тактики действий, стратегии, построение тыла и т.д. и т.п. Или Вы что, считаете, что на следующий день вся немецкая информация лежала в Москве?
>Через день. На следующий - в Лондоне.

Вилку подарить?

>>Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.
>Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.

Насмешили. Например материалы радиоперехвата никогда к Тимошенко не поступали. ВООБЩЕ. Максимум - к начальнику Оперативного Управления.
Вы хоть представляете ОБЪЕМ развединформации, которое производилось разведорганами? Обобщенные же разведсводки, которые шли в войска, выходили раз в месяц, ориентировочно с задержкой от 2 до 4 месяцев.

От	Прудникова
К	серж (16.03.2013 13:36:29)
Дата	16.03.2013 13:52:02

Re: Слушайте, ну...

>Что он курировал знаете? Судя по всему нет. Ознакомьтесь на досуге.
>А также почитайте порядок разработки стратегического плана. Должности Тухачевского в перечне лиц, допущенных к разработке в целом Вы там днем с огнем не найдете.

Но уж вероятных-то противников он знал.

>Я читаю оригиналы документов, а не публицистику. Чего и Вам советую.
>Так что мимо.

Вот это меня радует. А Вам оригинала "Директивы № 1" не попадалось? Или хотя бы публикации с архивной ссылкой?

>На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.

Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.

>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>
>К чему это написали сможете пояснить?

К утверждению ПП районов поперед округа.

>>>>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.
>>>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.
>>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
>
>Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...

"Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны".
Сие означает, что РККА была уникальным местом. На любом заводе планы всегда идут сверху вниз. И только в РККА - снизу вверх.

>>Интересно, что будет, если поправки, сделанные при утверждении ПП округа, придут в противоречие с ПП районов? Переутверждать их заново и писать новые директивы?
>
>Не придут. ПП районов не составляются в противоречии с общей директивой. Ознакомьтесь с их содержанием.

>>>Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.
>>Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.
>
>Насмешили. Например материалы радиоперехвата никогда к Тимошенко не поступали. ВООБЩЕ. Максимум - к начальнику Оперативного Управления.

Зато НКВД свою информацию, касающуюся военных дел, ему посылал. А инфа из Англии шла в основном через ИНО.

>Вы хоть представляете ОБЪЕМ развединформации, которое производилось разведорганами? Обобщенные же разведсводки, которые шли в войска, выходили раз в месяц, ориентировочно с задержкой от 2 до 4 месяцев.

А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?

От	серж
К	Прудникова (16.03.2013 13:52:02)
Дата	16.03.2013 14:08:33

Re: Слушайте, ну...

>>Что он курировал знаете? Судя по всему нет. Ознакомьтесь на досуге.
>>А также почитайте порядок разработки стратегического плана. Должности Тухачевского в перечне лиц, допущенных к разработке в целом Вы там днем с огнем не найдете.
>Но уж вероятных-то противников он знал.

Причем тут знал он что-то или нет? К разработке плана по использованию вооруженных сил СССР Тухачевский в 30-е годы не имел. Он мог что угодно знать, писать, рассказывать.... Только к реальным планам это отношения не имело.

>>Я читаю оригиналы документов, а не публицистику. Чего и Вам советую.
>>Так что мимо.
>Вот это меня радует. А Вам оригинала "Директивы № 1" не попадалось? Или хотя бы публикации с архивной ссылкой?

Ну попадалась. Текст ее давно уже опубликован.

>>На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.

Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.

>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>К чему это написали сможете пояснить?
>К утверждению ПП районов поперед округа.

Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.
Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

>>>>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.
>>>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
>>Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...
>"Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны".
>Сие означает, что РККА была уникальным местом. На любом заводе планы всегда идут сверху вниз. И только в РККА - снизу вверх.

Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.

>>>Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.
>>Насмешили. Например материалы радиоперехвата никогда к Тимошенко не поступали. ВООБЩЕ. Максимум - к начальнику Оперативного Управления.
>Зато НКВД свою информацию, касающуюся военных дел, ему посылал. А инфа из Англии шла в основном через ИНО.

данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.

>>Вы хоть представляете ОБЪЕМ развединформации, которое производилось разведорганами? Обобщенные же разведсводки, которые шли в войска, выходили раз в месяц, ориентировочно с задержкой от 2 до 4 месяцев.
>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?

Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?

>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?

Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".

От	Прудникова
К	серж (16.03.2013 14:08:33)
Дата	16.03.2013 14:33:47

Re: Слушайте, ну...

>>>На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
>>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.
>
>Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.

А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?
Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.

>>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>>К чему это написали сможете пояснить?
>>К утверждению ПП районов поперед округа.
>
>Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.

Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
У Вас же получается, что сначала утверждается план для участка, а потом - для цеха.

>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

Ну дык о чем Тимошеннко и писал.

>>>>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
>>>Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...
>>"Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны".
>
>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.

Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?

>
>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.

Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.

>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>
>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?

Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>
>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".

Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

От	серж
К	Прудникова (16.03.2013 14:33:47)
Дата	16.03.2013 14:45:49

Re: Слушайте, ну...

>>>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>>>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.
>>Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.
>А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?

Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.

>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.

Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.

>>>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>>>К чему это написали сможете пояснить?
>>>К утверждению ПП районов поперед округа.
>>Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.
>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.

Нет.

>У Вас же получается, что сначала утверждается план для участка, а потом - для цеха.

План для цеха не совпадает с планом участка. Чтобы Вы поняли. ПП округа это одно, а ПП района, это другое.

>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.

Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.

>>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.
>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?

Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.

>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.

Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.

>>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?
>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...

>>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
>Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?
Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.

От	Прудникова
К	серж (16.03.2013 14:45:49)
Дата	16.03.2013 15:14:01

Re: Слушайте, ну...

>>А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?
>
>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.

Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>
>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.

Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>
>Нет.

А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.

>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>
>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.

Он как-то забыл оставить примечания.

>>>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.
>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>
>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>
>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.

А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
местным управлениям - и ничего, справлялись.

>>>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>>>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?
>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...

Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.

>>>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>>>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
>>Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?

Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.

Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

От	серж
К	Прудникова (16.03.2013 15:14:01)
Дата	16.03.2013 15:27:58

Re: Слушайте, ну...

>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

>>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.
>Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

Так ставить надо задачи реальные. Мало того, что сделать за 20 дней такой план вообще мало реально, да еще и в округах исполнителей тягали туда сюда... Отсюда и все эти задержки.

>>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>>Нет.
>А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.

А ПП не видели. И не представляете что это такое.

>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>Он как-то забыл оставить примечания.

Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

>>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
>Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
И войну ждали. Начиная с 1921 года....

>>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.
>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>местным управлениям - и ничего, справлялись.

Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
Или Вы об этом тоже не в курсе?
А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.

>>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.
>>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...
>Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.

"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

>>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?
>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

>>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.
>Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.

От	Прудникова
К	серж (16.03.2013 15:27:58)
Дата	16.03.2013 15:35:39

Re: Слушайте, ну...

>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>
>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

Сорок первого.

>>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>>Он как-то забыл оставить примечания.
>
>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>И войну ждали. Начиная с 1921 года....

С Афганистаном?

>>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>>местным управлениям - и ничего, справлялись.
>
>Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
>Или Вы об этом тоже не в курсе?
>А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.
Вместе с территориальными уж всяко не меньше, чем войсковая разведка в мирное время.

>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>
>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

>
>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.

А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.

От	серж
К	Прудникова (16.03.2013 15:35:39)
Дата	16.03.2013 15:45:42

Re: Слушайте, ну...

>>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?
>Сорок первого.

Не соответствовал. И пошло это с начала 20-х, когда стали в стратегическом планировании учитывать план развития.

>>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.
>Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

Ну а Вы не поняли. Бывает.

>>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>>И войну ждали. Начиная с 1921 года....
>С Афганистаном?

Конечно. Афганистан в союзе с Англией :)
Вы просто не в курсе.

>>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...
>Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

Плохо. Иначе бы не получилось июня 1941.

>>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))
>Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

Отвечу Вашими же словами. Ну и что?

>>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.
>А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.

Вы что, ВСЕ оригиналы входящих сообщений в РУ и оригиналы донесений Сталину видели? Глупости больше не пишите...

От	DmitryGR
К	Прудникова (13.03.2013 22:59:42)
Дата	13.03.2013 23:05:10

"Бриан-это голова!"(с)

От	Прудникова
К	серж (13.03.2013 19:28:33)
Дата	13.03.2013 21:43:57

Re: Особенно вот...

>>"У Генерального штаба не было законченных и утвержденных Правительством оперативного и мобилизационного планов".
>>Ну не давал кровавый тиран Жукову выполнять его прямые обязанности.
>
>Вообще-то Жуков частично прав. Мобплан промышленности завис в КО-СНК и так и не был утвержден, несмотря на многочисленные обращения НКО по этому вопросу.

Значит, должен был действовать предыдущий.

От	серж
К	Прудникова (13.03.2013 21:43:57)
Дата	13.03.2013 21:46:06

Прикалываетесь?

>>Вообще-то Жуков частично прав. Мобплан промышленности завис в КО-СНК и так и не был утвержден, несмотря на многочисленные обращения НКО по этому вопросу.
>Значит, должен был действовать предыдущий.

Вы хоть немного себе представляете о чем речь?

От	Прудникова
К	серж (13.03.2013 21:46:06)
Дата	13.03.2013 21:52:00

Re: Прикалываетесь?

>>>Вообще-то Жуков частично прав. Мобплан промышленности завис в КО-СНК и так и не был утвержден, несмотря на многочисленные обращения НКО по этому вопросу.
>>Значит, должен был действовать предыдущий.
>
>Вы хоть немного себе представляете о чем речь?

Именно. Мелия, когда писал свою монографию, насчитал, ЕМНИП, четыре или пять планов. Последние, кажется, 1930 и 1932 годов. На этом он закончил, но это отнюдь не значит, что мобпланы не составлялись после 1932 года.
И, кстати, если мобплана не было, то по какому плану проводилась мобилизация промышленности?

От	серж
К	Прудникова (13.03.2013 21:52:00)
Дата	13.03.2013 21:58:55

Знаете что...

>>Вы хоть немного себе представляете о чем речь?
>Именно. Мелия, когда писал свою монографию, насчитал, ЕМНИП, четыре или пять планов. Последние, кажется, 1930 и 1932 годов. На этом он закончил, но это отнюдь не значит, что мобпланы не составлялись после 1932 года.

Что Вы представляете? Причем тут Мелия? Вы хоть в курсе, что последний МП промышленности составлялся в 1939 году. И его номенклатура по боевой технике, в частности по ВВС и АБТ, да и по другим видам вооружения совпадал с 1941 процентов на 30?

>И, кстати, если мобплана не было, то по какому плану проводилась мобилизация промышленности?

Ни по какому. Распорядительным порядком.

От	Прудникова
К	серж (13.03.2013 21:58:55)
Дата	13.03.2013 22:08:10

Re: Знаете что...

>>>Вы хоть немного себе представляете о чем речь?
>>Именно. Мелия, когда писал свою монографию, насчитал, ЕМНИП, четыре или пять планов. Последние, кажется, 1930 и 1932 годов. На этом он закончил, но это отнюдь не значит, что мобпланы не составлялись после 1932 года.
>
>Что Вы представляете? Причем тут Мелия? Вы хоть в курсе, что последний МП промышленности составлялся в 1939 году. И его номенклатура по боевой технике, в частности по ВВС и АБТ, да и по другим видам вооружения совпадал с 1941 процентов на 30?

Планы вообще-то постоянно корректируются. Когда поправок становится слишком много, составляют новые планы.
Кстати, не думаю, что факт неутвержденности последнего мобплана кому-то мешал.Берия не генерал, ему письменный приказ был без надобности.

>>И, кстати, если мобплана не было, то по какому плану проводилась мобилизация промышленности?
>
>Ни по какому. Распорядительным порядком.

Так не бывает.

От	Евгений Путилов
К	Прудникова (13.03.2013 22:08:10)
Дата	13.03.2013 22:17:03

Re: Знаете что...

>>>>Вы хоть немного себе представляете о чем речь?
>>>Именно. Мелия, когда писал свою монографию, насчитал, ЕМНИП, четыре или пять планов. Последние, кажется, 1930 и 1932 годов. На этом он закончил, но это отнюдь не значит, что мобпланы не составлялись после 1932 года.
>>
>>Что Вы представляете? Причем тут Мелия? Вы хоть в курсе, что последний МП промышленности составлялся в 1939 году. И его номенклатура по боевой технике, в частности по ВВС и АБТ, да и по другим видам вооружения совпадал с 1941 процентов на 30?
>
>Планы вообще-то постоянно корректируются. Когда поправок становится слишком много, составляют новые планы.
>Кстати, не думаю, что факт неутвержденности последнего мобплана кому-то мешал.Берия не генерал, ему письменный приказ был без надобности.

>>>И, кстати, если мобплана не было, то по какому плану проводилась мобилизация промышленности?
>>
>>Ни по какому. Распорядительным порядком.
>
>Так не бывает.

:-)) или все оборвется, или кто-то сорвется.

От	Прудникова
К	Евгений Путилов (13.03.2013 22:17:03)
Дата	13.03.2013 22:21:58

Re: Знаете что...

>>>
>>>Ни по какому. Распорядительным порядком.
>>
>>Так не бывает.
>
>:-)) или все оборвется, или кто-то сорвется.

Еще проще. Распоряжаться системой такой сложности может только Господь Бог. А большевики в Него не верили.

От	серж
К	Прудникова (13.03.2013 22:08:10)
Дата	13.03.2013 22:13:50

Re: Знаете что...

>Планы вообще-то постоянно корректируются. Когда поправок становится слишком много, составляют новые планы.

Ясно. Вы вообще не в курсе. Новый мобплан был составлен на базе новой мобзаявки НКО. Старый (1939) никто и не собирался использовать даже путем внесения поправок. Просто потому, что тот устарел даже морально.

>Кстати, не думаю, что факт неутвержденности последнего мобплана кому-то мешал.Берия не генерал, ему письменный приказ был без надобности.

Что сказать то хотели?

>>>И, кстати, если мобплана не было, то по какому плану проводилась мобилизация промышленности?
>>Ни по какому. Распорядительным порядком.
>Так не бывает.

А Вам то откуда знать? Единственное, что сумели переделать, это МП по боеприпасам. Провели отдельными постановлениями. По всему остальному ничего не было. Вообще.

От	Пауль
К	Виталий PQ (13.03.2013 15:57:49)
Дата	13.03.2013 16:15:27

Re: Маршал Победы...

>Товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.

>Посылаю Вам проект моего выступления на предстоящем Пленуме ЦК КПСС.

>Прошу просмотреть и дать свои замечания. Г. Жуков 19 мая 1956 года Разослано: тов.тов.Булганину Н.А. и Шепилову Д.Т.

> http://www.rg.ru/2013/03/13/jukov.html

Более интересен не этот неоднократно опубликованный и доступный в интернете документ, а комментарий А. Артизова http://www.rg.ru/2013/03/12/postanovlenie.html

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (13.03.2013 16:15:27)
Дата	13.03.2013 16:32:17

Там есть тема Катыни

"С катынскими документами знакомились все генеральные секретари ЦК, в том числе и Брежнев, и Черненко, и Горбачев" - нет ли ссылок?.

От	Сергей Стрыгин
К	Паршев (13.03.2013 16:32:17)
Дата	13.03.2013 18:29:51

Похоже, элементарно проболтался

Ни на одном из 13 документов "закрытого пакета №1" по "проблеме Катыни", хранящегося в РГАСПИ, нет никаких подписей Брежнева, Черненко или Горбачева.
То есть, Артизов фактически подтвердил, что существуют также и какие-то другие, до сих пор не опубликованные, документы "закрытого пакета" Политбюро ЦК КПСС по Катыни.

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (13.03.2013 18:29:51)
Дата	13.03.2013 18:33:08

Ре: Похоже, элементарно...

>Ни на одном из 13 документов "закрытого пакета №1" по "проблеме Катыни", хранящегося в РГАСПИ, нет никаких подписей Брежнева, Черненко или Горбачева.
++++
А с чего вы решили что подпись об ознакомлении ставится на документ?:))
Алеxей

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (13.03.2013 18:33:08)
Дата	13.03.2013 18:41:43

Ре: Похоже, элементарно...

А с чего вы решили, что я не делал в РГАСПИ запросов с просьбой показать технические документы, связанные с ознакомлением адресатов с документами "закрытого пакета №1"?
"Кроме 13 листов, больше ничего нет" - отвечали.

Кстати, после 1992 года куда-то бесследно испарился "закрытый пакет №2" по "проблеме Катыни".
Скорее всего, вернули на секретное хранение.

От	серж
К	Сергей Стрыгин (13.03.2013 18:41:43)
Дата	13.03.2013 19:08:41

Причем тут РГАСПИ? В АПРФ запрос делать надо... (-)

От	Сергей Стрыгин
К	серж (13.03.2013 19:08:41)
Дата	13.03.2013 19:32:47

И оттуда тоже послали куда подальше.

И из РГАНИ.

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (13.03.2013 18:41:43)
Дата	13.03.2013 18:46:38

Ре: Похоже, элементарно...

>А с чего вы решили, что я не делал в РГАСПИ запросов с просьбой показать технические документы, связанные с ознакомлением адресатов с документами "закрытого пакета №1"?
>"Кроме 13 листов, больше ничего нет" - отвечали.
+++
я не знаю чего вы запрашивали и кто и почему вам так отвечал. Только подписи об ознакомлении на документы не ставят.

Алеxей

От	Кужон
К	объект 925 (13.03.2013 18:46:38)
Дата	15.03.2013 18:27:30

Ре: Похоже, элементарно...

>>А с чего вы решили, что я не делал в РГАСПИ запросов с просьбой показать технические документы, связанные с ознакомлением адресатов с документами "закрытого пакета №1"?
>>"Кроме 13 листов, больше ничего нет" - отвечали.
>+++
>я не знаю чего вы запрашивали и кто и почему вам так отвечал. Только подписи об ознакомлении на документы не ставят.

>Алеxей

емнип, ставят. Не на сам документ - там места может не хватить, но при документе находится вся история ознакомлений.

От	объект 925
К	Кужон (15.03.2013 18:27:30)
Дата	15.03.2013 19:24:36

Ре: Похоже, элементарно...

>емнип, ставят. Не на сам документ - там места может не хватить, но при документе находится вся история ознакомлений.
+++
на внутренней стороне обложки в текущих делах. В архивных, не знаю. Может на карточке архивной.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (13.03.2013 18:46:38)
Дата	13.03.2013 19:00:31

Ре: Похоже, элементарно...

>я не знаю чего вы запрашивали и кто и почему вам так отвечал. Только подписи об ознакомлении на документы не ставят.

Ну вот об этом и говорят - архивщик вспомнил про "подписи" ни к селу ник городу.

От	krok
К	объект 925 (13.03.2013 18:46:38)
Дата	13.03.2013 18:52:17

Эти подписи в массы уже отдельными дисками выпускают.

http://www.mk.ru/daily/newspaper/article/2013/03/05/821755-za-razstrel-vseh.html

От	Паршев
К	krok (13.03.2013 18:52:17)
Дата	13.03.2013 18:59:27

Самый положительный комментарий:

"интересно что эта жаба натискает к 8 марта?"

От	Паршев
К	объект 925 (13.03.2013 18:33:08)
Дата	13.03.2013 18:35:57

Ре: Похоже, элементарно...

>А с чего вы решили что подпись об ознакомлении ставится на документ?:))
А цена тогда такой подписи (как доказательству) - какая?

Я почему и заинтересовался - не один год бумажки нюхал :)

От	объект 925
К	Паршев (13.03.2013 18:35:57)
Дата	13.03.2013 18:41:49

Ре: Похоже, элементарно...

>А цена тогда такой подписи (как доказательству) - какая?
+++
ну какже, графологическая експертиза.

>Я почему и заинтересовался - не один год бумажки нюхал :)
+++
Вот как только чего разгласите, так их и поднимут, ознакамливались вы или нет.:)
Алеxей

От	Alexandre
К	объект 925 (13.03.2013 18:41:49)
Дата	14.03.2013 13:16:47

Ре: Похоже, элементарно...

Экспертиза по подписи - тока в кине.

От	объект 925
К	Alexandre (14.03.2013 13:16:47)
Дата	14.03.2013 13:19:07

Ре: Похоже, элементарно...

Проведение судебно почерковедческой экспертизы подписи
http://www.ekspert-centr.ru/provedenie-sudebno-pocherkovedcheskoj-jekspertizy-podpisi
ну или
http://www.google.de/#hl=de&safe=off&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0+%D0%BF%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&oq=%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0+%D0%BF%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&gs_l=hp.1.0.0i5i30j0i8i30l3.1897.1897.0.5463.1.1.0.0.0.0.117.117.0j1.1.0...0.0...1c.2.5.psy-ab.9VSCKUybk3A&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.43287494,d.Yms&fp=85283d41edacea74&biw=1920&bih=979
Алеxей

От	Alexandre
К	объект 925 (14.03.2013 13:19:07)
Дата	14.03.2013 13:30:33

Да-да да. Читайте это дпльше. (-)

От	объект 925
К	Alexandre (14.03.2013 13:30:33)
Дата	14.03.2013 14:15:30

Ре: если вы/вам етого не делали, то ето не значит что ето не делают вообще

методы исследования подписей, выполненных в необычных условиях: автоподлог, подражание, алкогольное опьянение, обстановочные факторы (необычная поза, неудобная подложка, затемнённое помещение, движущийся транспорт), физическое утомление, стресс и сходство подписного почерка.
При применении последних двух методик по кратким записям и подписям требуется большое количество образцов, из них не менее 10 образцов максимально сопоставимых с исследуемым объектом.
http://www.sudexpert.ru/possib/writing.php

Алеxей

От	Alexandre
К	объект 925 (14.03.2013 14:15:30)
Дата	15.03.2013 14:48:50

Ну вот Вы сами и все сказали. (-)

От	объект 925
К	Alexandre (15.03.2013 14:48:50)
Дата	15.03.2013 14:56:20

Вы думаете, образцов почерка Брежнева, Горбачева и Ко меньше 10?:)

Да знаю я что ето сложно и скорее всего будет с прилагетельными. Только, там ведь будет не только подпись исследоваться, но и бумага, шрифт машинки.
Т.е. все-таки более чем менее доказательство.
Алеxей

От	Alexandre
К	объект 925 (15.03.2013 14:56:20)
Дата	15.03.2013 15:02:13

Re: Вы думаете,...

Ну обычно, сажают живого чела, и он заполняет лист А4 своими подписями. Считается, что в этом случае достоверность ок 100%, как Брежнева воскресить? Ну и до кучи, в СССр широко факсимиле использовалось. А это, сами понимаете.
Только не будем спор развивать на тему факсимиле. Долго и не по теме

От	Паршев
К	объект 925 (13.03.2013 18:41:49)
Дата	13.03.2013 18:47:21

Ре: Похоже, элементарно...

>>А цена тогда такой подписи (как доказательству) - какая?
>+++
>ну какже, графологическая експертиза.

Щаз прям, проводили источниковедческую экспертизу хоть по одному документу :)
И даже хотя бы и провели - если автограф с самим документом разобщен, то что толку-то? Ну еще один автограф Брежнева, их что, мало?

Откровенно говоря - не читатели были наши вожди, не думаю, что они что-то читали. Читали (и писали) их окружавшие яковлевы, бовины, бурлацкие.