От doctor64
К Александр Буйлов
Дата 21.03.2013 16:20:30
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Хм.

>>Жалких сотен Оттеров и прочих хватает, и они летают как пчелки. А тысячи Ан-2 - догнивают на свалках.
>То есть вы считаете, что если бы в Союзе в своё время для местных линий закупили/понаделали их, а не неправильных Ан-2, то сейчас бы все они жужжали? Так же бы гнили. Как и любой другой тип. У нас в общем то не только Ан-2 сгноили, а ещё и почти весь парк Л-410, Ан-28, почти все спортивные самолеты (что не сгноили, то распродали, на эту мелочевку какой никакой спрос был в силу их мелких размеров), и тд и тп. Даже Ми-8 большую часть парка - тоже сгноили. Несмотря на то, что его вообще заменить нечем.
Нет. я имею в виду, что в пост-ссср сгниет любой легкий самолет. Хоть Ан-2, хоть Оттер, хоть новый, обновленный, ремоторизированный и с нанотехнологиями Ан-2.
Потому что для легкомоторной авиации нет рыночной ниши. И все попытки реанимировать ее - бездарный попил денег.
От Денис Лобко
К doctor64 (21.03.2013 16:20:30)
Дата 21.03.2013 16:22:51

Дык для пост-СССР вообще нет рыночной ниши, похоже

Здоровенькi були!

Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Буйлов
К Денис Лобко (21.03.2013 16:22:51)
Дата 21.03.2013 18:52:56

Ну да, как то так.

>Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.
По крайней мере если без госрегулирования - то точно не появится. ПМСМ.
От doctor64
К Денис Лобко (21.03.2013 16:22:51)
Дата 21.03.2013 17:09:27

Re: Дык для...

>Здоровенькi були!

>Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.
Для того чтобы летали самолеты, нужны или люди, готовые за это платить, или государство, которое будет за это платить. Не знаю как с платежеспособным спросом на северах РФ, но видимо плохо. Государства, готового платить тоже нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.
От Александр Буйлов
К doctor64 (21.03.2013 17:09:27)
Дата 21.03.2013 18:51:30

В общем то (+)

>>Здоровенькi були!
>
>>Ни для самолётов, ни для людей, ни для кого. Вообще рыночная ниша появляется не с неба как манна.
>Для того чтобы летали самолеты, нужны или люди, готовые за это платить, или государство, которое будет за это платить. Не знаю как с платежеспособным спросом на северах РФ, но видимо плохо. Государства, готового платить тоже нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.
Вариант ремоторизации за госсчет (или восстановления) это один из способов государству таки заплатить, по крайней мере часть необходимого. Не факт, правда, что этого хватит.
От doctor64
К Александр Буйлов (21.03.2013 18:51:30)
Дата 21.03.2013 18:55:35

Я упустил и ремоторизацию предлагается делать за госсчет?

>> нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.
>Вариант ремоторизации за госсчет (или восстановления) это один из способов государству таки заплатить, по крайней мере часть необходимого. Не факт, правда, что этого хватит.
Это, понятно, меняет.
Правда, тут возникает другой, не менее интересный вопрос - а почему это государство должно спонсировать расходы частных перевозчиков? Национализация убытков и приватизация прибылей?
От Александр Буйлов
К doctor64 (21.03.2013 18:55:35)
Дата 21.03.2013 19:03:00

Не-а. Просто это единственный работоспособный вариант.

>>> нет. Вывод - ремоторизация Ан-2 абсолютно бессмусленна.
>>Вариант ремоторизации за госсчет (или восстановления) это один из способов государству таки заплатить, по крайней мере часть необходимого. Не факт, правда, что этого хватит.
>Это, понятно, меняет.
>Правда, тут возникает другой, не менее интересный вопрос - а почему это государство должно спонсировать расходы частных перевозчиков? Национализация убытков и приватизация прибылей?
А тупо для обеспечения связности (или как там это обзывается) страны. Страна большая, и развалится может без возможности сообщения частей друг с другом. А значительную её площади перекрывает только авиация. Так что государству в этом интерес должен быть (но его пока нет), а вот бизнесу, по факту, малая авиация в текущем состоянии нафиг не нужна. И не факт что будет нужна вообще.
От doctor64
К Александр Буйлов (21.03.2013 19:03:00)
Дата 21.03.2013 19:33:55

"Чего только эти русские не придумают, лишь бы дороги не строить"

>А тупо для обеспечения связности (или как там это обзывается) страны. Страна большая, и развалится может без возможности сообщения частей друг с другом. А значительную её площади перекрывает только авиация. Так что государству в этом интерес должен быть (но его пока нет), а вот бизнесу, по факту, малая авиация в текущем состоянии нафиг не нужна. И не факт что будет нужна вообще.
Непонятно, зачем для этого нужен непременно Ан-2.
От Александр Буйлов
К doctor64 (21.03.2013 19:33:55)
Дата 21.03.2013 19:40:35

Потому что он есть.

>Непонятно, зачем для этого нужен непременно Ан-2.
С его безресурсным (по факту) планером. Поднять в воздух парк Ан-2 скорее всего дешевле, чем купить такой же по численности новый парк самолетов.
От марат
К Александр Буйлов (21.03.2013 19:40:35)
Дата 21.03.2013 19:55:55

Re: Потому что...

>>Непонятно, зачем для этого нужен непременно Ан-2.
>С его безресурсным (по факту) планером. Поднять в воздух парк Ан-2 скорее всего дешевле, чем купить такой же по численности новый парк самолетов.
Здравствуйте!
Выступал на Эхе губернатор Кировской области. Сказал, что в Поволжском ФО стартовала программа субсидирования региональной авиации(25% федералы и 25% местный бюджет компенсируют стоимость авиабилета, чтобы он стоил дешевле). Конкурс выиграла АК Татарстан с привлечением АкБарс и еще 2-3 авиакампаний. Татарстан уже закупила несколько самолетов Цесна под это дело )))
Никакой ремоторизации Ан-2.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (21.03.2013 19:55:55)
Дата 22.03.2013 12:24:09

Re: Потому что...

>Татарстан уже закупила несколько самолетов Цесна под это дело )))
>Никакой ремоторизации Ан-2.
>С уважением, Марат

Вы не путайте. Речь о регулярных рейсовых перевозках из какого-никакого аэропорта в какой-никакой аэропорт. Тут для Ан-2 действительно ниши нет.
От Александр Буйлов
К марат (21.03.2013 19:55:55)
Дата 21.03.2013 23:01:48

Это копейки.

>Здравствуйте!
> Татарстан уже закупила несколько самолетов Цесна под это дело )))
Ключевое слово: несколько.
По несколько самолетов будет покупаться. И когда нибудь, лет через 20 может какой то парк и набежит... Хотя и вряд ли. Для нормального развития малой авиации требуется парк в тысячи летных бортов. Для этого пока условий нет.
Я речь веду о том, что если потребуется поднять хотя бы тысячу бортов в короткое относительно время - аналогов ремонта Ан-2 на текущий момент нет. Что будет через 5 лет не знаю.
Спросите, нафига столько? А хотя бы для подготовки пилотов в большую авиацию. Что бы хоть какой то отсев был. А для этого в малой авиации должно летать в разы больше народа, чем в большой. Будет отсев, будут реже заводить самолеты с десятками пассажиров на огни дорог вместо ВПП, нарушать всё и вся на взлете и посадке, и тп. Не будет малой авиации - постепенно загнется и большая. Летать будет некому.
От Alexeich
К Александр Буйлов (21.03.2013 23:01:48)
Дата 22.03.2013 12:25:45

Re: Это копейки.

>По несколько самолетов будет покупаться. И когда нибудь, лет через 20 может какой то парк и набежит... Хотя и вряд ли. Для нормального развития малой авиации требуется парк в тысячи летных бортов. Для этого пока условий нет.

Это что считать "малой авиацией", если "аэроплан как автомобиль", то да, наверное. Несколько тысяч Ан-2 - столько не надо и никогда не надо будет. А/к потребьность в самолетах такого класса оценивает в тысячу с небольшим.
От Олег...
К doctor64 (21.03.2013 17:09:27)
Дата 21.03.2013 17:14:10

Как и любого другого самолета...

Мы обсуждали что лучше - Бивер или Ан-2. Выяснилось, что "оба хуже", и нам не нужен вообще никакой самолет. Замечательно :о).
От doctor64
К Олег... (21.03.2013 17:14:10)
Дата 21.03.2013 17:20:46

Re: Как и

>Мы обсуждали что лучше - Бивер или Ан-2. Выяснилось, что "оба хуже", и нам не нужен вообще никакой самолет. Замечательно :о).
Мы обсуждали некие магические преимущества Ан-2 над Бивером и прочими аналогами. Преимуществ Ан-2 так и не продемонстрировали. А то что в современной РФ не нужны ни Ан-2, ни Биверы - совершенно другой вопрос.
От Денис Лобко
К doctor64 (21.03.2013 17:20:46)
Дата 21.03.2013 17:46:12

Продемонстрировали же. Зачем дурковать?

Здоровенькi були!

Грузоподъёмность раза в три больше при таких же, если не лучших, ВПХ. А перед Караваном преимущество в ВПХ и большей универсальности.

Соответственно, из этих достоинств растут недостатки.

Но если человек не хочет видеть, то ему хоть лей в глаза - всё божья роса.

С уважением, Денис Лобко.
От doctor64
К Денис Лобко (21.03.2013 17:46:12)
Дата 21.03.2013 18:03:28

Re: Продемонстрировали же....

>Здоровенькi були!

>Грузоподъёмность раза в три больше при таких же, если не лучших, ВПХ. А перед Караваном преимущество в ВПХ и большей универсальности.
И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости. Аэродинамические потери на бипланность.
И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.
От Денис Лобко
К doctor64 (21.03.2013 18:03:28)
Дата 21.03.2013 19:09:04

Re: Продемонстрировали же....

Здоровенькi були!
>>Здоровенькi були!
>
>>Грузоподъёмность раза в три больше при таких же, если не лучших, ВПХ. А перед Караваном преимущество в ВПХ и большей универсальности.
>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости. Аэродинамические потери на бипланность.

Избирательно забываем про в полтора-два раза большую грузоподъёмность/вместимость (я про Бивер, Караван побольше, но и движок там не в два раза слабее).

>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.

В огороде бузина, в Киеве - дядька. Сливаешь спор - начинаем приплетать комфорт и прочие метафизические сущности. Так и знал, что этим закончится.

С уважением, Денис Лобко.
От doctor64
К Денис Лобко (21.03.2013 19:09:04)
Дата 21.03.2013 19:31:41

Re: Продемонстрировали же....

>>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости. Аэродинамические потери на бипланность.
>
>Избирательно забываем про в полтора-два раза большую грузоподъёмность/вместимость (я про Бивер, Караван побольше, но и движок там не в два раза слабее).
А толку от той вместимости, если она ограничена из соображений безопасности? Боюсь соврать, но вроде бы максимум 9 человек для одномоторника.

>>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.
>
>В огороде бузина, в Киеве - дядька. Сливаешь спор - начинаем приплетать комфорт и прочие метафизические сущности. Так и знал, что этим закончится.
Нет. Я не спорю, что Ан-2 был неплохим, а где-то даже отличным самолетом. В той стране и в тех условиях, для которых он создавался 70 лет назад. Но в современных условиях он, увы, безнадежно устарел.
В современных условиях ниши для Ан-2 практически нет, увы. Что, заметим, не значит что нет ниши для самолета легкой авиации.
От Олег...
К doctor64 (21.03.2013 19:31:41)
Дата 21.03.2013 19:50:49

Re: Продемонстрировали же....

>Нет. Я не спорю, что Ан-2 был неплохим, а где-то даже отличным самолетом. В той стране и в тех условиях, для которых он создавался 70 лет назад.

Прочитайте что-нибудь про упомянутый Вами Бивер, пожалуйста.

>В современных условиях ниши для Ан-2 практически нет, увы. Что, заметим, не значит что нет ниши для самолета легкой авиации.

Почему Вы переводите разговор на отсутствие ниши для Ан-2? Для Бивера эта ниша есть, полагаете?
От Олег...
К doctor64 (21.03.2013 18:03:28)
Дата 21.03.2013 18:12:16

Re: Продемонстрировали же....

>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости.

Это достоинство. Или Вы считаете, что это недостаток?

>Аэродинамические потери на бипланность.

Вообще-то библан при той же площади крыла не сильно хуже моноплана в смысле аэродинамики.

>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.

Там где летали Ан-2 именно такой "комфорт" и нужен. Как Вы считаете, что лучше жителю глухой деревни - возможность перевести корову, или комфорт? Ну так, условно.
От doctor64
К Олег... (21.03.2013 18:12:16)
Дата 21.03.2013 18:38:13

Re: Продемонстрировали же....

>>И вдвое более мощный мотор соответствующей прожорливости.
>
>Это достоинство. Или Вы считаете, что это недостаток?
Ну, для производителей топлива это несомненное достоинство, тут спорить сложно.

>>Аэродинамические потери на бипланность.
>
>Вообще-то библан при той же площади крыла не сильно хуже моноплана в смысле аэродинамики.
Ой.
Cessna 208 Caravan
Wing area: 279 sq ft (25.9 m2)
de Havilland Canada DHC-2 Beaver
Wing area: 250 ft2 (23.2 m2)
Ан-2
Площадь крыла: 71,52 м2


>>И полное отстутсвие комфорта для пассажиров. Это недостатки, да.
>
>Там где летали Ан-2 именно такой "комфорт" и нужен. Как Вы считаете, что лучше жителю глухой деревни - возможность перевести корову, или комфорт? Ну так, условно.
Эээ, у меня как-то нет слов.
От Олег...
К doctor64 (21.03.2013 18:38:13)
Дата 21.03.2013 19:48:25

Re: Продемонстрировали же....

>Ну, для производителей топлива это несомненное достоинство, тут спорить сложно.

Да, верно! А страна у нас как раз производитель!

Ну и плюс лишний бонус - хорошая тяговооруженность самолета, что улучшает его летные характеристики.

>Cessna 208 Caravan

Это биплан, или к чему Вы её привели? Площади-то крыла у неё ну никак не соответствуют Ан-2.

>Эээ, у меня как-то нет слов.

Ну хорошо.
От doctor64
К Олег... (21.03.2013 19:48:25)
Дата 21.03.2013 22:42:22

Re: Продемонстрировали же....

>>Ну, для производителей топлива это несомненное достоинство, тут спорить сложно.
>
>Да, верно! А страна у нас как раз производитель!
Срочно запретить все автомобили с двигателями мощностью менее 150 лс

>>Cessna 208 Caravan
>
>Это биплан, или к чему Вы её привели? Площади-то крыла у неё ну никак не соответствуют Ан-2.
Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2
От Alexeich
К doctor64 (21.03.2013 22:42:22)
Дата 22.03.2013 12:21:31

Re: Продемонстрировали же....

>Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2

Не вводите людей в заблуждение. Там, где взлетит-сядет Ан-2, "Караван" не взлетит и не сядет. Нишу Ан-2 как самолета для полетов "в неведомые е...ня" в Канаде и на Аляске заполняют более мелкие (4-6-местные) аэропланы с малой нагрузкой на крыло и малым пробегом/разбегом, а также вертолеты. Другое решение, в общем. Спор "ниочем". Ясно. что при наличии приличноего аэродрома кгонять Ан-2 жкономически невыгодно, также ясно, что там, где кроме Ан-2 никто сесть не может. выгоднее гонять его, чем вертолет. А вот какое решение интегрально выгоднее (сочетание флота "Караванов" для б. и м. приличных аэродромов и более мелких самолетов и вертолетов или "универсалов" типа Ан-2) - это экономистам считать, а не нам на пальцах прикидывать.
Что заведомо плохо, что такие заявления и решения (о "восстановления производства Ан-2") делаются волюнтаристски, некомпетентными людьми, что приводит к подмене серьезного подхода к проблеме к кавалерийским наскока в соотвю со вкусом очередного "народного избраннника" со всеми вытекающими.
От Олег...
К doctor64 (21.03.2013 22:42:22)
Дата 22.03.2013 00:54:44

Re: Продемонстрировали же....

>Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2

Ничего подобного. Ему требуются совсем другие условия.
От doctor64
К Олег... (22.03.2013 00:54:44)
Дата 22.03.2013 01:15:10

Re: Продемонстрировали же....

>>Это тот самый самолет, который позволяет канадцам и прочим аляскам обходится без чудесного Ан-2
>
>Ничего подобного. Ему требуются совсем другие условия.
Ничего не понял. Вы хотите сказать что в Канаде нет нефтянной промышленности, которую надо спонсировать монстрами с тысячесильными двигателями?
От Олег...
К doctor64 (22.03.2013 01:15:10)
Дата 22.03.2013 12:44:04

Re: Продемонстрировали же....

>Ничего не понял. Вы хотите сказать что в Канаде нет нефтянной промышленности, которую надо спонсировать монстрами с тысячесильными двигателями?

Нет, я говорил о взлетно-посадочных условиях. Там где сядет Ан-2 никакой Караван не сядет. А Ан-2 потом ещё развернется и взлетит.
От Денис Лобко
К Денис Лобко (21.03.2013 17:46:12)
Дата 21.03.2013 17:48:18

Про раза в три соврал. Раза в полтора-два (-)
От Олег...
К Денис Лобко (21.03.2013 16:22:51)
Дата 21.03.2013 17:01:36

Дык, и рынка пока нет. Гайдар умер, так и не построив... (-)