От Прудникова
К серж
Дата 16.03.2013 14:19:46
Рубрики 1941;

Re: Козинкина начитались?...

>>Смотрела тут "малиновку" про 1941 год. Там почему-то не приводится "Директива № 1". Стала искать. Я вообще-то не супермастер по поискам в гугле, и официальной директивы с правильной архивнной ссылкой не нашла. Там либо ссылаются на мемуары маршала Жукова, либо приводят "боковые" документы - директивы ЗапОВО и черновик "директивы № 1".
>>Вопрос: был ли где-нибудь опубликован утвежденный экземпляр директивы с правильной архивной ссылкой?
>
>Нет никакого черновика. Есть единственный экземпляр этой директивы подписанный Тимошенко и Жуковым. Со всеми служебными отметками: о копировании, о работе шифровальщиков, о прохождении шифровального отдела.

То есть рукописный с кучей поправок? Машинописного не было? Тогда почему сохранилась машинописная копия "Директивы № 2"?

И, кстати, почему вторая директива идет за тремя подписями, а первая - за двумя?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 14:19:46)
Дата 16.03.2013 14:35:15

Re: Козинкина начитались?...

>>Нет никакого черновика. Есть единственный экземпляр этой директивы подписанный Тимошенко и Жуковым. Со всеми служебными отметками: о копировании, о работе шифровальщиков, о прохождении шифровального отдела.
>То есть рукописный с кучей поправок? Машинописного не было? Тогда почему сохранилась машинописная копия "Директивы № 2"?

Почему не было? Был. Даже два. Две машинописные копии. Одну отдали Покровскому, а вторую в ВМФ.
Оригинал директивы № 2 тоже рукописный, с кучей правок.

>И, кстати, почему вторая директива идет за тремя подписями, а первая - за двумя?

Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ, а членов ГВС поблизости не было, спали, однако. А при сочинении № 2 все были в сборе.
От Юрий Житорчук
К серж (16.03.2013 14:35:15)
Дата 16.03.2013 15:20:09

Re: Козинкина начитались?...

>Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ,

Скажите, пожалуйста, а откуда известно, что № 1 сочинили в ГШ? Только из мемуаров Жукова?
От серж
К Юрий Житорчук (16.03.2013 15:20:09)
Дата 16.03.2013 15:40:34

Это мое мнение (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (16.03.2013 15:20:09)
Дата 16.03.2013 15:24:27

Re: Козинкина начитались?...

>>Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ,
>
>Скажите, пожалуйста, а откуда известно, что № 1 сочинили в ГШ? Только из мемуаров Жукова?

Кузнецов что-то там такое вспоминает.
Но вообще трудно представить, что Тимошенко рискнул бы дать такую директиву без визы Сталина. Это-то и настораживает.
А Сталина имел привычку консультироваться. И по штабным вопросам у него таки консультант имелся.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:24:27)
Дата 16.03.2013 15:39:57

Re: Козинкина начитались?...

>Кузнецов что-то там такое вспоминает.
>Но вообще трудно представить, что Тимошенко рискнул бы дать такую директиву без визы Сталина. Это-то и настораживает.

Согласовал по телефону. Никаких проблем не вижу.

>А Сталина имел привычку консультироваться. И по штабным вопросам у него таки консультант имелся.

Вы уже и привычки Сталина изучили? Ну если это то же самое, что смешивать приказы с директивами и шифровки, то...
От Прудникова
К серж (16.03.2013 15:39:57)
Дата 16.03.2013 16:25:57

Re: Козинкина начитались?...

>>Кузнецов что-то там такое вспоминает.
>>Но вообще трудно представить, что Тимошенко рискнул бы дать такую директиву без визы Сталина. Это-то и настораживает.
>
>Согласовал по телефону. Никаких проблем не вижу.

Да я, в общем, тоже. Кроме высокого доверия военного руководства к "тирану".

>>А Сталина имел привычку консультироваться. И по штабным вопросам у него таки консультант имелся.
>
>Вы уже и привычки Сталина изучили?

Есть малость...
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:35:15)
Дата 16.03.2013 14:45:41

Re: Козинкина начитались?...

Забавные вообще были правила делопроизводства в РККА.
Берия себе такого не позволял - отдавать подчиненным цидулки "от руки". У него была машинистка, которая тут же, с ходу, перепечатывала документы и давала на подпись, чтобы внизу начальственные каракули не разбирали.
Вот я и говорю: бардак-с...
От серж
К Прудникова (16.03.2013 14:45:41)
Дата 16.03.2013 14:50:04

Re: Козинкина начитались?...

>Забавные вообще были правила делопроизводства в РККА.
>Берия себе такого не позволял - отдавать подчиненным цидулки "от руки". У него была машинистка, которая тут же, с ходу, перепечатывала документы и давала на подпись, чтобы внизу начальственные каракули не разбирали.
>Вот я и говорю: бардак-с...

Откуда Вы знаете что себе позволял, а что не позволял Берия? Видели исходящие НКВД? И где?
Вы бы посмотрели исходящие шифровки ЦК ВКП/б/ 1941 года.. Во це дило...
Шифровки НКО по сравнению с ними образец для подражания.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:50:04)
Дата 16.03.2013 15:18:09

Re: Козинкина начитались?...

>>Забавные вообще были правила делопроизводства в РККА.
>>Берия себе такого не позволял - отдавать подчиненным цидулки "от руки". У него была машинистка, которая тут же, с ходу, перепечатывала документы и давала на подпись, чтобы внизу начальственные каракули не разбирали.
>>Вот я и говорю: бардак-с...
>
>Откуда Вы знаете что себе позволял, а что не позволял Берия? Видели исходящие НКВД? И где?

Приказы и директивы? Приходилось видеть. Все нормально, на машинке.

>Вы бы посмотрели исходящие шифровки ЦК ВКП/б/ 1941 года.. Во це дило...
>Шифровки НКО по сравнению с ними образец для подражания.

Вот я и говорю: бардак-с... Так зато и работал НКВД совсем по-другому.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:18:09)
Дата 16.03.2013 15:37:42

Re: Козинкина начитались?...

>>Откуда Вы знаете что себе позволял, а что не позволял Берия? Видели исходящие НКВД? И где?
>Приказы и директивы? Приходилось видеть. Все нормально, на машинке.

Причем тут приказы и директивы? Мы говорили о шифровках.

>>Вы бы посмотрели исходящие шифровки ЦК ВКП/б/ 1941 года.. Во це дило...
>>Шифровки НКО по сравнению с ними образец для подражания.
>Вот я и говорю: бардак-с... Так зато и работал НКВД совсем по-другому.

Никаких оснований у Вас для этого нет. НИКАКИХ.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:35:15)
Дата 16.03.2013 14:41:38

Re: Козинкина начитались?...

>>>Нет никакого черновика. Есть единственный экземпляр этой директивы подписанный Тимошенко и Жуковым. Со всеми служебными отметками: о копировании, о работе шифровальщиков, о прохождении шифровального отдела.
>>То есть рукописный с кучей поправок? Машинописного не было? Тогда почему сохранилась машинописная копия "Директивы № 2"?
>
>Почему не было? Был. Даже два. Две машинописные копии. Одну отдали Покровскому, а вторую в ВМФ.
>Оригинал директивы № 2 тоже рукописный, с кучей правок.

В малиновке" написано: "машинопись. Незаверенная копия".


>>И, кстати, почему вторая директива идет за тремя подписями, а первая - за двумя?
>
>Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ, а членов ГВС поблизости не было, спали, однако. А при сочинении № 2 все были в сборе.

А что же тогда делали Жуков с Тимошенко в приемной Сталина? По его словам, сочиняли директиву.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 14:41:38)
Дата 16.03.2013 14:48:30

Re: Козинкина начитались?...

>>Почему не было? Был. Даже два. Две машинописные копии. Одну отдали Покровскому, а вторую в ВМФ.
>>Оригинал директивы № 2 тоже рукописный, с кучей правок.
>В малиновке" написано: "машинопись. Незаверенная копия".

:) Вообще-то это ссылка на копию 1951 года :))))

>>>И, кстати, почему вторая директива идет за тремя подписями, а первая - за двумя?
>>Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ, а членов ГВС поблизости не было, спали, однако. А при сочинении № 2 все были в сборе.
>А что же тогда делали Жуков с Тимошенко в приемной Сталина? По его словам, сочиняли директиву.

Ну там сочиняли, в ГШ сочиняли... а Маленкова все равно рядом не было
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:48:30)
Дата 16.03.2013 14:51:17

Re: Козинкина начитались?...

>
>:) Вообще-то это ссылка на копию 1951 года :))))



>>>>И, кстати, почему вторая директива идет за тремя подписями, а первая - за двумя?
>>>Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ, а членов ГВС поблизости не было, спали, однако. А при сочинении № 2 все были в сборе.
>>А что же тогда делали Жуков с Тимошенко в приемной Сталина? По его словам, сочиняли директиву.
>
>Ну там сочиняли, в ГШ сочиняли... а Маленкова все равно рядом не было

А во втором-то случае он зачем?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 14:51:17)
Дата 16.03.2013 14:53:16

Re: Козинкина начитались?...

>>>>>И, кстати, почему вторая директива идет за тремя подписями, а первая - за двумя?
>>>>Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ, а членов ГВС поблизости не было, спали, однако. А при сочинении № 2 все были в сборе.
>>>А что же тогда делали Жуков с Тимошенко в приемной Сталина? По его словам, сочиняли директиву.
>>Ну там сочиняли, в ГШ сочиняли... а Маленкова все равно рядом не было
>А во втором-то случае он зачем?

Как это зачем? Посмотрите постановление ГВС, кто имел право подписи.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:53:16)
Дата 16.03.2013 15:19:41

Re: Козинкина начитались?...

>>>>>>И, кстати, почему вторая директива идет за тремя подписями, а первая - за двумя?
>>>>>Наверно потому что № 1 сочинили в ГШ, а членов ГВС поблизости не было, спали, однако. А при сочинении № 2 все были в сборе.

>>А во втором-то случае он зачем?
>
>Как это зачем? Посмотрите постановление ГВС, кто имел право подписи.
 Это-то понятно: командующий - ЧВС - начштаба. А вот почему его в первом случае нет - вопрос. Куда ЧВСа дели?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:19:41)
Дата 16.03.2013 15:35:30

Re: Козинкина начитались?...

>>Как это зачем? Посмотрите постановление ГВС, кто имел право подписи.
> Это-то понятно: командующий - ЧВС - начштаба. А вот почему его в первом случае нет - вопрос. Куда ЧВСа дели?

Ну не было его в ГШ. Что, бегать за ним что ли?
От Прудникова
К серж (16.03.2013 15:35:30)
Дата 16.03.2013 17:43:16

Re: а вот номер 2

http://images.yandex.ru/#!/yandsearch?text=директива № 1&pos=5&uinfo=sw-783-sh-459-fw-765-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fs002.radikal.ru%2Fi199%2F1012%2F8f%2F0e0dfd2638d4.jpg


Где тут вообще подпись Тимошенко?
Получается, что вообще подписывал Маленков?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 17:43:16)
Дата 16.03.2013 17:48:15

На самом деле

> http://images.yandex.ru/#!/yandsearch?text=директива № 1&pos=5&uinfo=sw-783-sh-459-fw-765-fh-448-pd-1&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fs002.radikal.ru%2Fi199%2F1012%2F8f%2F0e0dfd2638d4.jpg

Это не копия :)

>Где тут вообще подпись Тимошенко?
>Получается, что вообще подписывал Маленков?

Есть там подпись Тимошенко...
Мало того, существует еще один экземпляр этой директивы (рукописная копия).
От Прудникова
К серж (16.03.2013 17:48:15)
Дата 16.03.2013 19:14:05

Re: На самом...

Может, кинете ссылку, где их посмотреть?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 19:14:05)
Дата 16.03.2013 19:19:33

В ЦАМО, где ж еще (-)
От Прудникова
К серж (16.03.2013 19:19:33)
Дата 16.03.2013 19:23:51

Re: В ЦАМО,...

Где я, и где ЦАМО...

А в интернете их нет?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 19:23:51)
Дата 16.03.2013 19:32:09

В РФ

>Где я, и где ЦАМО...

В одной стране...

>А в интернете их нет?

Нет
От Прудникова
К серж (16.03.2013 15:35:30)
Дата 16.03.2013 15:36:21

Re: Козинкина начитались?...

>>>Как это зачем? Посмотрите постановление ГВС, кто имел право подписи.
>> Это-то понятно: командующий - ЧВС - начштаба. А вот почему его в первом случае нет - вопрос. Куда ЧВСа дели?
>
>Ну не было его в ГШ. Что, бегать за ним что ли?

Мне вообще слабо верится, что такой документ мог быть без визы Сталина.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:36:21)
Дата 16.03.2013 15:38:19

Re: Козинкина начитались?...

>>>>Как это зачем? Посмотрите постановление ГВС, кто имел право подписи.
>>> Это-то понятно: командующий - ЧВС - начштаба. А вот почему его в первом случае нет - вопрос. Куда ЧВСа дели?
>>Ну не было его в ГШ. Что, бегать за ним что ли?
>Мне вообще слабо верится, что такой документ мог быть без визы Сталина.

Согласовали по телефону. Или Вы что, считаете, что Сталин расписывался на каждом документе?
От Прудникова
К серж (16.03.2013 15:38:19)
Дата 16.03.2013 17:26:09

Re: Серж, а чьим почерком

написана директива, как вы думаете?

Жукова или Ватутина?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 17:26:09)
Дата 16.03.2013 17:33:10

Re: Серж, а...

>написана директива, как вы думаете?
>Жукова или Ватутина?

Не специалист-графолог. Мне кажется, что директива написана разными людьми. Часть одним, часть другим. Хотя могу и ошибаться.