От SSC
К МАВ
Дата 14.03.2013 13:02:58
Рубрики WWII;

Спасибо, очень интересная фактология, но есть пара замечаний

Здравствуйте!

>Для немцев всё было не просто плохо, а безобразно плохо. Западные союзники настолько господствовали в воздухе в 1944-1945 гг., что появление немецкой авиации для оказания помощи своим войскам было исключением. Авиация союзников беспрепятственно бомбила и обстреливала немецкие войска, и с этим практически ничего нельзя было сделать. В такой ситуации Вермахт провоевал практически два года. Рассмотрение того, как выкручивались немцы из такого положения и как они продолжали воевать – цель настоящего обзора.

Вообще говоря, на тактическом уровне ничего нового в этом нет - подобные проблемы стандартно возникали у обороняющихся на НСОУ противника.

>Читателя нужно предупредить – в данной статье не освещаются оперативные и стратегические вопросы, а только тактика.

Однако же, с научной точки зрения интересен как раз оперативный уровень проблем, возникший у немцев, ибо, повторюсь, на тактическом уровне это стандартная ситуация.

>Если попытаться подвести итог, то ничего неожиданного в изменениях немецких тактических приёмов нет, всё довольно логично и, даже, предсказуемо применительно к ситуации, в которой оказались немцы. Удивительно другое – нежелание признаваться себе в том, что ситуация с общим техническим превосходством противника и, в частности, с превосходством противника в воздухе, вообще возможна. Как следствие, отсутствие подготовки в войск к действиям в таких ситуациях.
...
>Наверно, главный вывод из этой статьи – необходимо проработки таких вопросов в мирное время как в руководящих документах (уставы, наставления), так и отработка действий в подобных ситуациях на учениях.

???. Вообще-то оно проработано - маневренная оборона, оборона в глубину, и т.п. - всё это есть в уставах и наставлениях, как наших, так и ваших :). Только это не уровень отделения-взвода.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (14.03.2013 13:02:58)
Дата 14.03.2013 13:46:51

Re: Спасибо, очень...

>Однако же, с научной точки зрения интересен как раз оперативный уровень проблем,
- Не могу с Вами согласиться. Мне, например, в силу личных предпочтений, оперативный уровень мало интересен. Я готов согласиться, что у кого-то интерес ровно противоположный. И это нормально. Для удовлетворения есть этого интереса есть другие авторы. Я, собственно, не претендую.

>???. Вообще-то оно проработано - маневренная оборона, оборона в глубину, и т.п. - всё это есть в уставах и наставлениях, как наших, так и ваших :)
- Здесь я вынужден буду немного углубиться в философские рассуждения. Есть текст уставов, а есть традиция прочтения этого текста. И они могут отличаться. Традиция прочтения может быть и "уже" и даже "глупее" текста.
Так вот если традиция прочтения исходит из того, что война идёт более или менее на равных, то мало кто в уставах увидит, что там написано для других условий.
И получается, что вроде всё написано, а как воевать - не понятно. Про "удивление" немцев условиями ведения боевых действий на западном фронте в 1944 году написано немало и не мною. А так в уставах всё, вроде, изложено :-)
От SSC
К МАВ (14.03.2013 13:46:51)
Дата 14.03.2013 14:28:57

Re: Спасибо, очень...

Здравствуйте!

>>Однако же, с научной точки зрения интересен как раз оперативный уровень проблем,
>- Не могу с Вами согласиться. Мне, например, в силу личных предпочтений, оперативный уровень мало интересен. Я готов согласиться, что у кого-то интерес ровно противоположный. И это нормально. Для удовлетворения есть этого интереса есть другие авторы. Я, собственно, не претендую.

Однако всё же Вы оперативного уровня касаетесь - в части перевозок, например. И это правильно, потому что тактика не может существовать в отрыве от оперативного уровня. Хотя бы потому, что второй даёт целеполагание для первого, а первый определяет возможности второго, в т.ч. и уточняет границы целеполагания :).

>>???. Вообще-то оно проработано - маневренная оборона, оборона в глубину, и т.п. - всё это есть в уставах и наставлениях, как наших, так и ваших :)
>- Здесь я вынужден буду немного углубиться в философские рассуждения. Есть текст уставов, а есть традиция прочтения этого текста. И они могут отличаться. Традиция прочтения может быть и "уже" и даже "глупее" текста.
>Так вот если традиция прочтения исходит из того, что война идёт более или менее на равных, то мало кто в уставах увидит, что там написано для других условий.
>И получается, что вроде всё написано, а как воевать - не понятно. Про "удивление" немцев условиями ведения боевых действий на западном фронте в 1944 году написано немало и не мною. А так в уставах всё, вроде, изложено :-)

В уставах времён 2МВ этот вопрос и не был проработан. Собственно, понятно почему - любые продвинутые способы обороны требуют более высокого уровня связи и управления, чем тот, что был в реале.

Уточняя мои замечания - при замечательной фактуре, мне лично очень не хватает выводов - здесь видится большое поле для них :).

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (14.03.2013 14:28:57)
Дата 14.03.2013 14:36:44

Re: Спасибо, очень...

>Однако всё же Вы оперативного уровня касаетесь - в части перевозок, например.
>Уточняя мои замечания - при замечательной фактуре, мне лично очень не хватает выводов - здесь видится большое поле для них :).

- Я просто реально не хочу лезть в оперативные вопросы. Ну не моё это. Конечно, касаться приходиться. Тактическая ситуация складывается не в безвоздушном пространстве. Но я, по мере возможностей, как то минимизировать это старюсь.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (14.03.2013 13:46:51)
Дата 14.03.2013 13:54:36

Re: Спасибо, очень...

>>???. Вообще-то оно проработано - маневренная оборона, оборона в глубину, и т.п. - всё это есть в уставах и наставлениях, как наших, так и ваших :)
>- Здесь я вынужден буду немного углубиться в философские рассуждения. Есть текст уставов, а есть традиция прочтения этого текста. И они могут отличаться. Традиция прочтения может быть и "уже" и даже "глупее" текста.


Я вас кстати в этом тезисе поддержу, т.к. неоднократно возника.т дискуссии относительсно "совершенства" уставов - и начинается обсуждение отражены ли те или иные приемы? и вроде по букве - отражены, но возникает вопрос "трактовки" - то ли именно имеется ввиду, насколько настойчиво предписывается - и самое главное - закрепляется ли это процессом обучения.
Потому что ан масс в\с осваивают устав не на уровне творческого осмысления всех его положений, а на основе типовых ситуаций, разбираемых и отрабатываемых на тактических занятиях.
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.03.2013 13:54:36)
Дата 14.03.2013 14:32:03

Re: Спасибо, очень...

Здравствуйте!

>>>???. Вообще-то оно проработано - маневренная оборона, оборона в глубину, и т.п. - всё это есть в уставах и наставлениях, как наших, так и ваших :)
>>- Здесь я вынужден буду немного углубиться в философские рассуждения. Есть текст уставов, а есть традиция прочтения этого текста. И они могут отличаться. Традиция прочтения может быть и "уже" и даже "глупее" текста.
>

>Я вас кстати в этом тезисе поддержу, т.к. неоднократно возника.т дискуссии относительсно "совершенства" уставов - и начинается обсуждение отражены ли те или иные приемы? и вроде по букве - отражены, но возникает вопрос "трактовки" - то ли именно имеется ввиду, насколько настойчиво предписывается - и самое главное - закрепляется ли это процессом обучения.
>Потому что ан масс в\с осваивают устав не на уровне творческого осмысления всех его положений, а на основе типовых ситуаций, разбираемых и отрабатываемых на тактических занятиях.

Здесь надо учесть, что специфические методы обороны начинаются где-то с уровня решения комбата и выше. А на уровне отделения-взвода очень мало что меняется: получаем участок обороны, задачу, оборудуем, удерживаем до приказа об отходе.

С уважением, SSC