ВИФ2 NE: Ветка : Про римейк Ан-2 писали?

От	Паршев
К	All
Дата	18.03.2013 13:22:41
Рубрики	Современность; ВВС;

Про римейк Ан-2 писали?

http://news.mail.ru/politics/12376552/?frommail=1

От	Денис Лобко
К	Паршев (18.03.2013 13:22:41)
Дата	20.03.2013 13:34:56

Ан-2 с турбиной обречён на провал

Здоровенькi були!
> http://news.mail.ru/politics/12376552/?frommail=1

Слишком дорого стоит для тех, кому он нужен. Как я понимаю, около миллиона долларов получается самолёт.

Лучше бы, ей-богу, модернизировали АШ62, вкрячив электронный блок управления и доделав его под автомобильный бензин.
Было бы дёшево и сердито

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Буйлов
К	Денис Лобко (20.03.2013 13:34:56)
Дата	20.03.2013 17:05:10

Согласен полностью. (-)

От	Alexr
К	Денис Лобко (20.03.2013 13:34:56)
Дата	20.03.2013 14:49:34

Re: Ан-2 с...

>Здоровенькi були!
>> http://news.mail.ru/politics/12376552/?frommail=1
>
>Слишком дорого стоит для тех, кому он нужен. Как я понимаю, около миллиона долларов получается самолёт.

>Лучше бы, ей-богу, модернизировали АШ62, вкрячив электронный блок управления и доделав его под автомобильный бензин.
>Было бы дёшево и сердито
У поляков уже это все есть под впрыск

От	ИгорьД
К	Alexr (20.03.2013 14:49:34)
Дата	21.03.2013 00:56:12

Опередели...

>>Было бы дёшево и сердито
> У поляков уже это все есть под впрыск

Не только у поляков. Куча примеров, как старые двигатели получили вторую жизнь благодаря современной топливной аппаратуре, наддуву и ЭБУ.

С ув.
Игорь.

От	Денис Лобко
К	ИгорьД (21.03.2013 00:56:12)
Дата	21.03.2013 12:15:01

Именно. Те же "Лайкоминги" и "Континентали" (-)

От	Alexr
К	Паршев (18.03.2013 13:22:41)
Дата	19.03.2013 07:20:55

Re: Про римейк...

> http://news.mail.ru/politics/12376552/?frommail=1
На avia.ru эта тема давно обсуждается как только он взлетел. Просто сейчас проэкт вышел на гос. уровень. Плюс этого проекта только в том что он будет финансироватся государством. Иначе плюсов нет. У владельцев самолетов нет свободных от 0,5 до 1,5 млн. доларов ( взависимости от двигателя, убитости планера и хотелок модернизации) за самолет. А если будут то за 1 млн долларов можно купить либо б/у Цесну либо, если планер позволяет, доподнительно 300 тонн высокачественого бензина либо 600 того на чем счас летают :). А это лишних 3000 часов налета поэтому скорее всего второе сделает хозяин. НО как правильно говорят планер уже не позволяет нужно ТО. Чем хорош Ан-2 у него планер вечен при плановых ТО где меняют почти все но это опять деньги.
Так что у того у кого есть деньги выбор очивиден, а у кого нет это отличная программа поддержки и производителя(ТО и ремоторизация) и перевозщиков(местные мелкие гос.компании).

От	К.Логинов
К	Alexr (19.03.2013 07:20:55)
Дата	19.03.2013 18:45:26

Re: Про римейк...

Ку
Есть еще одна большая проблема помимо двигател. Это перкаль, многие стоящие на приколе Ан-2 надо перетягивать. А перкаль вроде как и не выпускается уже у нас. Так что там вроде все не так и просто.
Фактически на уровне нонешнего состояния авиапарка МВЛ - это может и не самый плохой вариант, но для будущего шаг назад.
В действительности целесообразнее создавать новый самолет, под конкретное ТЗ.
К.Логинов

От	Олег...
К	К.Логинов (19.03.2013 18:45:26)
Дата	19.03.2013 21:25:27

Вместо перкали появилось масса гораздо лучших синтетических тканей...

>Есть еще одна большая проблема помимо двигател. Это перкаль, многие стоящие на приколе Ан-2 надо перетягивать. А перкаль вроде как и не выпускается уже у нас. Так что там вроде все не так и просто.

Перкаль заменить сейчас проще всего. И будет даже лучше. Это для исторических реплик проблема, они там действительно ищут настоящую перкаль.

От	К.Логинов
К	Олег... (19.03.2013 21:25:27)
Дата	20.03.2013 10:06:00

А как у них с ремонтом ?

Перкаль то просто - вырезал фигурными ножницами с зубчиками заплатку, приложил и эмалитом сверху.
Ку
К.Логинов

От	Олег...
К	К.Логинов (20.03.2013 10:06:00)
Дата	20.03.2013 11:38:27

Все то же самое, только лучше... (-)

От	К.Логинов
К	Олег... (20.03.2013 11:38:27)
Дата	20.03.2013 12:43:28

Re: Все то

Ку
Это хорошо.
И лавсан и двигатель.
Но все-таки важнее создать новую машину - для развития школы самолетостроения небольших гражданских ЛА, так и для поддержки имеющегося задела.
P.S. У Ан-2 помимо кучи достоинств есть еще и недостатки : и из них я бы на основании своего опыта и возможности сравнения выделил бы - посадку, особенно с боковым ветром и то-же самое руление с боковым ветром.

К.Логинов

От	Сергей Зыков
К	К.Логинов (19.03.2013 18:45:26)
Дата	19.03.2013 19:43:45

Re: Про римейк...

>Ку
>Есть еще одна большая проблема помимо двигател. Это перкаль,

нет такой проблемы, там то ли лавсан то ли другая синтетика будет
http://www.aex.ru/docs/3/2012/12/31/1705
Гусаров: У нас многие «специалисты» презрительно называют Ан-2 «тряпколетом». На Ваш взгляд, человека, который больше многих других знает об этом самолете, стоит ли задуматься над возможным применением более современных материалов в конструкции планера Ан-2?

Барсук: Тряпка, она, на самом деле, дает огромное преимущество. В чем основной плюс тканевой обшивки? Она позволяет без всяких напряжений и проблем ее полностью удалить и провести ревизию всего силового набора крыла. Ни на одном самолете такого класса такой возможности нет. Для того, чтобы отремонтировать нервюру, определить элемент конструкции, поврежденный коррозией или усталостным напряжением, необходимо до него добраться. Если мы возьмемся за любой другой самолет, у которого металлическая обшивка, то это в принципе невозможно. Поэтому, кажущаяся отсталость, на самом деле - основное преимущество самолета Ан-2.
Сегодня перкаль заменяется на синтетическую ткань. У нее уже абсолютно другие сроки службы. Мы сейчас наблюдаем за некоторыми самолетами с синтетической тканью, они эксплуатируются уже более 12 лет и никаких проблем. Конструкция Ан-2 уникальна, а эта тряпка позволяет иметь такую весовую отдачу, которая не снилась ни одному другому самолету. Причем, мы должны понимать, что ограничения по взлетной массе они конструктивны, и для Ан-2 диктовались, в основном, мощностью силовой установки. Сегодняшний двигатель он нового поколения, не поршневой, а газотурбинный и позволяет тому же самому Ан-2 иметь взлетную массу 7,5 тонн. Если поработать над конструкцией, мы сейчас говорим не о старом Ан-2, а о перспективном самолете, который должен быть таким же как Ан-2, то, в принципе, такой самолет сможет везти 3,5-4 тонны груза.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Keu
К	Сергей Зыков (19.03.2013 19:43:45)
Дата	20.03.2013 08:35:00

Кстати о тряпках - синтетика не любит солнца.

Известные мне синтетические ткани не любят прямого солнечного света - теряют в прочности. На самолете проблема вылезет в полный рост. Есть какая-то ультрафиолетостойкая синтетика под это дело?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Олег...
К	Keu (20.03.2013 08:35:00)
Дата	20.03.2013 11:40:38

Лавсан не любит. Если не окрашен. Но масса других - любит.

>Известные мне синтетические ткани не любят прямого солнечного света - теряют в прочности.

Эти данные 60-х годов.

>На самолете проблема вылезет в полный рост. Есть какая-то ультрафиолетостойкая синтетика под это дело?

Сейчас есть. Плюс, синтетику можно красить, как ни странно. Как снаружи, так и в объеме (красить волокно).

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

Вот, Вы ещё и дискетами пользуетесь :о)

От	Keu
К	Олег... (20.03.2013 11:40:38)
Дата	20.03.2013 12:22:48

Вполне современные палатки - не любят. (-)

От	Олег...
К	Keu (20.03.2013 12:22:48)
Дата	20.03.2013 12:51:21

Это потому что эти палатки делают из таких материалов... (-)

От	инженегр
К	Keu (20.03.2013 08:35:00)
Дата	20.03.2013 09:50:31

Re: Кстати о...

>Известные мне синтетические ткани не любят прямого солнечного света - теряют в прочности. На самолете проблема вылезет в полный рост. Есть какая-то ультрафиолетостойкая синтетика под это дело?

Полотно тоже рушится, и не только от света, но и от влаги, бактерий и пр. А с устойчивостью синтетических волокон к УФ уже давно всё порешено, и в плане собственно волокон, и в плане лаковых покрытий. Не в курсе, насколько это хорошо у нас, но английская ткань очень хороша: лёгкая (намного легче полотна), прочная, не боится плесени, влаги и УФ. Покрывается очень тонким атмосферостойким слоем гибкого полиуретанового лака.

Алексей Андреев

От	Александр Буйлов
К	Keu (20.03.2013 08:35:00)
Дата	20.03.2013 09:49:42

Видимо это уже не проблема

От	К.Логинов
К	Сергей Зыков (19.03.2013 19:43:45)
Дата	19.03.2013 19:55:10

Re: Про римейк...

Ку
НУ и славно.
К.Логинов

От	Сергей Зыков
К	Паршев (18.03.2013 13:22:41)
Дата	18.03.2013 14:56:28

Cколен! совсем скоро и "победы" начнут делать на ГАЗе

СибНИА удовлетворен летными испытаниями ремоторизированного Ан-2МС
http://sdelanounas.ru/blogs/26356/?pid=239774

AN-2 with TPE331-12 .
http://www.youtube.com/watch?v=rAKam5VbUlA&feature=player_embedded

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Инженер-109
К	Сергей Зыков (18.03.2013 14:56:28)
Дата	18.03.2013 17:26:16

не начнут... не надейтесь... (-)

От	А.Никольский
К	Паршев (18.03.2013 13:22:41)
Дата	18.03.2013 13:50:52

Да эту тему уже год СибНИИА двигает в прессу

и Минпромторг одобрил, включая финансирование. Осталось только решить вопрос с авторскими правами и сделать

От	объект 925
К	А.Никольский (18.03.2013 13:50:52)
Дата	18.03.2013 23:00:28

авторское право 50 лет. Нет? (-)

От	ZaReznik
К	объект 925 (18.03.2013 23:00:28)
Дата	19.03.2013 01:34:21

С самолетами всё несколько сложнее (-)

От	Cat
К	ZaReznik (19.03.2013 01:34:21)
Дата	19.03.2013 11:41:52

С самолетами несколько проще

На них авторское право не распространяется в принципе. А патентное право - максимум 25 лет (если там вообще были патенты, в то время в основном авторские свидетельства брали)

От	Сергей Зыков
К	Cat (19.03.2013 11:41:52)
Дата	19.03.2013 12:37:00

Re: С самолетами...

>На них авторское право не распространяется в принципе. А патентное право - максимум 25 лет (если там вообще были патенты, в то время в основном авторские свидетельства брали)

тем не менее ГП Антонов фактически саботирует
http://www.aex.ru/docs/3/2012/12/31/1705
Хотя СибНИА готово делиться.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	А.Никольский
К	Сергей Зыков (19.03.2013 12:37:00)
Дата	19.03.2013 14:13:35

Антонов он все саботирует, потому что ему это неинтересно

Нафиг работать и за копейкой подниматься, когда бабло гендиректору в карман само течет с "Авиалиний Антонова"
несколько лет назад также саботировал казахские попытки реанимации Ан-2, в итоге казахи плюнули и закупают всякие караваны

От	ZaReznik
К	А.Никольский (19.03.2013 14:13:35)
Дата	20.03.2013 23:17:16

Не волнуйтесь. Будет и на вашей улице праздник - AFAIK Ан-2-110 (-)

От	talex
К	А.Никольский (19.03.2013 14:13:35)
Дата	19.03.2013 15:44:57

Re: Антонов он...

Казани с Казахстаном тоже Антонов мешал?

От	А.Никольский
К	talex (19.03.2013 15:44:57)
Дата	19.03.2013 16:04:39

У Казахстана нет авиапромышленности

Казани с Казахстаном тоже Антонов мешал?
++++
а в Казани что было?

От	talex
К	А.Никольский (19.03.2013 16:04:39)
Дата	19.03.2013 17:21:38

Re: У Казахстана...

даже завод говорят построили, а начиналось все так - http://www.aex.ru/news/2010/8/23/77672/
http://www.forumavia.ru/forum/7/5/5446518899321393494281282561175_1.shtml

От	А.Никольский
К	talex (19.03.2013 17:21:38)
Дата	19.03.2013 23:09:42

это же одноместный сельхозсамолет

хотя и его сделать непросто, у Сухого не получилось

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (19.03.2013 14:13:35)
Дата	19.03.2013 15:18:48

"Антонов" спешно лепит свой Ан-2-100 с турбовинтовым МС-14

в расчете на тот кусок на который СибНИА рот розевает
http://kotobood.livejournal.com/799080.html
http://ru-aviation.livejournal.com/2484412.html
хотя он у них еще не летал хотя этой зимой хотели сертифицировать

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	А.Никольский
К	Сергей Зыков (19.03.2013 15:18:48)
Дата	19.03.2013 16:06:01

Это проект Мотор-сичи, которая более разворотлива

Может что у них и выйдет

От	jazzist
К	ZaReznik (19.03.2013 01:34:21)
Дата	19.03.2013 01:47:44

Дык... самолет-то создан в Новосибе, в стенах СибНИА

так, что тема мутная для "Антонова" в том числе.

С уважением.

От	tarasv
К	jazzist (19.03.2013 01:47:44)
Дата	19.03.2013 05:42:34

Re:самолет создан в ОКБ-153

>так, что тема мутная для "Антонова" в том числе.

Совершенно не мутная, авторские права на Ан-2 принадлежали ОКБ-153, а где оно территориально располагалось в Новосибирске к делу никакого отношения не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (19.03.2013 05:42:34)
Дата	19.03.2013 15:44:04

Re: Re:самолет создан...

От	tarasv
К	Cat (19.03.2013 15:44:04)
Дата	20.03.2013 15:34:27

Re: Re:самолет создан...

>> Совершенно не мутная, авторские права на Ан-2 принадлежали ОКБ-153, а где оно территориально располагалось в Новосибирске к делу никакого отношения не имеет.
>====Нету там никаких авторских прав и быть не может!

Это что-то новенькое. Авторские права на конструкторский образец и вытекающий из них авторский надзор в авиации (да и не только в авиации но и в строительстве например) в СССР всегда были, почему именно на Ан-2 их нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (20.03.2013 15:34:27)
Дата	20.03.2013 16:34:45

Это только на время производства?

> Это что-то новенькое. Авторские права на конструкторский образец и вытекающий из них авторский надзор в авиации (да и не только в авиации но и в строительстве например) в СССР всегда были, почему именно на Ан-2 их нет?

Авторский надзор не имеет в принципе никакого отношения к авторскому праву. Это что касается строительства в СССР, да и сейчас. Как это Вы умудрились совместить эти понятия в одном предложении, даже интересно.

От	tarasv
К	Олег... (20.03.2013 16:34:45)
Дата	20.03.2013 17:09:59

Re: В авиации - нет, да и в строительстве не всегда

>Авторский надзор не имеет в принципе никакого отношения к авторскому праву.
> Это что касается строительства в СССР, да и сейчас. Как это Вы умудрились совместить эти понятия в одном предложении, даже интересно.

Имеет и самое прямое. Его осущетсвляет обладатель авторских прав на проект или кто-то другой по его разрешению, например в строительстве организация выпустившая проектную документацию. Насчет строительства вам например сюда http://www.rg.ru/2009/12/31/tehreg-zdaniya-dok.html . Судя по тому что вы пишете вы это не читали.

В авиации авторский надзор осуществляется в течении всего жизненного цикла самолета, до его списания.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (20.03.2013 17:09:59)
Дата	20.03.2013 17:58:59

Re: В авиации...

> Имеет и самое прямое. Его осущетсвляет обладатель авторских прав на проект или кто-то другой по его разрешению, например в строительстве организация выпустившая проектную документацию.

Ну да. И что значит "авторские права" по отношению к строительству?

> Насчет строительства вам например сюда http://www.rg.ru/2009/12/31/tehreg-zdaniya-dok.html . Судя по тому что вы пишете вы это не читали.

Ну и где там про "авторское право"?

Я так понимаю, Вы даже смутно не представляете о чем пишите...

> В авиации авторский надзор осуществляется в течении всего жизненного цикла самолета, до его списания.

И откуда тут "авторское право"?

Вопрос был про авторское право, забыли уже?

От	tarasv
К	Олег... (20.03.2013 17:58:59)
Дата	21.03.2013 05:24:19

Re: В авиации...

>Ну да. И что значит "авторские права" по отношению к строительству?

Давайте мы сначала определимся про какие времена мы говорим - про СССР 40х-50х или про современную РФ. Ответ будет очень сильно зависить от этого.

>Ну и где там про "авторское право"?

Там не про авторское право, а про то кто осущетвляет авторский надзор.

>И откуда тут "авторское право"?
>Вопрос был про авторское право, забыли уже?

Св мой первый вопрос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (21.03.2013 05:24:19)
Дата	21.03.2013 14:58:14

Мы про сейчас говорим, на данный момент.

> Давайте мы сначала определимся про какие времена мы говорим - про СССР 40х-50х или про современную РФ. Ответ будет очень сильно зависить от этого.

Итак, в данный момент, сегодня какое отношение имеют "авторские права" к строительству и авторскому надзору?

> Там не про авторское право, а про то кто осущетвляет авторский надзор.

Вы удивитесь, я это знаю, потому и спрашиваю. Поскольку вопрос-то был про "авторские права", а не про авторский надзор.

> Св мой первый вопрос.

Не понял, какой первый вопрос?

От	tarasv
К	Олег... (21.03.2013 14:58:14)
Дата	21.03.2013 18:55:34

Re: Странно, а мы с jazzist-ом обсуждали что было в 45м-47м

а тут прибежади два эксперта по современному праву и начали писать что сейчас все не так. Прекрасно, но никакого отношения в тому что мы обсуждаем не имеет. Сейчас антоновци как я понимаю единственные держатели КД на Ан-2 из чего следует что авторские права (в советском понимании) были только у них.

>Итак, в данный момент, сегодня какое отношение имеют "авторские права" к строительству и авторскому надзору?

Самое прямое, читайте документ что я вам показал и законодательство об авторском праве. Но намекну - произведение архитектуры его объект.

>Не понял, какой первый вопрос?

Про обсуждаемый период.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	tarasv (21.03.2013 18:55:34)
Дата	22.03.2013 00:03:55

Re: Странно, а...

> Сейчас антоновци как я понимаю единственные держатели КД на Ан-2 из чего ...
А поляки разве свою документацию уничтожили?

От	Олег...
К	tarasv (21.03.2013 18:55:34)
Дата	21.03.2013 19:40:37

Re: Странно, а...

> а тут прибежади два эксперта по современному праву...

Если Вы про меня, то я не по авторскому праву эксперт, а по строительству.

> Самое прямое, читайте документ что я вам показал и законодательство об авторском праве. Но намекну - произведение архитектуры его объект.

Не, я намеки не понимаю, говорите прямо, что хотите сказать.

> Про обсуждаемый период.

Ну хоть с периодом определились.

От	jazzist
К	tarasv (19.03.2013 05:42:34)
Дата	19.03.2013 14:06:07

никто и не оспаривает этого факта

>>так, что тема мутная для "Антонова" в том числе.
>
> Совершенно не мутная, авторские права на Ан-2 принадлежали ОКБ-153, а где оно территориально располагалось в Новосибирске к делу никакого отношения не имеет.

ОКБ территориально было вообще на заводе. Но Антонов был начальником СибНИА как раз во время создания Ан-2. Зная наши манеры, могу предположить, что в СибНИА осталась (если их не выкинули) пара-другая бумаг, в которых он фигурирует в качестве организации, проектирующей самолет. ЦАГИ вон тоже может предъявить права на целую линейку аэропланов Туполева, автожитров и вертолетов.

От	tarasv
К	jazzist (19.03.2013 14:06:07)
Дата	20.03.2013 15:42:52

Re: никто и...

>ОКБ территориально было вообще на заводе. Но Антонов был начальником СибНИА как раз во время создания Ан-2. Зная наши манеры, могу предположить, что в СибНИА осталась (если их не выкинули) пара-другая бумаг, в которых он фигурирует в качестве организации, проектирующей самолет.

Ну это только предположения. Если СибНИА выполняло работы по договору с ОКБ-153 то это не значит что у него есть авторские права, они принадлежат головному разработчику если в договорах с подрядчиками не указано противиположного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (20.03.2013 15:42:52)
Дата	20.03.2013 18:00:47

Вам уже ответили про авторское право...

> Ну это только предположения. Если СибНИА выполняло работы по договору с ОКБ-153 то это не значит что у него есть авторские права, они принадлежат головному разработчику если в договорах с подрядчиками не указано противиположного.

А если СибНИА выполняло работы по договору с государством, как и ОКБ-153, тогда кто обладает авторским правом?

От	tarasv
К	Олег... (20.03.2013 18:00:47)
Дата	21.03.2013 04:51:25

Re: Вам уже

>А если СибНИА выполняло работы по договору с государством, как и ОКБ-153, тогда кто обладает авторским правом?

А этот вопрос решили еще на заре советской авиапромышленности, автоским правом обладает разработчик а не заказчик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (21.03.2013 04:51:25)
Дата	21.03.2013 15:03:03

Re: Вам уже

> А этот вопрос решили еще на заре советской авиапромышленности, автоским правом обладает разработчик а не заказчик.

И следовательно, если СибНИА выполняло работы по договору с ОКБ-153 то это значит что у него ЕСТЬ авторские права! Так что все в порядке. Ведь именно СибНИА - разработчик.

От	ZaReznik
К	Олег... (21.03.2013 15:03:03)
Дата	22.03.2013 00:06:58

Re: Вам уже

>> А этот вопрос решили еще на заре советской авиапромышленности, автоским правом обладает разработчик а не заказчик.
>
>И следовательно, если СибНИА выполняло работы по договору с ОКБ-153 то это значит что у него ЕСТЬ авторские права! Так что все в порядке. Ведь именно СибНИА - разработчик.

Авторские права у СибНИА могут быть только на те работы, которые оно и выполнило по договору с ОКБ-153.

Вы же пытаетесь представить дело так, что поскольку СибНИА выполнило какие-то отдельные работы для ОКБ-153, условно "по пришиванию пуговиц", то теперь у них есть права на весь "пиджак", а то и на весь модельный ряд "пиджаков".

От	Олег...
К	ZaReznik (22.03.2013 00:06:58)
Дата	22.03.2013 00:52:33

Re: Вам уже

>Вы же пытаетесь представить дело так...

Я ничего не пытаюсь представить. Я пытаюсь уловить логику в постах оппонента, указывая ему на логические ошибки.

От	tarasv
К	Олег... (21.03.2013 15:03:03)
Дата	21.03.2013 18:42:15

Re: Вам уже

>И следовательно, если СибНИА выполняло работы по договору с ОКБ-153 то это значит что у него ЕСТЬ авторские права! Так что все в порядке. Ведь именно СибНИА - разработчик.

Вы пытаетесь ходить по кругу, на этот вопрос я уже отвечал. Придется повторить ответ: СибНИА не разработчик самолета поэтому у них авторских прав на него по определению нет, если это не оговаривалось договором с его разработчиком - ОКБ-153.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	А.Никольский (18.03.2013 13:50:52)
Дата	18.03.2013 14:48:08

А что, неужели нельзя заново спроектировать аналогичный самолет? (-)

От	Инженер-109
К	Паршев (18.03.2013 14:48:08)
Дата	18.03.2013 17:25:31

В РФ на сегодня имеется около 1000 планеров Ан-2....

...которые скоро ВСЕ встанут по календарям и отсутствию сертификата на мотор АШ-62ИР... тоже по календарям. А тут Хониуэл, керосин, продление, привычные для пилотов самолеты, еще и "стеклянную" кабину "отчебучат"... И летать ему еще лет 50...

От	john1973
К	Инженер-109 (18.03.2013 17:25:31)
Дата	18.03.2013 22:53:35

Re: В РФ...

>...которые скоро ВСЕ встанут по календарям и отсутствию сертификата на мотор АШ-62ИР... тоже по календарям. А тут Хониуэл, керосин, продление, привычные для пилотов самолеты, еще и "стеклянную" кабину "отчебучат"... И летать ему еще лет 50...
Какая жестокая правда...

От	Инженер-109
К	john1973 (18.03.2013 22:53:35)
Дата	18.03.2013 23:17:09

Самолет то отличный... ничего подобного и близко не видать...

>Какая жестокая правда...

... на северах незаменим... почему то у нас ни цессны, ни прочие не удерживаются.... а Ан-2 - летает... вот от бензина в пользу кероса откажутся... и все... снимется проблема дефицита и дороговизны топлива... и тогда 100 лет в эксплуатации вполне достижимы.

От	Денис Лобко
К	Инженер-109 (18.03.2013 23:17:09)
Дата	20.03.2013 14:22:56

Кстати, для северов у Ан-2 большая проблема есть

Здоровенькi були!

>... на северах незаменим...

У Ан-2, насколько я понимаю, нет антиобледенительной системы (по крайней мере на передней кромке крыла).

Отец летал на Ан-2 на Чукотке (пассажиром, геофизик). Рассказывал, что наростало на крыле сантимеров 15-20 льда. Но ничего, нормально садился.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (18.03.2013 23:17:09)
Дата	19.03.2013 03:16:11

А нафига вот это то?

>>Какая жестокая правда...
>
>вот от бензина в пользу кероса откажутся... и все... снимется проблема дефицита и дороговизны топлива...
Тот бензин, под который проектировали АШ-62 - это довольно дешевый бензин, одно отличие от автомобильных это тетраэтилсвинец. Делают его и сейчас, но строго под заказ. Цена в принципе не сильно от керосина отличается... Если только на забугорный смотреть, тогда да, дорого.
Есть мнение (не только моё) что нефиг заниматься ремоторизацией а, цитата "собрать все движки, что по стране валяются, и отвезти в США на переборку. У них почему то они после ремонта не текут по всем щелям... может на впрыск переделают. Больше ничего делать не надо" Сказано моим инструктором, который на АН-2 лет 40 летает.

От	И. Кошкин
К	Александр Буйлов (19.03.2013 03:16:11)
Дата	19.03.2013 10:50:30

Инструктора можно понять - в 60 лет переучиваться тяжело (-)

От	Александр Буйлов
К	И. Кошкин (19.03.2013 10:50:30)
Дата	19.03.2013 20:00:01

Иван, вопрос не в этом.

Он в 60+ много на чем летает, и стекло тоже пользует. Вопрос в том - нафига ремоторизация ради ремоторизации? Аргумент пока один: бензин в несколько раз дороже. Но он дороже не потому что он такой дорогой сам по себе, а потому что его чуть не в канистрах из за бугра возят.

От	talex
К	Александр Буйлов (19.03.2013 20:00:01)
Дата	19.03.2013 20:08:23

Re: Иван, вопрос...

>Он в 60+ много на чем летает, и стекло тоже пользует. Вопрос в том - нафига ремоторизация ради ремоторизации? Аргумент пока один: бензин в несколько раз дороже. Но он дороже не потому что он такой дорогой сам по себе, а потому что его чуть не в канистрах из за бугра возят.

если верить авиафорумам, то сейчас в ан-2 заливают и 95-й

От	Иван Уфимцев
К	talex (19.03.2013 20:08:23)
Дата	19.03.2013 22:06:26

Да хоть 76.

Доброго времени суток, talex.

Движок мало того шо с непосредственным впрыском, так ещё и низкооборотный, штатно "допускается Б-89 с октановым числом не ниже
89". Т.е. 92 бензин "аж бегом". Нештатно хоть 76, хоть 72, хоть 66 АКА "газконденсат из ведра"(тм). Благо на Б-70 летать не
разучился. Грабли лежат в стабильности характеристик автомобильного бензина, которая (точнее, её отсутствие) для одномоторного
самолёта может стать (и неоднократно становилась) фатальной.

Ремоторизация имеющихся и выпуск нового аналога (с семейством) вопрос куда более интересный. И неразрывно связан с вертолётами
класса Ка-126/226. Потому как на пассажирские линии в здравом уме одномоторную машину не пустит, так шо извольте твинпак ставить.
Которого нет. Ни движков, ни редуктора, ни винта.

И намертво загроблены поздние "поршня", велосипеды из которых радостно изобретают последние лет 10. По мне так четвертушка и
половинка от АШ-2К замечательно смотрятся на "новокукурузнике", как и производные от них дизеля (см. историю RD-1820). Но -- это
ненаучная фантастика в нынешних реалиях, причём традиционно "по нетехническим причинам"(тм).

--
CU, IVan.

От	Александр Буйлов
К	talex (19.03.2013 20:08:23)
Дата	19.03.2013 21:50:09

Заливают. И оно летает.

>если верить авиафорумам, то сейчас в ан-2 заливают и 95-й
Ресурс только режется. Но и нужный для Ан-2 Б-91/115 не хрен какой хайтек. Обычный этилированный бензин.
Проблема ремоторизации - турбина однозначно дороже, потребляет примерно столько же (Ан-3 показал что может и больше) примерно такого же по цене топлива. Хоть убей, но я не понимаю, в чем необходимость такого извращения. Экономически оно окупится не может.
И в то же время банального комплекта дюритов для ремонта АШ-62 купить практически невозможно, их нормальных не делают.... Вот не проще ли наладить производство нормальных запчастей, чем выдумывать очередную безумную конструкцию, скрещивая ужа с ежом??

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (19.03.2013 21:50:09)
Дата	19.03.2013 22:00:39

Керосин массовый и потому будет дешевле? (+)

Доброе время суток!
Дело не в цене самого горючего, а в накладных расходах, видимо. Всякие там Ми-8 летают на керосине, значит он есть везде. А для бензина надо городить параллельную систему снабжения.

С уважением, Роман

От	Александр Буйлов
К	Роман Алымов (19.03.2013 22:00:39)
Дата	19.03.2013 23:19:26

Не думаю (+)

>Доброе время суток!
> Дело не в цене самого горючего, а в накладных расходах, видимо. Всякие там Ми-8 летают на керосине, значит он есть везде. А для бензина надо городить параллельную систему снабжения.

>С уважением, Роман
Ан-2 часто используется там где вообще нет никакой инфраструктуры. Максимум - заправщик, а то и просто бочки с насосом. Керосин просто найти в крупных аэропортах, а не все Ан-2 там вообще бывают. Ну и второе - покупка дополнительной емкости под бензин, дополнительного насоса и автоцистерны будет всяко дешевле покупки даже одного турбовинтового двигателя. Даже если Ми-8 уже есть. А большей инфраструктуры и не надо.

От	Иван Уфимцев
К	Александр Буйлов (19.03.2013 23:19:26)
Дата	20.03.2013 00:20:37

Если переходить на турбину "с умом", то..

Доброго времени суток, Александр Буйлов.

.. возможны интересные варианты.
Шоб долго не ходить. DC-3 в своё время замечательно переделывали под PT6A-67R. С 40% ростом полезной нагрузки при прочих равных
условиях.
Соответственно, вариации на тему ТВ3-117 получаются ничем не хуже. Хотя и дороже (никто ведь не заставляет брать новый PT6T...)

http://www.baslerturbo.com/images_current/bt_67_options.gif

http://www.baslerturbo.com/bt_overview.aspx
http://www.baslerturbo.com/performance.aspx

Не нравится Блазер Турбо -- см. турбобобров и турбовыдр, пилатусы (Портер, не путать с попадающим в нишу Ан-14/Ан-28 "двойным
портером").

Да, стоимость эксплуатации в худшем случае практически не меняется. Но. Если движок всё равно менять (старый вылетал), то сейчас
проще поставить турбину. Хотя турбодизель экономичнее и ставится не менее замечательно. Но -- кадры решают всё.

--
CU, IVan.

От	Александр Буйлов
К	Иван Уфимцев (20.03.2013 00:20:37)
Дата	20.03.2013 07:24:10

Не в "уме" дело

>Доброго времени суток, Александр Буйлов.
Доброго.
>.. возможны интересные варианты.
>Шоб долго не ходить. DC-3 в своё время замечательно переделывали под PT6A-67R. С 40% ростом полезной нагрузки при прочих равных
>условиях.
>Соответственно, вариации на тему ТВ3-117 получаются ничем не хуже. Хотя и дороже (никто ведь не заставляет брать новый PT6T...)

> http://www.baslerturbo.com/images_current/bt_67_options.gif

> http://www.baslerturbo.com/bt_overview.aspx
> http://www.baslerturbo.com/performance.aspx

>Не нравится Блазер Турбо -- см. турбобобров и турбовыдр, пилатусы (Портер, не путать с попадающим в нишу Ан-14/Ан-28 "двойным
>портером").

> Да, стоимость эксплуатации в худшем случае практически не меняется. Но. Если движок всё равно менять (старый вылетал), то сейчас
>проще поставить турбину. Хотя турбодизель экономичнее и ставится не менее замечательно. Но -- кадры решают всё.

>--
>CU, IVan.
И даже не в АШ-62. По факту - недорогого двигателя для самолета такого класса на территории РФ нет, от слова вообще. По большому, кадров и на эксплуатацию АШ-62 тоже не много осталось, большая часть парка приземлилась не год назад.
Но всё таки, если брать за основу идею именно восстановления АН-2, то во первых требуется движок с мощностью около 100 лс. Больше не требуется, их девать некуда. Ан-2 не разгонишь особо, максимум куда можно бОльшую мощность девать это улучшить характеристики для максимально загруженного борта.
Во вторых. АШ это поршни. Соответственно то как он работает и обслуживается можно объяснить бОльшему числу людей, просто в силу распространенности автотранспорта. Турбина это уже несколько другой подход, простого автомеханника переучить на неё сложнее.
Третье. Собственно оно же и главное. Хотим развивать воздушные перевозки малой авиацией - надо максимально снижать и цену ЛА, и цену владения. На сегодня найти более - менее живой планер АН-2 и тупо отремонтировать на том же МАРЗе больших денег не стоит. Всяко дешевле покупки "каравана", причем на порядки. Но по факту ремонтируется их не много. "караванов", само собой, покупается ещё меньше. Просто сегодня на малой авиации денег не заработаешь, за исключением двух узких сегментов - химии и ВИП перевозок. Во второй сегмент АН-2 с любым мотором не лезет ни как. Вот собственно и всё.

От	Иван Уфимцев
К	Александр Буйлов (20.03.2013 07:24:10)
Дата	20.03.2013 14:14:01

Re: Не в...

Доброго времени суток, Александр Буйлов.
хъ

> И даже не в АШ-62.

62ИР. Разница незначительная, но существенная. Прочие циклонооббразные тоже становятся.

> По факту - недорогого двигателя для самолета такого класса на территории РФ нет, от слова вообще.

Вообще-то есть. Производные от АИ-26 и АИ-14, плюс дизеля. Плюс ресурсные модификации одноразовых ТРДД.
Плюс капремонт всех циклонообразных. С установкой нормального впрыска (насос-форсунки или клапан-форсунки с общим насосом -- по
вкусу) и блока управления.

> По большому, кадров и на эксплуатацию АШ-62 тоже не много осталось, большая часть парка приземлилась не год назад.

Воот. С этого и надо начинать. Большие поршня эксплуатировать банально некому. Потому как "моряков" или "танкистов" переучивать --
гиблое дело. Тепловозников или нефтяников тем более. Тогда как кадры на турбину есть, и система подготовки тоже ещё не до конца
развалена.

> Но всё таки, если брать за основу идею именно восстановления АН-2, то во первых требуется движок с мощностью около 100 лс. Больше не требуется, их девать некуда.

Штатно -- тысяча. Но и полторы, и две сожрёт, не подавится: прочности с запасом, а нагрузку на крыло можно увеличивать "пока не
развалится". Минимум -- около пятисот.

> Ан-2 не разгонишь особо,

И не надо. Но "чуток подразогнать" его можно почти вдвое. Особенно если обтягивать нормальной трёхслойной армированной плёнкой и
не забывать про наддув полученного объёма. Плюс вариант со снятием лишней плоскости. Но это большинству не нужно.

> максимум куда можно бОльшую мощность девать это улучшить характеристики для максимально загруженного борта.

Праавильно. ВПХ, дальность, полезная нагрузка. Два из трёх, а то и все три сразу.

> Во вторых. АШ это поршни. Соответственно то как он работает и обслуживается можно объяснить бОльшему числу людей, просто в силу распространенности автотранспорта. Турбина это уже несколько другой подход, простого автомеханника переучить на неё сложнее.

Простой автомеханик даже с четырёхцилиндровым безнаддувным четырёхтактником не справится. Который справится -- уже сильно не
"простой". Из этих непростых автомехаников-двигателистов где-то 20% справятся с "большим" движком. Плюс надо как-то отбивать вредные
привычки. Так шо проще с нуля научить. Благо турбина на самом деле проще, просто подход другой.

> Третье. Собственно оно же и главное. Хотим развивать воздушные перевозки малой авиацией - надо максимально снижать и цену ЛА, и цену владения.

Не только. Нужна живая, "шевелящаяся" экономика (а не сидение ровно на сырьевой игле) и вменяемое (в контексте малой авиации)
законодательство с практикой применения. Тогда появится оплаченный спрос.

> На сегодня найти более - менее живой планер АН-2 и тупо отремонтировать на том же МАРЗе больших денег не стоит. Всяко дешевле покупки "каравана", причем на порядки.

Караван -- это совсем другая ниша. Под этот режим эксплуатации у Ан-2 можно смело снимать нижнее полукрыло, заменив его подкосом.
А вот всяческие портеры/бобры/выдры и аналоги -- очень даже "та".

> Но по факту ремонтируется их не много. "караванов", само собой, покупается ещё меньше. Просто сегодня на малой авиации денег не заработаешь, за исключением двух узких сегментов - химии

Сложный вопрос. Для "химии" он несколько великоват и "слишком железный".

> и ВИП перевозок. Во второй сегмент АН-2 с любым мотором не лезет ни как.

Лезет, но с одной стороны подпирается вертолётами, а с другой тоже конкурентов хватает, которые "типа круто".
Если убрать мнээ "негативный имидж"(тм), то ВИП-модификация замечательно получается например со спаренными RR-500. Такими же, как на
вертолёте обслуживаемой ВИП-персоны. С кабиной над движками и выходным валом в туннеле между пилотами, см. Ту-91. С трёхстоечным
шасси и возможностью взлетать чуть ли не поперёк футбольного поля.

А вообще -- да, полезнее новое семейство сделать.

--
CU, IVan.

От	Александр Буйлов
К	Иван Уфимцев (20.03.2013 14:14:01)
Дата	20.03.2013 20:37:30

Re: Не в...

>> По факту - недорогого двигателя для самолета такого класса на территории РФ нет, от слова вообще.
>
> Вообще-то есть. Производные от АИ-26 и АИ-14, плюс дизеля. Плюс ресурсные модификации одноразовых ТРДД.
>Плюс капремонт всех циклонообразных.
То есть всё таки нет. Ничего из этого не производится и толком не ремонтируется. Исключение - "одноразовые ТРДД", которые идут относительно большой серией, но не существуют в ресурсном исполнении, пригодном для установки на самолет. По крайней мере я про это не слышал. Примечание: с моей точки зрения "не существует", "существует в единичном экземпляре" и "существует возможность производства до 10 шт в год" - синонимы.
>> По большому, кадров и на эксплуатацию АШ-62 тоже не много осталось, большая часть парка приземлилась не год назад.
>
> Воот. С этого и надо начинать. Большие поршня эксплуатировать банально некому. Потому как "моряков" или "танкистов" переучивать --
>гиблое дело. Тепловозников или нефтяников тем более. Тогда как кадры на турбину есть, и система подготовки тоже ещё не до конца
>развалена.

>> Но всё таки, если брать за основу идею именно восстановления АН-2, то во первых требуется движок с мощностью около 100 лс. Больше не требуется, их девать некуда.
>
> Штатно -- тысяча.
Прошу прощения, опечатался.
>Но и полторы, и две сожрёт, не подавится: прочности с запасом, а нагрузку на крыло можно увеличивать "пока не
>развалится". Минимум -- около пятисот.
С минимумом - согласен, хотя летать оно будет фигово и разбегаться пол часа.
А вот две тысячи там уже девать особо некуда - начиная с того что винт такой особо не впихнешь, и кончая особенностями аэродинамики. Не разгоняется он особо, лоб большой, да и биплан он всё таки. Плюс профиль толстый. Только жрать топлива больше будет. Так что смысла в более мощном двигателе немного.
>> Ан-2 не разгонишь особо,
>
> И не надо. Но "чуток подразогнать" его можно почти вдвое. Особенно если обтягивать нормальной трёхслойной армированной плёнкой и
>не забывать про наддув полученного объёма. Плюс вариант со снятием лишней плоскости. Но это большинству не нужно.
Куда его вдвое разгонять? До 320-400? А зачем? Он тогда превратится в очередного истребителя бензина/керосина.
>> максимум куда можно бОльшую мощность девать это улучшить характеристики для максимально загруженного борта.
>
> Праавильно. ВПХ, дальность, полезная нагрузка. Два из трёх, а то и все три сразу.
Дальность тут только за счет увеличения запаса топлива может вырасти. Вместе со стоимостью эксплуатации.

>> Третье. Собственно оно же и главное. Хотим развивать воздушные перевозки малой авиацией - надо максимально снижать и цену ЛА, и цену владения.
>
> Не только. Нужна живая, "шевелящаяся" экономика (а не сидение ровно на сырьевой игле) и вменяемое (в контексте малой авиации)
>законодательство с практикой применения. Тогда появится оплаченный спрос.
Согласен.

>Сложный вопрос. Для "химии" он несколько великоват и "слишком железный".
Тем не менее работать ещё может, как и зарабатывать. То что есть варианты по удачнее - не спорю.
>> и ВИП перевозок. Во второй сегмент АН-2 с любым мотором не лезет ни как.
>
> Лезет, но с одной стороны подпирается вертолётами, а с другой тоже конкурентов хватает, которые "типа круто".
Собственно для ВИПов второй пункт даже поважнее первого будет. Ну и некомфортен он для ВИПов. В кабине ещё ничего, а в салоне тошниловка. Больно к болтанке чувствителен.
>А вообще -- да, полезнее новое семейство сделать.
Тут как задачу поставить. Если задача - минимальными средствами вернуть малую авиацию в небо, то тогда тупо ремонтить АН-2, с мелкими доработками (типа впрыска, приборы из более современного репертуара, можно даже без гармина)
Если создавать малую авиацию с нуля, под иные задачи - то заливая деньгами рисовать всё заново и строить новые заводы. Мне если честно, второй вариант нравится больше, но боюсь его не то что правительство, общество не переварит. Потому что на эту с виду мелочь денег надо столько потратить что Сочи песочницей покажется. Воплями про "попилы" все СМИ заполнят.

От	Олег...
К	Александр Буйлов (20.03.2013 07:24:10)
Дата	20.03.2013 11:43:52

Не 100, а 1000, конечно же.

>Но всё таки, если брать за основу идею именно восстановления АН-2, то во первых требуется движок с мощностью около 100 лс.

Тысячу, а не сто.

От	doctor64
К	Инженер-109 (18.03.2013 23:17:09)
Дата	19.03.2013 00:22:03

Удивительно, и как канадцы и прочие норвежцы обходятся

>>Какая жестокая правда...
>
>... на северах незаменим... почему то у нас ни цессны, ни прочие не удерживаются.... а Ан-2 - летает... вот от бензина в пользу кероса откажутся... и все... снимется проблема дефицита и дороговизны топлива... и тогда 100 лет в эксплуатации вполне достижимы.
без этого чудо-самолета? А достоинство у Ан-2 ровно одно - он достался даром.

От	Олег...
К	doctor64 (19.03.2013 00:22:03)
Дата	19.03.2013 01:56:04

Ну вообще-то у них климат немного не наш все-таки... (-)

От	Андрей Платонов
К	Олег... (19.03.2013 01:56:04)
Дата	20.03.2013 18:57:44

Изотермаъ! (tm) :-)

Это в Канаде и на Аляске другие условия?

От	Олег...
К	Андрей Платонов (20.03.2013 18:57:44)
Дата	20.03.2013 19:24:08

Это должно быть смешно?

>Это в Канаде и на Аляске другие условия?

В Норвегии и Канаде, где Вы про Аляску прочитали?

В Норвегии и Канаде другие условия. Вы не знали?

От	Андрей Платонов
К	Олег... (20.03.2013 19:24:08)
Дата	20.03.2013 22:25:31

Re: Это должно...

>>Это в Канаде и на Аляске другие условия?
>В Норвегии и Канаде, где Вы про Аляску прочитали?

На Аляске АОН (во многом именно на "караванах" и "биверах") пашет как бы не в максимальных объемах, по сравнению с другими местами.

>В Норвегии и Канаде другие условия. Вы не знали?

Чем погодные условия Норвегии, Канады и Аляски кардинально отличаются от Сибири и Заполярья?

От	Олег...
К	Андрей Платонов (20.03.2013 22:25:31)
Дата	20.03.2013 22:47:06

Re: Это должно...

>Чем погодные условия Норвегии, Канады и Аляски кардинально отличаются от Сибири и Заполярья?

Климатом. Вот именно, что кардинально. Норвегия даже по сравнению с Подмосковьем - страна теплая, с мягким климатом, не говоря уже о Сибири. Как Вы справедливо заметили - Изотермаъ! (tm)

Только я не понял, в чем тут юмор?

От	Полярник
К	Олег... (20.03.2013 22:47:06)
Дата	21.03.2013 00:13:05

Re: Это должно...

Забавно, что из трех перечисленных примеров вы выбрали только один, удобный для подтверждения вашей точки зрения. Поинтересуйтесь климатом Северной Америки на досуге.

От	Олег...
К	Полярник (21.03.2013 00:13:05)
Дата	21.03.2013 01:43:16

Хорошо, сформулирую и про Канаду.

>Забавно, что из трех перечисленных примеров вы выбрали только один, удобный для подтверждения вашей точки зрения. Поинтересуйтесь климатом Северной Америки на досуге.

Канада слишком большая, поэтому я выбрал Норвегию. Потму что к Канаде всегда можно придраться, там есть и тундра, и даже Северный Полюс!

Но раз Вы настаиваете, сформулирую и про Канаду:

Густонаселенные районы Канады даже по сравнению с Подмосковьем - страна теплая, с мягким климатом, не говоря уже о Сибири. Как Вы справедливо заметили - Изотермаъ! (tm)

Пойдет?

От	tarasv
К	Олег... (21.03.2013 01:43:16)
Дата	21.03.2013 19:06:31

Re: Хорошо, сформулирую...

>Густонаселенные районы Канады даже по сравнению с Подмосковьем - страна теплая, с мягким климатом, не говоря уже о Сибири.

Далеко не во всех густонаселенных раойнх Канады тепло - например а Монреале зимы в среднем холодней чем в Москве, правда и лето теплее. Но дело в другом - в теплых районах Канады малая авиация используется в основном для развлечения. А там где она используется по делу климат практически сибирский.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (21.03.2013 19:06:31)
Дата	21.03.2013 19:43:41

Остановимся на Норвегии, забудьте Канаду. (-)

От	Bronevik
К	Олег... (21.03.2013 19:43:41)
Дата	22.03.2013 00:02:18

Вы уж определитесь, а то тут читаетм, а тут рыбу заворачиваем. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (22.03.2013 00:02:18)
Дата	22.03.2013 00:53:01

Я уже определился, смотрите Выше. (-)

От	Администрация (doctor64)
К	Олег... (22.03.2013 00:53:01)
Дата	22.03.2013 01:20:01

Прошу завязывать с троллингом. Считайте это предупреждением без занесения..

Пока без занесения.

От	Полярник
К	Олег... (21.03.2013 01:43:16)
Дата	21.03.2013 14:57:42

Re: Хорошо, сформулирую...

Не пойдет, ибо не соответствует действительности.

От	Олег...
К	Полярник (21.03.2013 14:57:42)
Дата	21.03.2013 15:00:43

Ну вот видите, что и требовалось доказать...

>Не пойдет, ибо не соответствует действительности.

Именно поэтому я и не упомянул Канаду. Потому что там действительно есть области (на севере), климат которых примерно соответствует климату Сибири. А то что там практически никто не живет - ну так то доказать ещё надо, я понял...

Вот именно поэтому я и ограничился Норвегией. Я знал, что Вы, или кто-нибудь другой придеретесь. В принципе, и её вполне достаточно. Изотерма.

От	Bronevik
К	Олег... (21.03.2013 15:00:43)
Дата	21.03.2013 15:23:15

Кстати, а что в РФ на половине страны стоит полярная ночь? (-)

От	Олег...
К	Bronevik (21.03.2013 15:23:15)
Дата	21.03.2013 15:26:37

И полярный день, да...

Полярная ночь имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу? Догадаюсь - полярная ночь имеет отношение к изотерме, нет? Что Вы имеете ввиду?

От	И. Кошкин
К	doctor64 (19.03.2013 00:22:03)
Дата	19.03.2013 01:37:06

Норвежцам он не нужен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у канадцев грузо-пассажиропотоки другие.

И. Кошкин

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (19.03.2013 00:22:03)
Дата	19.03.2013 00:26:57

Re: Удивительно, и...

>>>Какая жестокая правда...
>>
>>... на северах незаменим... почему то у нас ни цессны, ни прочие не удерживаются.... а Ан-2 - летает... вот от бензина в пользу кероса откажутся... и все... снимется проблема дефицита и дороговизны топлива... и тогда 100 лет в эксплуатации вполне достижимы.
>без этого чудо-самолета? А достоинство у Ан-2 ровно одно - он достался даром.

У них полно самолетов в этой нише. Все они чуть мельче, но вполне заменяют Ан-2. Это и "караваны", и "биверы"...

От	doctor64
К	Андрей Платонов (19.03.2013 00:26:57)
Дата	19.03.2013 14:11:06

Re: Удивительно, и...

>>без этого чудо-самолета? А достоинство у Ан-2 ровно одно - он достался даром.
>
>У них полно самолетов в этой нише. Все они чуть мельче, но вполне заменяют Ан-2. Это и "караваны", и "биверы"...
вот и я о том же - вместо того чтобы упорно реанимировать советскую халяву 50 летней давности - может, надо сделать свои Биверы и Караваны?

От	Олег...
К	doctor64 (19.03.2013 14:11:06)
Дата	19.03.2013 16:13:31

Это шутка такая? :о)

>вот и я о том же - вместо того чтобы упорно реанимировать советскую халяву 50 летней давности - может, надо сделать свои Биверы и Караваны?

Ан-2 - это и есть наш Бивер и Караван, только лучше. Полагаю, именно это и хотят с ним сделать.

От	Андрей Платонов
К	Олег... (19.03.2013 16:13:31)
Дата	20.03.2013 18:42:52

Re: Это шутка...

>>вот и я о том же - вместо того чтобы упорно реанимировать советскую халяву 50 летней давности - может, надо сделать свои Биверы и Караваны?
>Ан-2 - это и есть наш Бивер и Караван, только лучше. Полагаю, именно это и хотят с ним сделать.
Чем лучше? Чем грузины? :-)

От	doctor64
К	Олег... (19.03.2013 16:13:31)
Дата	19.03.2013 18:27:45

Re: Это шутка...

>>вот и я о том же - вместо того чтобы упорно реанимировать советскую халяву 50 летней давности - может, надо сделать свои Биверы и Караваны?
>
>Ан-2 - это и есть наш Бивер и Караван, только лучше. Полагаю, именно это и хотят с ним сделать.
Можно перечислить достоинства Ан-2 (кроме того что он есть и ничего не стоит)?

От	Денис Лобко
К	doctor64 (19.03.2013 18:27:45)
Дата	20.03.2013 14:31:30

Beaver в 2 раза меньше, Caravan тоже, причём он пассажирский

Здоровенькi були!

>Можно перечислить достоинства Ан-2 (кроме того что он есть и ничего не стоит)?

Ан-2 более универсальный, грузопассажирский. Цессна она или пассажирская или грузовая (в пассажирской нет грузовой двери, на 100%, правда, не уверен). Плюс Цессна турбовинтовая (ценник стремительным домкратом взлетает вверх).

Ну и по взлётно-посадочным характеристикам Ан-2 получше за счёт бипланности.

Цессна Караван при 70% меньшей мощности двигателя берёт 88% груза от Ан-2, то есть характеристики малость повыше.

Не понимаю такую нелюбовь к Ан-2. Бивер и Караван - тоже старьё ещё то, но аккуратно и последовательно модернизируемое.

С уважением, Денис Лобко.

От	doctor64
К	Денис Лобко (20.03.2013 14:31:30)
Дата	20.03.2013 17:33:12

Re: Beaver в...

>Цессна Караван при 70% меньшей мощности двигателя берёт 88% груза от Ан-2, то есть характеристики малость повыше.

>Не понимаю такую нелюбовь к Ан-2. Бивер и Караван - тоже старьё ещё то, но аккуратно и последовательно модернизируемое.
Вот тут и есть ключевое слово - модернизируемые. И, кстати, Оттеры не менее популярны, а Твин Оттер так в 2008 вернулся в производство.

От	Денис Лобко
К	doctor64 (20.03.2013 17:33:12)
Дата	20.03.2013 17:38:40

Выпуск Оттеров по сравнению с Ан-2 - жалкие слёзы. А так да, популярен. (-)

От	doctor64
К	Денис Лобко (20.03.2013 17:38:40)
Дата	21.03.2013 01:24:11

Удивительно, да.

Жалких сотен Оттеров и прочих хватает, и они летают как пчелки. А тысячи Ан-2 - догнивают на свалках.
Видимо, да, изотерма виновата. И изобара.

От	Александр Буйлов
К	doctor64 (21.03.2013 01:24:11)
Дата	21.03.2013 06:37:42

Хм.

>Жалких сотен Оттеров и прочих хватает, и они летают как пчелки. А тысячи Ан-2 - догнивают на свалках.
То есть вы считаете, что если бы в Союзе в своё время для местных линий закупили/понаделали их, а не неправильных Ан-2, то сейчас бы все они жужжали? Так же бы гнили. Как и любой другой тип. У нас в общем то не только Ан-2 сгноили, а ещё и почти весь парк Л-410, Ан-28, почти все спортивные самолеты (что не сгноили, то распродали, на эту мелочевку какой никакой спрос был в силу их мелких размеров), и тд и тп. Даже Ми-8 большую часть парка - тоже сгноили. Несмотря на то, что его вообще заменить нечем.

От	doctor64
К	Александр Буйлов (21.03.2013 06:37:42)
Дата	21.03.2013 16:20:30

Re: Хм.

>>Жалких сотен Оттеров и прочих хватает, и они летают как пчелки. А тысячи Ан-2 - догнивают на свалках.
>То есть вы считаете, что если бы в Союзе в своё время для местных линий закупили/понаделали их, а не неправильных Ан-2, то сейчас бы все они жужжали? Так же бы гнили. Как и любой другой тип. У нас в общем то не только Ан-2 сгноили, а ещё и почти весь парк Л-410, Ан-28, почти все спортивные самолеты (что не сгноили, то распродали, на эту мелочевку какой никакой спрос был в силу их мелких размеров), и тд и тп. Даже Ми-8 большую часть парка - тоже сгноили. Несмотря на то, что его вообще заменить нечем.
Нет. я имею в виду, что в пост-ссср сгниет любой легкий самолет. Хоть Ан-2, хоть Оттер, хоть новый, обновленный, ремоторизированный и с нанотехнологиями Ан-2.
Потому что для легкомоторной авиации нет рыночной ниши. И все попытки реанимировать ее - бездарный попил денег.

От	Денис Лобко
К	doctor64 (21.03.2013 16:20:30)
Дата	21.03.2013 16:22:51

Дык для пост-СССР вообще нет рыночной ниши, похоже

Здоровенькi були!

Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Буйлов
К	Денис Лобко (21.03.2013 16:22:51)
Дата	21.03.2013 18:52:56

Ну да, как то так.

>Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.
По крайней мере если без госрегулирования - то точно не появится. ПМСМ.

От	doctor64
К	Денис Лобко (21.03.2013 16:22:51)
Дата	21.03.2013 17:09:27

Re: Дык для...

>Здоровенькi були!

>Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.
Для того чтобы летали самолеты, нужны или люди, готовые за это платить, или государство, которое будет за это платить. Не знаю как с платежеспособным спросом на северах РФ, но видимо плохо. Государства, готового платить тоже нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.

От	Александр Буйлов
К	doctor64 (21.03.2013 17:09:27)
Дата	21.03.2013 18:51:30

В общем то (+)

>>Здоровенькi були!
>
>>Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.
>Для того чтобы летали самолеты, нужны или люди, готовые за это платить, или государство, которое будет за это платить. Не знаю как с платежеспособным спросом на северах РФ, но видимо плохо. Государства, готового платить тоже нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.
Вариант ремоторизации за госсчет (или восстановления) это один из способов государству таки заплатить, по крайней мере часть необходимого. Не факт, правда, что этого хватит.

От	doctor64
К	Александр Буйлов (21.03.2013 18:51:30)
Дата	21.03.2013 18:55:35

Я упустил и ремоторизацию предлагается делать за госсчет?

>> нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.
>Вариант ремоторизации за госсчет (или восстановления) это один из способов государству таки заплатить, по крайней мере часть необходимого. Не факт, правда, что этого хватит.
Это, понятно, меняет.
Правда, тут возникает другой, не менее интересный вопрос - а почему это государство должно спонсировать расходы частных перевозчиков? Национализация убытков и приватизация прибылей?

От	Александр Буйлов
К	doctor64 (21.03.2013 18:55:35)
Дата	21.03.2013 19:03:00

Не-а. Просто это единственный работоспособный вариант.

>>> нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.
>>Вариант ремоторизации за госсчет (или восстановления) это один из способов государству таки заплатить, по крайней мере часть необходимого. Не факт, правда, что этого хватит.
>Это, понятно, меняет.
>Правда, тут возникает другой, не менее интересный вопрос - а почему это государство должно спонсировать расходы частных перевозчиков? Национализация убытков и приватизация прибылей?
А тупо для обеспечения связности (или как там это обзывается) страны. Страна большая, и развалится может без возможности сообщения частей друг с другом. А значительную её площади перекрывает только авиация. Так что государству в этом интерес должен быть (но его пока нет), а вот бизнесу, по факту, малая авиация в текущем состоянии нафиг не нужна. И не факт что будет нужна вообще.

От	doctor64
К	Александр Буйлов (21.03.2013 19:03:00)
Дата	21.03.2013 19:33:55

"Чего только эти русские не придумают, лишь бы дороги не строить"

>А тупо для обеспечения связности (или как там это обзывается) страны. Страна большая, и развалится может без возможности сообщения частей друг с другом. А значительную её площади перекрывает только авиация. Так что государству в этом интерес должен быть (но его пока нет), а вот бизнесу, по факту, малая авиация в текущем состоянии нафиг не нужна. И не факт что будет нужна вообще.
Непонятно, зачем для этого нужен непременно Ан-2.

От	Александр Буйлов
К	doctor64 (21.03.2013 19:33:55)
Дата	21.03.2013 19:40:35

Потому что он есть.

>Непонятно, зачем для этого нужен непременно Ан-2.
С его безресурсным (по факту) планером. Поднять в воздух парк Ан-2 скорее всего дешевле, чем купить такой же по численности новый парк самолетов.

От	марат
К	Александр Буйлов (21.03.2013 19:40:35)
Дата	21.03.2013 19:55:55

Re: Потому что...

>>Непонятно, зачем для этого нужен непременно Ан-2.
>С его безресурсным (по факту) планером. Поднять в воздух парк Ан-2 скорее всего дешевле, чем купить такой же по численности новый парк самолетов.
Здравствуйте!
Выступал на Эхе губернатор Кировской области. Сказал, что в Поволжском ФО стартовала программа субсидирования региональной авиации(25% федералы и 25% местный бюджет компенсируют стоимость авиабилета, чтобы он стоил дешевле). Конкурс выиграла АК Татарстан с привлечением АкБарс и еще 2-3 авиакампаний. Татарстан уже закупила несколько самолетов Цесна под это дело )))
Никакой ремоторизации Ан-2.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (21.03.2013 19:55:55)
Дата	22.03.2013 12:24:09

Re: Потому что...

>Татарстан уже закупила несколько самолетов Цесна под это дело )))
>Никакой ремоторизации Ан-2.
>С уважением, Марат

Вы не путайте. Речь о регулярных рейсовых перевозках из какого-никакого аэропорта в какой-никакой аэропорт. Тут для Ан-2 действительно ниши нет.

От	Александр Буйлов
К	марат (21.03.2013 19:55:55)
Дата	21.03.2013 23:01:48

Это копейки.

>Здравствуйте!
> Татарстан уже закупила несколько самолетов Цесна под это дело )))
Ключевое слово: несколько.
По несколько самолетов будет покупаться. И когда нибудь, лет через 20 может какой то парк и набежит... Хотя и вряд ли. Для нормального развития малой авиации требуется парк в тысячи летных бортов. Для этого пока условий нет.
Я речь веду о том, что если потребуется поднять хотя бы тысячу бортов в короткое относительно время - аналогов ремонта Ан-2 на текущий момент нет. Что будет через 5 лет не знаю.
Спросите, нафига столько? А хотя бы для подготовки пилотов в большую авиацию. Что бы хоть какой то отсев был. А для этого в малой авиации должно летать в разы больше народа, чем в большой. Будет отсев, будут реже заводить самолеты с десятками пассажиров на огни дорог вместо ВПП, нарушать всё и вся на взлете и посадке, и тп. Не будет малой авиации - постепенно загнется и большая. Летать будет некому.

От	Alexeich
К	Александр Буйлов (21.03.2013 23:01:48)
Дата	22.03.2013 12:25:45

Re: Это копейки.

>По несколько самолетов будет покупаться. И когда нибудь, лет через 20 может какой то парк и набежит... Хотя и вряд ли. Для нормального развития малой авиации требуется парк в тысячи летных бортов. Для этого пока условий нет.

Это что считать "малой авиацией", если "аэроплан как автомобиль", то да, наверное. Несколько тысяч Ан-2 - столько не надо и никогда не надо будет. А/к потребьность в самолетах такого класса оценивает в тысячу с небольшим.

От	Олег...
К	doctor64 (21.03.2013 17:09:27)
Дата	21.03.2013 17:14:10

Как и любого другого самолета...

Мы обсуждали что лучше - Бивер или Ан-2. Выяснилось, что "оба хуже", и нам не нужен вообще никакой самолет. Замечательно :о).

От	doctor64
К	Олег... (21.03.2013 17:14:10)
Дата	21.03.2013 17:20:46

Re: Как и

>Мы обсуждали что лучше - Бивер или Ан-2. Выяснилось, что "оба хуже", и нам не нужен вообще никакой самолет. Замечательно :о).
Мы обсуждали некие магические преимущества Ан-2 над Бивером и прочими аналогами. Преимуществ Ан-2 так и не продемонстрировали. А то что в современной РФ не нужны ни Ан-2, ни Биверы - совершенно другой вопрос.

От	Денис Лобко
К	doctor64 (21.03.2013 17:20:46)
Дата	21.03.2013 17:46:12

Продемонстрировали же. Зачем дурковать?

Здоровенькi були!

Грузоподъёмность раза в три больше при таких же, если не лучших, ВПХ. А перед Караваном преимущество в ВПХ и большей универсальности.

Соответственно, из этих достоинств растут недостатки.

Но если человек не хочет видеть, то ему хоть лей в глаза - всё божья роса.

С уважением, Денис Лобко.

От	doctor64
К	Денис Лобко (21.03.2013 17:46:12)
Дата	21.03.2013 18:03:28

Re: Продемонстрировали же....

>Здоровенькi були!

>Грузоподъёмность раза в три больше при таких же, если не лучших, ВПХ. А перед Караваном преимущество в ВПХ и большей универсальности.
И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости. Аэродинамические потери на бипланность.
И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.

От	Денис Лобко
К	doctor64 (21.03.2013 18:03:28)
Дата	21.03.2013 19:09:04

Re: Продемонстрировали же....

Здоровенькi були!
>>Здоровенькi були!
>
>>Грузоподъёмность раза в три больше при таких же, если не лучших, ВПХ. А перед Караваном преимущество в ВПХ и большей универсальности.
>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости. Аэродинамические потери на бипланность.

Избирательно забываем про в полтора-два раза большую грузоподъёмность/вместимость (я про Бивер, Караван побольше, но и движок там не в два раза слабее).

>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.

В огороде бузина, в Киеве - дядька. Сливаешь спор - начинаем приплетать комфорт и прочие метафизические сущности. Так и знал, что этим закончится.

С уважением, Денис Лобко.

От	doctor64
К	Денис Лобко (21.03.2013 19:09:04)
Дата	21.03.2013 19:31:41

Re: Продемонстрировали же....

>>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости. Аэродинамические потери на бипланность.
>
>Избирательно забываем про в полтора-два раза большую грузоподъёмность/вместимость (я про Бивер, Караван побольше, но и движок там не в два раза слабее).
А толку от той вместимости, если она ограничена из соображений безопасности? Боюсь соврать, но вроде бы максимум 9 человек для одномоторника.

>>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.
>
>В огороде бузина, в Киеве - дядька. Сливаешь спор - начинаем приплетать комфорт и прочие метафизические сущности. Так и знал, что этим закончится.
Нет. Я не спорю, что Ан-2 был неплохим, а где-то даже отличным самолетом. В той стране и в тех условиях, для которых он создавался 70 лет назад. Но в современных условиях он, увы, безнадежно устарел.
В современных условиях ниши для Ан-2 практически нет, увы. Что, заметим, не значит что нет ниши для самолета легкой авиации.

От	Олег...
К	doctor64 (21.03.2013 19:31:41)
Дата	21.03.2013 19:50:49

Re: Продемонстрировали же....

>Нет. Я не спорю, что Ан-2 был неплохим, а где-то даже отличным самолетом. В той стране и в тех условиях, для которых он создавался 70 лет назад.

Прочитайте что-нибудь про упомянутый Вами Бивер, пожалуйста.

>В современных условиях ниши для Ан-2 практически нет, увы. Что, заметим, не значит что нет ниши для самолета легкой авиации.

Почему Вы переводите разговор на отсутствие ниши для Ан-2? Для Бивера эта ниша есть, полагаете?

От	Олег...
К	doctor64 (21.03.2013 18:03:28)
Дата	21.03.2013 18:12:16

Re: Продемонстрировали же....

>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости.

Это достоинство. Или Вы считаете, что это недостаток?

>Аэродинамические потери на бипланность.

Вообще-то библан при той же площади крыла не сильно хуже моноплана в смысле аэродинамики.

>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.

Там где летали Ан-2 именно такой "комфорт" и нужен. Как Вы считаете, что лучше жителю глухой деревни - возможность перевести корову, или комфорт? Ну так, условно.

От	doctor64
К	Олег... (21.03.2013 18:12:16)
Дата	21.03.2013 18:38:13

Re: Продемонстрировали же....

>>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости.
>
>Это достоинство. Или Вы считаете, что это недостаток?
Ну, для производителей топлива это несомненное достоинство, тут спорить сложно.

>>Аэродинамические потери на бипланность.
>
>Вообще-то библан при той же площади крыла не сильно хуже моноплана в смысле аэродинамики.
Ой.
Cessna 208 Caravan
Wing area: 279 sq ft (25.9 m2)
de Havilland Canada DHC-2 Beaver
Wing area: 250 ft2 (23.2 m2)
Ан-2
Площадь крыла: 71,52 м2

>>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.
>
>Там где летали Ан-2 именно такой "комфорт" и нужен. Как Вы считаете, что лучше жителю глухой деревни - возможность перевести корову, или комфорт? Ну так, условно.
Эээ, у меня как-то нет слов.

От	Олег...
К	doctor64 (21.03.2013 18:38:13)
Дата	21.03.2013 19:48:25

Re: Продемонстрировали же....

>Ну, для производителей топлива это несомненное достоинство, тут спорить сложно.

Да, верно! А страна у нас как раз производитель!

Ну и плюс лишний бонус - хорошая тяговооруженность самолета, что улучшает его летные характеристики.

>Cessna 208 Caravan

Это биплан, или к чему Вы её привели? Площади-то крыла у неё ну никак не соответствуют Ан-2.

>Эээ, у меня как-то нет слов.

Ну хорошо.

От	doctor64
К	Олег... (21.03.2013 19:48:25)
Дата	21.03.2013 22:42:22

Re: Продемонстрировали же....

>>Ну, для производителей топлива это несомненное достоинство, тут спорить сложно.
>
>Да, верно! А страна у нас как раз производитель!
Срочно запретить все автомобили с двигателями мощностью менее 150 лс

>>Cessna 208 Caravan
>
>Это биплан, или к чему Вы её привели? Площади-то крыла у неё ну никак не соответствуют Ан-2.
Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2

От	Alexeich
К	doctor64 (21.03.2013 22:42:22)
Дата	22.03.2013 12:21:31

Re: Продемонстрировали же....

>Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2

Не вводите людей в заблуждение. Там, где взлетит-сядет Ан-2, "Караван" не взлетит и не сядет. Нишу Ан-2 как самолета для полетов "в неведомые е...ня" в Канаде и на Аляске заполняют более мелкие (4-6-местные) аэропланы с малой нагрузкой на крыло и малым пробегом/разбегом, а также вертолеты. Другое решение, в общем. Спор "ниочем". Ясно. что при наличии приличноего аэродрома кгонять Ан-2 жкономически невыгодно, также ясно, что там, где кроме Ан-2 никто сесть не может. выгоднее гонять его, чем вертолет. А вот какое решение интегрально выгоднее (сочетание флота "Караванов" для б. и м. приличных аэродромов и более мелких самолетов и вертолетов или "универсалов" типа Ан-2) - это экономистам считать, а не нам на пальцах прикидывать.
Что заведомо плохо, что такие заявления и решения (о "восстановления производства Ан-2") делаются волюнтаристски, некомпетентными людьми, что приводит к подмене серьезного подхода к проблеме к кавалерийским наскока в соотвю со вкусом очередного "народного избраннника" со всеми вытекающими.

От	Олег...
К	doctor64 (21.03.2013 22:42:22)
Дата	22.03.2013 00:54:44

Re: Продемонстрировали же....

>Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2

Ничего подобного. Ему требуются совсем другие условия.

От	doctor64
К	Олег... (22.03.2013 00:54:44)
Дата	22.03.2013 01:15:10

Re: Продемонстрировали же....

>>Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2
>
>Ничего подобного. Ему требуются совсем другие условия.
Ничего не понял. Вы хотите сказать что в Канаде нет нефтянной промышленности, которую надо спонсировать монстрами с тысячесильными двигателями?

От	Олег...
К	doctor64 (22.03.2013 01:15:10)
Дата	22.03.2013 12:44:04

Re: Продемонстрировали же....

>Ничего не понял. Вы хотите сказать что в Канаде нет нефтянной промышленности, которую надо спонсировать монстрами с тысячесильными двигателями?

Нет, я говорил о взлетно-посадочных условиях. Там где сядет Ан-2 никакой Караван не сядет. А Ан-2 потом ещё развернется и взлетит.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (21.03.2013 17:46:12)
Дата	21.03.2013 17:48:18

Про раза в три соврал. Раза в полтора-два (-)

От	Олег...
К	Денис Лобко (21.03.2013 16:22:51)
Дата	21.03.2013 17:01:36

Дык, и рынка пока нет. Гайдар умер, так и не построив... (-)

От	И. Кошкин
К	doctor64 (19.03.2013 18:27:45)
Дата	20.03.2013 14:13:45

Грузовая кабина (-)

От	Олег...
К	doctor64 (19.03.2013 18:27:45)
Дата	19.03.2013 21:07:52

Достоинства у него ровно те же, что у Каравана и Бивера...

>Можно перечислить достоинства Ан-2 (кроме того что он есть и ничего не стоит)?

Его вообще-то пытаются заново начать выпускать.

А достоинства у него ровно те же, что и у перечисленных Вами самолетов - короткий взлет, неприхотливость и так далее. Кстати, и выпускался он примерно в то время, когда и эти самолеты. Или Вы счтаете, что Бивер до сих пор производится?

От	doctor64
К	Олег... (19.03.2013 21:07:52)
Дата	20.03.2013 17:26:47

Re: Достоинства у

>>Можно перечислить достоинства Ан-2 (кроме того что он есть и ничего не стоит)?
>
>Его вообще-то пытаются заново начать выпускать.
Вот когда выпустят и будут покупать - тогда и поговорим.

>А достоинства у него ровно те же, что и у перечисленных Вами самолетов - короткий взлет, неприхотливость и так далее. Кстати, и выпускался он примерно в то время, когда и эти самолеты. Или Вы счтаете, что Бивер до сих пор производится?
Бивер заменен Твин Оттером. А что пришло на замену кукурузнику?

От	Олег...
К	doctor64 (20.03.2013 17:26:47)
Дата	20.03.2013 18:02:12

Re: Достоинства у

>Бивер заменен Твин Оттером. А что пришло на замену кукурузнику?

Бивер до сих пор летает. Вы же сами про него написали!

Зачем меня то, что и так прекрасно работает?

От	Alexeich
К	doctor64 (19.03.2013 18:27:45)
Дата	19.03.2013 20:02:57

Re: Это шутка...

>Можно перечислить достоинства Ан-2 (кроме того что он есть и ничего не стоит)?

Да достоинства ровде очевидны, изрядная пассажировместимость (уникальная дл одномоторника) и "конвертируемость", низкая требовательность к посадочным площадкам, хорошие взлетно-посадочные качества (ибо биплан), низкая стоимость владения (в силу примитивности). Они же - недостатки.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (19.03.2013 20:02:57)
Дата	20.03.2013 18:52:48

Re: Это шутка...

>>Можно перечислить достоинства Ан-2 (кроме того что он есть и ничего не стоит)?
>Да достоинства ровде очевидны, изрядная пассажировместимость (уникальная дл одномоторника) и "конвертируемость", низкая требовательность к посадочным площадкам, хорошие взлетно-посадочные качества (ибо биплан), низкая стоимость владения (в силу примитивности). Они же - недостатки.
В технике всегда выигрывая в одном - проигрываешь в другом. Универсализм Ан-2 оборачивается меньшей эффективностью в каждом конкретном случае применения, чем у более специализированных машин. Например, его пассажировместимость немногим больше, чем у "Каравана", но таскает его могучий 1000-сильный движок (в гидровариаенте пассажировместимость, кстати, меньше). ВПХ хорошие, но зато добавляется гемморой за счет бензинового мотора - межремонтный ресурс у каравановского ТВД в разы, а то и на порядок больше. Кроме того, одним типом невозможно эффективно закрыть много ниш применения - где-то лучше двухмоторник. Антонов был умный дядька, поэтому, помимо Ан-2, продвигал и другие проекты - Ан-14 и Ан-3. Но, по ряду причин, они не выстрелили. Как по другому ряду причин не выстрелили и новые машины Кондратьева и других.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (20.03.2013 18:52:48)
Дата	21.03.2013 14:25:40

Re: Это шутка...

>Например, его пассажировместимость немногим больше, чем у "Каравана", но таскает его могучий 1000-сильный движок (в гидровариаенте пассажировместимость, кстати, меньше). ВПХ хорошие, но зато добавляется гемморой за счет бензинового мотора - межремонтный ресурс у каравановского ТВД в разы, а то и на порядок больше.

Соб-сно дабы резюмировать Ан-2 имеет за счет своих недостатков (бипланная схема и избыточной мощности двигатель) "козырного туза" - выдающиеся ВПХ, что в своем классе делает его конкурентом не самолеты, а вертолеты (у того же "Каравана" разбег-пробег вдвое больше). Соб-сно если бы на новом техническом уровне удалось сделать "русский караван" оп монопланной схеме с укороченным разбегом-пробегом и более современной начинкой (а такая попытка была в виде пресловутого Т-101) - цены б ему не было.
Что до пассажиронагрузки - все упирается в ограничения на 9 мест для однодвигательного самолета, что выдвигается в качестве одного из преимуществ конверсии Ан-2, ибо сертифицировать его не надо, так что может летать и с 12-ю пассажирами.

От	И. Кошкин
К	Андрей Платонов (19.03.2013 00:26:57)
Дата	19.03.2013 01:46:28

Караван не может делать то, что Ан-2 (-)

От	Андрей Платонов
К	И. Кошкин (19.03.2013 01:46:28)
Дата	20.03.2013 18:42:09

Буржуям ТТХ "Каравана" хватает,

был бы нужен полный аналог Ан-2 - сделали бы (моторы такие у них были).

Ан-2 создавался как универсал, под советские экономусловия. Для Запада он слишком велик и дорог, а кроме того они пошли по пути более специализированных машин - грузопассажирских и сельхозников отдельно.

От	Олег...
К	Андрей Платонов (20.03.2013 18:42:09)
Дата	20.03.2013 18:44:20

Да и условий у них наших нет... (-)

От	А.Никольский
К	Паршев (18.03.2013 14:48:08)
Дата	18.03.2013 15:02:38

100% копию или аналогичный по характеристикам?

если новый и аналогичный по характеристикам - это весьма непросто, во всем мире аналогичных самолетов производится, наверное, не более 10 типов, а все наши поделки последнего десятилетия в этой сфере оказались малоудачны ("Рысачок" например из последних, а до них СМ-92 и пр)
А скопировать - надо договориться с Антоновым или принять решение послать его нафиг. Второе видимо и будет

От	Alexeich
К	А.Никольский (18.03.2013 15:02:38)
Дата	18.03.2013 15:14:39

Re: "производство" это рекламное словосочетание ИМХО

>если новый и аналогичный по характеристикам - это весьма непросто, во всем мире аналогичных самолетов производится, наверное, не более 10 типов, а все наши поделки последнего десятилетия в этой сфере оказались малоудачны ("Рысачок" например из последних, а до них СМ-92 и пр)

Речь идет (если посмотреть презентацию СибНИА) исключительно о ремоторизации, ремонте и незначительной модернизации (более современная авионика, замена перкаля на синтетическую ткань) стоящих "у забора" старых Ан-2. Соб-сно есть наработки б. и м. аналогичные Ан-2 по характеристикам, но созданные на более выосоком тезнологическом уровне, тот же N-101 "Грач" четверть века назад именно так и разрабатывался - как максимально приближенный к Ан-2. Кстати была новость, что неск. десятков самолетокомплектов "Грачей", с неведомых времен хранившихся на московском аииазаводе выкуплены "АСА-Аэродизайном" для сборки и поставки под маркой "Виконт". Может, что и выйдет, это прожект, по крайней мере, выглядит как-то реалистичнее восстановления производства Ан-2.

От	А.Никольский
К	Alexeich (18.03.2013 15:14:39)
Дата	18.03.2013 15:36:35

Re: "производство" это...

Может, что и выйдет, это прожект, по крайней мере, выглядит как-то реалистичнее восстановления производства Ан-2.

+++++
думаю, проект СибНИИА по, скажем так, ремануфактуризации Ан-2 реальнее, потому что дешевле и получил поддержку министерства. Хотя и его конечно могут завалить. Вообще сделать массово продаваемый маленький самолет ничуть не легче, чем большой, похоже. То есть всяких прожектов наплодить и поднять в воздух можно много, а реально массовыми в итоге в масштабах планеты станут все равно порядка десятка-другого моделей, как сейчас (и как в большой гражданской авиации)

От	Alexeich
К	А.Никольский (18.03.2013 15:36:35)
Дата	18.03.2013 16:21:23

Re: "производство" это...

>думаю, проект СибНИИА по, скажем так, ремануфактуризации Ан-2 реальнее, потому что дешевле и получил поддержку министерства.

Реальнее, как релальнее сделать ремонт в старом доме, вместо того чтобы вложиться в ипотеку в новый, но это временное решение - дом-то все равно посыплется. К тому же потребность в малой авиации, видимо, превосходит число доступных для модификации "тушек" Ан-2. Ну то что "СибНИА" сумело заручиться какой-то господдержкой, предложило "изюминку" (даже две, использование б/у движков, а также капитальный ремонт и сборку из комплектов - тюею рабочие места для мотористов) - это дает им большую фору.

> Хотя и его конечно могут завалить.

Без массированной господдержки он, боюсь, сам "завалится", все сведется штукам/десяткам модифицированных аэропланов, как это случилось с предыдущей реинкарнацией "старичка" - Ан-3

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (18.03.2013 16:21:23)
Дата	19.03.2013 06:20:58

завалить можно и с массированной господдержкой

>К тому же потребность в малой авиации, видимо, превосходит число доступных для модификации "тушек" Ан-2.

неа, пишут что закроют потребность, модернизировав половину из наличности Ан-2
http://www.aviatp.ru/upload/iblock/427/xdcbdppqayyv_vihoxexvcnlgdgahtldqpfss_V1.pdf

>Без массированной господдержки он, боюсь, сам "завалится", все сведется штукам/десяткам модифицированных аэропланов, как это случилось с предыдущей реинкарнацией "старичка" - Ан-3

там меньше масштаб модификаций в сравнении с Ан-3, вот тут наглядно.
http://www.aviatp.ru/upload/iblock/427/xdcbdppqayyv_vihoxexvcnlgdgahtldqpfss_V1.pdf

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!