ВИФ2 NE: Ветка : Кто-нибудь считал сколько раз мы уже наступали на грабли могучего флота?;)

От	ХейЕрдал
К	Мазила
Дата	17.03.2013 23:17:37
Рубрики	Современность; Флот;

Кто-нибудь считал сколько раз мы уже наступали на грабли могучего флота?;)

>1.Группировка военно-морского флота России в Средиземном море будет состоять из пяти-шести кораблей. Об этом сообщил главнокомандующий ВМФ адмирал Виктор Чирков
>2. в случае необходимости...создать на постоянной основе оперативные соединения в Тихом и Индийском океанах.

Цитата к месту (Белавенец. Нужен ли нам флот и значение его в истории России. 1910):
«По новому плану число судов предположено было довести до 24 эскадренных броненосцев, 13 океанских крейсеров и 41 судна меньших рангов. Этот обширный план предполагалось выполнить в 20 лет и, конечно, на это были предоставлены средства. Государь вполне твердо решил создать флот, и флот могучий, а не ско¬роспелый. Флот создавался не только для оборонительных целей, но и для активных и самых решительных дел на море. Флот создавался на Балтийском и на Черном морях, где вновь закипала са¬мая деятельная жизнь.
…Продолжая судостроительную программу предыдущего царствования, флот значительно рос. Сознание необходимости этого роста недаром было выражено в Высочайшем рескрипте на имя мини¬стра Иностранных дел 1-го января 1900 г., где Россия была названа „Ве¬ликой морской державой". Соседи, видя рост морского могущества России, конечно, стали к нам относиться с большим почтением, а, как барометр этого, стали открываться легче кредиты».

Особенно умилило про могущество и … кредиты;)
Чем закончили предыдущие многочисленные, могучие, океанские мы помним - три последних:
1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…

Надо ли нам такое «могущество» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)

Грустно это...

От	Claus
К	ХейЕрдал (17.03.2013 23:17:37)
Дата	18.03.2013 15:36:37

Re: Кто-нибудь считал...

От	В. Кашин
К	ХейЕрдал (17.03.2013 23:17:37)
Дата	18.03.2013 14:55:30

Уместны ли эти аналогии?

Добрый день!

>Чем закончили предыдущие многочисленные, могучие, океанские мы помним - три последних:
>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
Ну, были еще русско-шведские и русско-турецкие войны. Еще, кстати, было освоение Дальнего Востока и его заселение. Зачем такая избирательность?
>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
Армия тоже тогда как-то не блеснула.
>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
Чем флот отличился от остальных видов ВС?
>Надо ли нам такое «могущество» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)

Я не уверен что все эти исторические аналогии вообще уместны. С развитием крылатых ракет и палубной авиации к настоящему времени возможности флота влиять на ход боевых действий на чисто сухопутных ТВД выросли до беспрецедентного в истории уровня.
Плюс есть такой фактор как глобализация и повышение роли международной торговли. Вытаскивать сотрудников РОЭ, РЖД или Лукойла из очередной дыры, где началась борьба за свободу и обеспечивать провоз в эту дыру новых партий оружия - тоже нужно.
С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (18.03.2013 14:55:30)
Дата	19.03.2013 07:41:14

Re: Уместны

> Ну, были еще русско-шведские и русско-турецкие войны. Еще, кстати, было освоение Дальнего Востока и его заселение. Зачем такая избирательность?

В войне 1877-78 флот был мал и как раз показал себя неплохо.

>>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
> Армия тоже тогда как-то не блеснула.

Армия сухопутной в основном стране с недружественным окружением по любому нужна, независимо как она где показывает - учимся на ошибках, какой нужен флот - вопрос

>>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
> Чем флот отличился от остальных видов ВС?

1. Даже сгнившая армия спасла целостность России. Это не оправдание

> Я не уверен что все эти исторические аналогии вообще уместны. С развитием крылатых ракет и палубной авиации к настоящему времени возможности флота влиять на ход боевых действий на чисто сухопутных ТВД выросли до беспрецедентного в истории уровня.

То что вы сказали нужно удаленным морским державам вроден США - нам важны угрозы рядом с границами - пускать КР корабли незачем

> Плюс есть такой фактор как глобализация и повышение роли международной торговли. Вытаскивать сотрудников РОЭ, РЖД или Лукойла из очередной дыры, где началась борьба за свободу и обеспечивать провоз в эту дыру новых партий оружия - тоже нужно.

Правильно, но для этого куча Нимицев, за которые агитируют не нужна.

> С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	ХейЕрдал
К	В. Кашин (18.03.2013 14:55:30)
Дата	18.03.2013 15:51:44

Re: Уместны ли...

Я, наверное, не совсем точно написал.
Пост был не против флота;), а против той надстройки, которая периодически появляется на здоровом теле отечественного флота. Названий у нее много – линейный, эскадренный флот, океанский флот, флот открытого моря, «сбалансированный флот» (ТМ) и т.д. – но сущность остается одна – нам нужен «могучий флот». Максимально напрягая страну, строить самый большой флот, какой можем. Причем обязательно с наибольшим числом самых больших кораблей - линкоров, линейных крейсеров, авианосцев, ТАРКР, ТРПКСН и т.д. Вне зависимости от реальных задач и потребностей обороны страны…
>>Чем закончили предыдущие многочисленные, могучие, океанские мы помним - три последних:
>>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
> Ну, были еще русско-шведские и русско-турецкие войны. Еще, кстати, было освоение Дальнего Востока и его заселение. Зачем такая избирательность?
Как показывает опыт, наличие могучего флота никак на успешность войн не влияет. Я уже приводил пример, что победные войны 1808 и 1878гг против шведов и турок проводились как раз без могучего флота. Вполне себе обходились малым флотом, т.е. по терминологии ярых флотофилов – «без флота».
>>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
> Армия тоже тогда как-то не блеснула.
Однако, если посмотрим какие потери понес противник от армии и от броненосного флота… При сопоставимых затратах. И сколько всего полезного для армии и инфраструктуры можно было сделать хотя бы за половину расходов на броненосцы.
>>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
> Чем флот отличился от остальных видов ВС?
Флот внес свою немалую лепту в экономический развал Союза. Я лично до сих пор не понимаю, зачем надо было Горшкову с Брежневым строить ТАКОЙ флот.
>>Надо ли нам такое «могущество» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)
> Я не уверен что все эти исторические аналогии вообще уместны. С развитием крылатых ракет и палубной авиации к настоящему времени возможности флота влиять на ход боевых действий на чисто сухопутных ТВД выросли до беспрецедентного в истории уровня.
> Плюс есть такой фактор как глобализация и повышение роли международной торговли. Вытаскивать сотрудников РОЭ, РЖД или Лукойла из очередной дыры, где началась борьба за свободу и обеспечивать провоз в эту дыру новых партий оружия - тоже нужно.

Есть разные задачи и разные пути их решений.
И наличие больших «ударных» кораблей типа Москвы, Петра Великого, да и Кузнецова – явный анахронизм брежневских времен(а ведь ходят разговоры о строительстве, реанимации или модернизации их систершипов). Для реальных задач лучше авиация, эсминцы и Мистрали;))
С уважением

От	В. Кашин
К	ХейЕрдал (18.03.2013 15:51:44)
Дата	18.03.2013 18:32:41

Re: Уместны ли...

Добрый день!

>>>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
>> Чем флот отличился от остальных видов ВС?
>Флот внес свою немалую лепту в экономический развал Союза. Я лично до сих пор не понимаю, зачем надо было Горшкову с Брежневым строить ТАКОЙ флот.
Флот выделять несправедливо и необъективно. Имели место системные проблемы советской военной и внешней политики, носившие глобальный характер. Параллельный выпуск большого числа аналогичных образцов техники, неправильная оценка запасов и моб. потенциала промышленности и т.п. Ссора с Китаем и развертывание гигантских сухопутных группировок в ЗабВО и ДВО явно стоили больше, чем весь флот, например.
>>>Надо ли нам такое «могущество» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)
>Есть разные задачи и разные пути их решений.
>И наличие больших «ударных» кораблей типа Москвы, Петра Великого, да и Кузнецова – явный анахронизм брежневских времен(а ведь ходят разговоры о строительстве, реанимации или модернизации их систершипов). Для реальных задач лучше авиация, эсминцы и Мистрали;))
Что касается Москвы и Петра, то давайте построим хотя бы несколько современных, т.е. иджисоподобных, эсминцев, а потом будем говорить о списании этих советских монстров. Поскольку этих эсминцев в обозримом будущем не предвидется - остается поддерживать остатки советского флота, ничего другого у нас нет.
Что касается авианосцев - они для действий вдали от своих берегов нужны. И, главное, когда жалуются на расходы на флот, оперируют общей суммой, в которой львиная доля приходится на Булаву и Бореи, то есть на СЯС. Надводный флот ничего такого чудовищного не сжирает и говорить о его неподъемной дороговизне неправильно.
С уважением, Василий Кашин

От	ХейЕрдал
К	В. Кашин (18.03.2013 18:32:41)
Дата	18.03.2013 19:15:33

Re: Уместны ли...

>>>>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
>>> Чем флот отличился от остальных видов ВС?
>>Флот внес свою немалую лепту в экономический развал Союза. Я лично до сих пор не понимаю, зачем надо было Горшкову с Брежневым строить ТАКОЙ флот.
> Флот выделять несправедливо и необъективно. Имели место системные проблемы советской военной и внешней политики, носившие глобальный характер. Параллельный выпуск большого числа аналогичных образцов техники, неправильная оценка запасов и моб. потенциала промышленности и т.п. Ссора с Китаем и развертывание гигантских сухопутных группировок в ЗабВО и ДВО явно стоили больше, чем весь флот, например.

О стоимости советского флота судить довольно таки трудно. Например, ВМФ очень наукоемок и многие затраты "на флот" скрыты. У меня есть замечательная книжка "Российская наука - военно-морскому флоту", 1997г. Если почитать про количество и объемы научно-технических задач, связанных с флотом, то на каждой странице этой книги речь идет о миллионах, а то и миллиардах;) советских рублей - ушедших на "военно-морские науки". Кстати, я и сам приложил руки к немалым затратам на морские НИОКР;). Или еще пример - к 1991 году у нас было около 600 научно-исследовательских судов (больше, чем во всем остальном мире вместе взятом). Надо ли говорить, что не менее 90% их работы (и затрат) было так или иначе связано с ВМФ. А повышенное, по сравнению с армией, число старших офицеров (капразов у нас тоже было больше, чем во всем остальном мире;)
>>>>Надо ли нам такое «могущество» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)
>>Есть разные задачи и разные пути их решений.
>>И наличие больших «ударных» кораблей типа Москвы, Петра Великого, да и Кузнецова – явный анахронизм брежневских времен(а ведь ходят разговоры о строительстве, реанимации или модернизации их систершипов). Для реальных задач лучше авиация, эсминцы и Мистрали;))
> Что касается Москвы и Петра, то давайте построим хотя бы несколько современных, т.е. иджисоподобных, эсминцев, а потом будем говорить о списании этих советских монстров. Поскольку этих эсминцев в обозримом будущем не предвидется - остается поддерживать остатки советского флота, ничего другого у нас нет.
> Что касается авианосцев - они для действий вдали от своих берегов нужны. И, главное, когда жалуются на расходы на флот, оперируют общей суммой, в которой львиная доля приходится на Булаву и Бореи, то есть на СЯС. Надводный флот ничего такого чудовищного не сжирает и говорить о его неподъемной дороговизне неправильно.

Два замечания
1. Сколько лет во флоте РФ числится авианосец Кузнецов? И хоть раз какую-либо полезную для страны работу "вдали от своих берегов" он сделал?
2. Мое ИМХО, как немного разбирающегося в подводных вопросах;) - наши МСЯС уже лет 30 малополезны, безполезны или даже вредны и опасны. Т.к. основное качество ПЛ - скрытность - нашими подводными водовозами потеряно давным-давно... И лучше бы мы эти МСЯС потихоньку свернули - было бы полезней и безопасней для страны.
С уважением

От	Паршев
К	ХейЕрдал (17.03.2013 23:17:37)
Дата	18.03.2013 12:06:55

Да, кредиты - это хорошо (-)

От	Alexr
К	ХейЕрдал (17.03.2013 23:17:37)
Дата	18.03.2013 07:09:00

Re: Кто-нибудь считал...

>Чем закончили предыдущие многочисленные, могучие, океанские мы помним - три последних:
>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
Я не флотофоб не сухопутофил :) А скорее всего ВВС-ник. НО когда на флот тратили нормально для контенинтальной державы, перед ВОВ 4% бюджета перед ПМВ 10%, флот сыграл отлично на все эти проценты. Если бы в 40 г. волшебно бы вступили бы в строй "Сов. Союзы" и "Кронштаты" то они так же бы стояли в Питере и плакались что не хватает зениток. Если бы в 14 вступили в строй "Измаилы" они так же бы сидели в Финском просто в 17 моряков было бы больше.
Единственный плюс большого флота это 91 год. Благодоря этому через 20 лет у России есть нормальный для контенинтальной державы флот, за который Россия не платила.

От	sss
К	Alexr (18.03.2013 07:09:00)
Дата	18.03.2013 10:24:51

Re: Кто-нибудь считал...

>Если бы в 40 г. волшебно бы вступили бы в строй "Сов. Союзы" и "Кронштаты" то они так же бы стояли в Питере и плакались что не хватает зениток.

Нужно все-таки понять, что "волшебно" не бывает. Если бы их досрочно ввели в строй - для этого были бы взяты откуда-то металл, энергия, квалифицированный труд. Не просто "они так же бы стояли в Питере и плакались что не хватает зениток", а еще и где-нибудь на смоленском или орловском направлениях был бы дополнительный минус танков, орудий и тех же самых зениток. На них не был бы потрачен тот металл и тот труд, которым ввели бы в строй "Сов. Союзы". И минус нескольких тысяч отборных людей тоже, которые бы сидели на этих "Сов.Союзах", обучаясь на мотористов, гальванеров и трюмных машинистов, а потом брошенных в бой с винтовками и гранатами.

>Если бы в 14 вступили в строй "Измаилы" они так же бы сидели в Финском просто в 17 моряков было бы больше.

А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.

От	Claus
К	sss (18.03.2013 10:24:51)
Дата	18.03.2013 13:19:59

Re: Кто-нибудь считал...

>И минус нескольких тысяч отборных людей тоже, которые бы сидели на этих "Сов.Союзах", обучаясь на мотористов, гальванеров и трюмных машинистов, а потом брошенных в бой с винтовками и гранатами.
При этом надо понимать, что лишние Союзы, оказавшиеся на черном море, могли бы продлить оборону Севастополя, а соответственно задержать там подольше 11ю армию и несколько сотен самолетов. На Севере (особенно если бы там инфраструктуру сделали бы, они могли бы усилить охранение конвоев и увеличить % дошедших грузов.

>А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
>Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.
Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.

От	Alexr
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	19.03.2013 08:07:29

Re: Кто-нибудь считал...

>При этом надо понимать, что лишние Союзы, оказавшиеся на черном море, могли бы продлить оборону Севастополя, а соответственно задержать там подольше 11ю армию и несколько сотен самолетов. На Севере (особенно если бы там инфраструктуру сделали бы, они могли бы усилить охранение конвоев и увеличить % дошедших грузов.
Единственное что действительно полезно это ЧМ. Но я сказал "волшебно" получили. А для этого надо знать, что нужно достроить один и на ЧМ и для Севастополя. А если знаеш то лучше быстроходные транспорты, ЭМ,"Ташкенты". :)
Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли. Просто сейчас программа до 2020 года где почти 50% идет флоту это что-то с чем то.
Вроде расуждения все верны:
1. МСЯС нужны - да
2. КОН у нас 20-25 % -да
3. две лодки в море нужны -да
4. отсюда вывод 8-10 лодок новых нужно -да
5. прикрыть их выход нужно- да
6. корабли сопровождения закладывай -да
Итого ПАРАДОКС 50 % бюжета идет на флот в контенинтальной стране
А это только МСЯС не считая "А что, граф, не создать ли нам... пару эскадр? Отнюдь! - ответил граф" (с)

>>А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
>>Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.
>Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexr (19.03.2013 08:07:29)
Дата	19.03.2013 09:12:49

Re: Кто-нибудь считал...

> Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли.

Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?

От	Alexr
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 09:12:49)
Дата	19.03.2013 10:22:09

Re: Кто-нибудь считал...

>> Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли.
>
>Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?
ЧФ- пока были ресурсы(на 4% от бюджета) на все-100%
СФ- почти на все 100% (ленд-лиз наше все)
БФ- ну тут да неудачно выступил, но спорно тут надо смотреть совместно с общим состоянием фронта.Плюс это был наш главный флот и ожиданий от него были выше.
ТФ вообще не расматривал, они просто были статистами

Конкретно по Г-5 да не удачный катер, да ошибка,но никто не застрахован.
А малютки на СФ правильно и нормально использовались.

А так 4-10 процентов это правильный бюджет на флот и не надо от этого флота ждать чуда. И ВОВ показывает что можно ждать от такого флота.
А вот 1855, 1905, 1991 показывает что можно ждать от маштабного флота. Выброшенные деньги. Всегда.
Лучше обсуждать как потрачены оставшие 90-96 % с умом или нет :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexr (19.03.2013 10:22:09)
Дата	19.03.2013 10:39:30

Re: Кто-нибудь считал...

>>Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?
>ЧФ- пока были ресурсы(на 4% от бюджета) на все-100%

ну какие 100% если катера негодные?

>БФ- ну тут да неудачно выступил, но спорно тут надо смотреть совместно с общим состоянием фронта.Плюс это был наш главный флот и ожиданий от него были выше.

Ложные ожидания совершенно.

>ТФ вообще не расматривал, они просто были статистами

но туда вбухали.

>Конкретно по Г-5 да не удачный катер, да ошибка,но никто не застрахован.
>А малютки на СФ правильно и нормально использовались.

это были малютки последних серий. не массовые.

От	Макс
К	Alexr (19.03.2013 10:22:09)
Дата	19.03.2013 10:34:40

Re: Кто-нибудь считал...

Здравствуйте!
>>> Флот с 4% бюджета для нас полезен, и в ту же ВОВ флот сыграл на все 100% того что на него выделяли.
>>
>>Да ладно - что там наиграли "малютки" (особенно на ТОФ) и катера Г-5?
>ЧФ- пока были ресурсы(на 4% от бюджета) на все-100%

хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
А потери понес - соответствующие ли успехам?

>СФ- почти на все 100% (ленд-лиз наше все)

А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
А, опять-таки, транспортов много утопили?

>А малютки на СФ правильно и нормально использовались.

"правильно и нормально" - это как? А "малютки" вообще - не такая же ошибка как Г-5? Тем более на СФ.

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (19.03.2013 10:34:40)
Дата	19.03.2013 14:19:57

Это ж смотря как считать.

Здравствуйте

>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?

Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

"То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути определялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула, а без бакинской нефти СССР пришлось бы очень кисло. А без СССР кисло пришлось бы союзникам."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 14:19:57)
Дата	19.03.2013 14:34:11

Re: Это ж...

Здравствуйте!
>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?
>
>Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
> http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (19.03.2013 14:34:11)
Дата	19.03.2013 15:36:16

Re: Это ж...

Здравствуйте

>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.

И в чём же разница? Одно из другого следует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 15:36:16)
Дата	20.03.2013 10:43:03

Re: Это ж...

Здравствуйте!

>>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.
>
>И в чём же разница? Одно из другого следует.

ИМХО
1. ЧФ не владел морем. Ибо не мог воспретить противникам делать то, что они делали.
2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (20.03.2013 10:43:03)
Дата	20.03.2013 13:38:58

Re: Это ж...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>ИМХО "если бы у немцев на ЧФ был бы флот владеющий морем" и "ЧФ СССР удержал Кавказ" - это 2 большие разницы.
>>
>>И в чём же разница? Одно из другого следует.

>ИМХО
>1. ЧФ не владел морем. Ибо не мог воспретить противникам делать то, что они делали.

Во-первых, речь о владении моря немцами.
Во-вторых, немцы как раз на море ничего особого не делали.

>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

Нет, не было бы. Начиная с того, что оборона Севастополя была бы невозможна - а это сразу высвобождает у немцев значительные силы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (20.03.2013 13:38:58)
Дата	20.03.2013 16:07:16

Re: Это ж...

Здравствуйте!

>Но давайте представим себе, что у Оси на этом театре есть нормальный флот, владеющий морем.
>Владение морем позволило бы ...
>...
>То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути опредлялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и >оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула
>...

То есть оборона Кавказа удержалась благодаря тому, что немцы не владели морем.
А не владели морем они потому, что у них не было там "нормального флота", а не потому, что там был наш ЧФ.

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (20.03.2013 10:43:03)
Дата	20.03.2013 11:28:07

Re: Это ж...

>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?

ЧФ и так сточился до ушей к середине 1942, когда значительное число кораблей встала в ремонт, а часть была потеряна.

При меньших силах ни севастополь не смогли бы снабжать, ни керченско-феодоссийскую проводить.

От	Макс
К	Claus (20.03.2013 11:28:07)
Дата	20.03.2013 13:13:48

Re: Это ж...

Здравствуйте!
>>2. Ну вот был бы ЧФ в разы меньше - этого не было бы достаточно для такого "удержания Кавказа"?
>
>ЧФ и так сточился до ушей к середине 1942, когда значительное число кораблей встала в ремонт, а часть была потеряна.

Ну так это ЧФ не в плюс, что он сточился, будучи к началу войны сильнейшим на море

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 14:19:57)
Дата	19.03.2013 14:22:29

Товарищ Куртуков преувеличивает :)

>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику?
>
>Ну вот, например, есть мнение, что решил исход войны -
> http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html

мнение на мнение :)
http://fat-yankey.livejournal.com/114039.html?thread=4656247#t4656247

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 14:22:29)
Дата	19.03.2013 19:51:24

Ещё он забыл посмотреть карту направления Батуми-Баку (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SSC (19.03.2013 19:51:24)
Дата	20.03.2013 15:35:49

А вы посмотрели? Что такого страшного увидели? (-)

От	SSC
К	Александр Солдаткичев (20.03.2013 15:35:49)
Дата	20.03.2013 16:02:06

Сильнопересечённую местность и пару перевалов (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.03.2013 16:02:06)
Дата	20.03.2013 16:04:57

Перевал там один - из долины Риони в долину Куры

от этого понятно не легче, т.к. 700 км пехотой - в кампанию 1942 не уложится.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.03.2013 16:04:57)
Дата	20.03.2013 16:54:08

Там ещё есть неприятное плоскогорье перед Тбилиси между хребтами (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 14:22:29)
Дата	19.03.2013 15:32:13

Читал.

Здравствуйте

Так же, как и ваше мнение ниже о решающем ударе по Туапсе. Из него, вроде, следует, что "в главном" вы не против.

По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (19.03.2013 15:32:13)
Дата	19.03.2013 15:46:51

Re: Читал.

>Так же, как и ваше мнение ниже о решающем ударе по Туапсе. Из него, вроде, следует, что "в главном" вы не против.

Хм, как раз в главном то я и против, т.к.

"решил исход войны" - это Ваше преувеличение - Куртуков написал "исход кампании", но это тоже преувеличение, потому что кампания решалась не на приморском направлении. А развивать наступление в закавказье с приморского направление все же по целому ряду причин затруднительно.

А Новороссийск/Туапсе это как раз частность. И имею мнение что роль ЧФ в предотвращени такой операции минимальна. Т.к. практика показала, что охват приморского фланга на коротком плече возможен и без полного господства на море.

>По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

Мои претензии не о том, что ЧФ помог или не помог, а о том, что довоеные приоритеты его строительства были расставлены неправильно.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (19.03.2013 15:46:51)
Дата	19.03.2013 16:01:48

Re: Читал.

Здравствуйте

>Хм, как раз в главном то я и против, т.к.

> "решил исход войны" - это Ваше преувеличение - Куртуков написал "исход кампании",

"Вот так морская сила решила исход войны." - это цитата.

> но это тоже преувеличение, потому что кампания решалась не на приморском направлении.

Конечно, ведь на Приморском направлении наш флот заблокировал такую возможность.

> А развивать наступление в закавказье с приморского направление все же по целому ряду причин затруднительно.

Тем не менее, немцы наступали вдоль Кавказского хребта.
В описаной ситуации наступать им становится проще.

>А Новороссийск/Туапсе это как раз частность. И имею мнение что роль ЧФ в предотвращени такой операции минимальна. Т.к. практика показала, что охват приморского фланга на коротком плече возможен и без полного господства на море.

Возможен, вопрос в затраченных силах и вероятности успеха.

>>По поводу ваших замечаний о нехватке силу немцев - надо же также учесть, что ЧФ очень помог эти силы уменьшить в 41-42 годах.

>Мои претензии не о том, что ЧФ помог или не помог, а о том, что довоеные приоритеты его строительства были расставлены неправильно.

С этим я согласен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Макс (19.03.2013 10:34:40)
Дата	19.03.2013 11:43:44

Очень большие

>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
>А потери понес - соответствующие ли успехам?
ЧФ обеспечивал снабжение Севастополя. А это застрявшая в крыму и стачивающаяся о стационарную оборону 11 армия и застрявшие там на пару весьма критичных месяцев (май-июнь 1942) 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта. Затраты на создание ЧФ это уже более чем окупает.

>А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
Это в том числе и наши. В меньшей степени, но они доставку обеспечивали, причем вполне прилично усиливали ПВО конвоев.

От	Макс
К	Claus (19.03.2013 11:43:44)
Дата	19.03.2013 14:01:36

Re: Очень большие

Здравствуйте!
>>хм... большие ли проблемы причинил ЧФ противнику? Транспортов много утопили? Эвакуацию Крыма сорвали?
>>А потери понес - соответствующие ли успехам?
>ЧФ обеспечивал снабжение Севастополя. А это застрявшая в крыму и стачивающаяся о стационарную оборону 11 армия и застрявшие там на пару весьма критичных месяцев (май-июнь 1942) 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта. Затраты на создание ЧФ это уже более чем окупает.

Да, обеспечивал. А обеспечил?
А кроме Севастополя, что, других задач нет?

>>А ленд-лиз - это разве не союзники по большей части?
>Это в том числе и наши. В меньшей степени, но они доставку обеспечивали, причем вполне прилично усиливали ПВО конвоев.

угу. в меньшей.

С уважением. Макс.

От	sss
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	18.03.2013 15:56:07

Re: Кто-нибудь считал...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	18.03.2013 14:55:37

Re: Кто-нибудь считал...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 14:55:37)
Дата	18.03.2013 15:26:51

Re: Кто-нибудь считал...

>Для перечисленых задач гораздо полезнее легкие крейсера, эсминцы и СКР.
Так еще полезнее были бы быстроходные десантные корабли специальной постройки.
Но за их неимением и линкор был бы полезен, как большая, быстроходная, сильнозащищенная и грузоподъемная посудина. Несколько лишних рейсов и Севастополь получал шансы на лишнюю недельку другую, а то и просто на то, что немцы выдохлись бы.

>>Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.
>
>Учитывая реалии удержание Моонзунда определялось не корабельным составом БФ а решениями ЦетроболтА.
При наличии Измаилов флот получал возможность не извращаться с проливами, а тупо прийти толпой из 8 дредноутов, из которых 4 сверхдредноута со стороны моря. А при необходимости свалить. Ибо догнать их (в т.ч. Севастополей) могли только ЛКР, которые против Измаилов не канают.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.03.2013 15:26:51)
Дата	18.03.2013 15:37:57

Re: Кто-нибудь считал...

>>Для перечисленых задач гораздо полезнее легкие крейсера, эсминцы и СКР.
>Так еще полезнее были бы быстроходные десантные корабли специальной постройки.

Они не способны решать общие оперативные задачи флота, а легкие силы - способны.

>Но за их неимением и линкор был бы полезен, как большая, быстроходная, сильнозащищенная и грузоподъемная посудина. Несколько лишних рейсов и Севастополь получал шансы на лишнюю недельку другую, а то и просто на то, что немцы выдохлись бы.

Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.

>При наличии Измаилов флот получал возможность не извращаться с проливами, а тупо прийти толпой из 8 дредноутов, из которых 4 сверхдредноута со стороны моря. А при необходимости свалить. Ибо догнать их (в т.ч. Севастополей) могли только ЛКР, которые против Измаилов не канают.

Можно подуамть Севастополи пытались хотя бы набигать. При наличии порядка и органиазции удержать Моонзунд можно было бы комбинируя наличиные силы (гарнизоны островов, ББ и наличиные силы флота) - но осенью 1917 этого (порядка и организаци ) по понятным причинам не было.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 15:37:57)
Дата	19.03.2013 17:07:25

Re: Кто-нибудь считал...

>Они не способны решать общие оперативные задачи флота, а легкие силы - способны.
Почему? кто мешает специальный десантный корабль разработать? Где то в 1000т водоизмещением, скоростью узлов по 25-30, с возможностью взять 3-4 средних танка или человек 500 пехоты, и с вооружением из пары 120-130 мм пушек, штук 4 34-К, и штук 6 20-К/70К?

Такой сможет и в качестве легкого артиллерийского корабля работать и в качестве быстроходного транспорта.

>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.
Все же совершала. И даже были планы по переброске на ней танков в период последнего штурма.
А Союзы еще и быстроходнее гораздо - на уровне старых крейсеров.

>Можно подуамть Севастополи пытались хотя бы набигать.
Как минимум до 1915 их до ума доводили, они тогда даже на полный ход бегать еще не тренировались.

В 1917 и общий бардак и главное как минимум 3х кратное превосходство немцев по линейным силам, причем перед Баернами, Кенигами и Кайзерами примущество по скорости очень небольшое. А ЛКР еще и быстрее.

>При наличии порядка и органиазции удержать Моонзунд можно было бы комбинируя наличиные силы (гарнизоны островов, ББ и наличиные силы флота) - но осенью 1917 этого (порядка и организаци ) по понятным причинам не было.
Это да.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (19.03.2013 17:07:25)
Дата	19.03.2013 17:42:42

Re: Кто-нибудь считал...

>>Они не способны решать общие оперативные задачи флота, а легкие силы - способны.
>Почему? кто мешает специальный десантный корабль разработать? Где то в 1000т водоизмещением, скоростью узлов по 25-30, с возможностью взять 3-4 средних танка или человек 500 пехоты, и с вооружением из пары 120-130 мм пушек, штук 4 34-К, и штук 6 20-К/70К?

Ничто не мешает, скорее всего все это (трюм, вооружение, машины) не поместится в 1000 т.
И для такого корабля на ЧМ нет прямых задач (а для некоторых он будет непригоден).
мы же не можем закладываться на после знание.
А вот реально полезнее были бы КРЛ по типу Abdiel или Pluton - т.е. крейсер-заградитель с закрытой палубой (на которой при необходимости можно было бы таскать и десант и грузы :)

И СКРы по типу "Эльпидифоров" :)

>>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.
>Все же совершала. И даже были планы по переброске на ней танков в период последнего штурма.
>А Союзы еще и быстроходнее гораздо - на уровне старых крейсеров.

Ворпос - будет ли готово командование рискнуть ими.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 15:37:57)
Дата	18.03.2013 15:57:52

Re: Кто-нибудь считал...

Приветсвую!

>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.

Правда что-ли? Видимо "забанивание в Гугле "(с) заразно....

http://www.memory-book.com.ua/gallery/albums/13658/images/22814

Вторая ссылка поиском :"Линкор Парижская коммуна в Севастополе"

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (18.03.2013 15:57:52)
Дата	18.03.2013 16:04:41

Re: Кто-нибудь считал...

>Приветсвую!

>>Парижанка однако рейсов в Севастополь не совершала.
>
>Правда что-ли? Видимо "забанивание в Гугле "(с) заразно....

Это фото периода 1-2 штурма и она совершала не снабженческие рейсы, а оказывала огневую поддержку.

В контексте имелся ввиду 3-й штурм, а она с марта 1942 стояла в ремонте причем по артиллерийской части.
Хотя вполне могла бы быть использована в качестве защищенного транспорта, да еще и с хорошим ПВО.
Но у советского командования была иная точка зрения.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 16:04:41)
Дата	18.03.2013 16:09:55

Re: Кто-нибудь считал...

Приветсвую!

>Это фото периода 1-2 штурма и она совершала не снабженческие рейсы, а оказывала огневую поддержку.
**********************
Открываем книжечку И. Ф. Цветков. Линкор «Октябрьская революция». и видим там надпись "на линкоре перевозили танки Т-26 в Севастополь". Естно когда корабль небоеспособен и стоит в ремонте "чего-либо" использоваться как транспорт он не может...

От	ХейЕрдал
К	Claus (18.03.2013 13:19:59)
Дата	18.03.2013 14:52:07

Балтийские линкоры ПМВ были бесполезны изначально?

>>А пехоты и артиллерии под Ригой и под Двинском - меньше.
>>Закон сохранения вещества в чистом, такскать, виде.
>Зато с Измаилами появлялись хорошие шансы удержать моонзунд, как раз сократив потребности в пехоте. Закон сохранения он ведь в обе стороны действует.

Вы не задумывались, почему Севастополи не были посланы в Рижский залив на помощь Моонзунду, а ограничились старенькой Славой?

ИМХО, но "гордость русского флота" типа Севастополь полностью не подходил для боя на минно-артиллерийских позициях (а других боев в ПМВ на Балтике и не предвиделось). Отправлять на поле боя, где присутствуют разные там мины, торпеды, да и просто мели, корабли практически без конструктивной подводной защиты – это явная авантюра, путешествие в один конец. Севастополи изначально были кораблями для мира - парадов и зарубежных визитов - но никак не для реальных боев на Балтике. Что они достаточно убедительно доказали во всех войнах.

И наличие еще нескольких «высокоскоростных консервных банок» типа Измаила ничего бы не изменило. Если только героически не перекрывать своими большими телами фарватеры…

От	Claus
К	ХейЕрдал (18.03.2013 14:52:07)
Дата	18.03.2013 15:34:56

Re: Балтийские линкоры...

>Вы не задумывались, почему Севастополи не были посланы в Рижский залив на помощь Моонзунду, а ограничились старенькой Славой?
Потому что против 11 дредноутов они не тянули и пройти со стороны моря не могли, а в пролиы не пролезали из-за осадки. собственно по этой же причине в моонзунде не использовали андрея и павла.

>ИМХО, но "гордость русского флота" типа Севастополь полностью не подходил для боя на минно-артиллерийских позициях (а других боев в ПМВ на Балтике и не предвиделось).
Подходил не хуже любого дредноута своего времени закладки.

>Отправлять на поле боя, где присутствуют разные там мины, торпеды, да и просто мели, корабли практически без конструктивной подводной защиты – это явная авантюра, путешествие в один конец.
По итогам РЯВ явной необходимости в ПМЗ не выявилось, а водоизмещение она жрала. Потому на них от ПТЗ и отказались.

>Севастополи изначально были кораблями для мира - парадов и зарубежных визитов - но никак не для реальных боев на Балтике.
Бред. Севастополи фактически спроектировали как некую идеальную боевую машину, естественно как это понимали в 1908-09 годах.
И у них как раз комфорт в значительной степени принесен в жертву эффективности - отсмюда и сплошное бронирование, и отсутствие полубака, вызвавшее заливание. На более ранних андрее и павле вообще дошли до кубриков без иллюминаторов.
Имея свежий опыт РЯВ флот строили как раз для боя.

>Что они достаточно убедительно доказали во всех войнах.
Они доказали только то, что 4 ЛК это слишком мало против ФОМ. Те же Императрицы, являющиеся развитием Севастополей, в боевых действиях вполне участвовали.

>И наличие еще нескольких «высокоскоростных консервных банок» типа Измаила ничего бы не изменило. Если только героически не перекрывать своими большими телами фарватеры…
Меняло и сильно. Они индивидуально сильнее любого немецкого корабля и гораздо быстроходнее линкоров. Возможности это давало большие.

От	ХейЕрдал
К	Claus (18.03.2013 15:34:56)
Дата	18.03.2013 16:13:54

Re: Балтийские линкоры...

>>Вы не задумывались, почему Севастополи не были посланы в Рижский залив на помощь Моонзунду, а ограничились старенькой Славой?
>Потому что против 11 дредноутов они не тянули и пройти со стороны моря не могли, а в пролиы не пролезали из-за осадки. собственно по этой же причине в моонзунде не использовали андрея и павла.
>>ИМХО, но "гордость русского флота" типа Севастополь полностью не подходил для боя на минно-артиллерийских позициях (а других боев в ПМВ на Балтике и не предвиделось).
>Подходил не хуже любого дредноута своего времени закладки.
>>Отправлять на поле боя, где присутствуют разные там мины, торпеды, да и просто мели, корабли практически без конструктивной подводной защиты – это явная авантюра, путешествие в один конец.
>По итогам РЯВ явной необходимости в ПМЗ не выявилось, а водоизмещение она жрала. Потому на них от ПТЗ и отказались.
>>Севастополи изначально были кораблями для мира - парадов и зарубежных визитов - но никак не для реальных боев на Балтике.
>Бред. Севастополи фактически спроектировали как некую идеальную боевую машину, естественно как это понимали в 1908-09 годах.
>И у них как раз комфорт в значительной степени принесен в жертву эффективности - отсмюда и сплошное бронирование, и отсутствие полубака, вызвавшее заливание. На более ранних андрее и павле вообще дошли до кубриков без иллюминаторов.
>Имея свежий опыт РЯВ флот строили как раз для боя.
>>Что они достаточно убедительно доказали во всех войнах.
>Они доказали только то, что 4 ЛК это слишком мало против ФОМ. Те же Императрицы, являющиеся развитием Севастополей, в боевых действиях вполне участвовали.
>>И наличие еще нескольких «высокоскоростных консервных банок» типа Измаила ничего бы не изменило. Если только героически не перекрывать своими большими телами фарватеры…
>Меняло и сильно. Они индивидуально сильнее любого немецкого корабля и гораздо быстроходнее линкоров. Возможности это давало большие.

Спасибо за содержательные ответы.
Однако, осталось у меня впечатление, что странное это решение было строить именно Севастополи (которые некоторые авторы относят по ТТХ фактически к линейным крейсерам) и тем более Измаилы. Противоречие – с ФОМ воевать не можем, с бриттами тоже, у шведов эскадренного флота нет, тогда «для боя» с кем их строили? Типа набежать куда-нибудь, стрельнуть и убежать? Причем в открытом море, без мин и ПЛ.
Гораздо понятнее было бы, как раз по опыту РЯВ, построить для Балтийского моря этакие броненосцы береговой обороны, с меньшей скоростью, лучшим бронированием, нормальной или даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами. Хотя бы для начала, пока строится "могучий русский флот открытого моря";))
Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
С уважением

От	Claus
К	ХейЕрдал (18.03.2013 16:13:54)
Дата	18.03.2013 18:26:48

Re: Балтийские линкоры...

>Однако, осталось у меня впечатление, что странное это решение было строить именно Севастополи (которые некоторые авторы относят по ТТХ фактически к линейным крейсерам)
Это некорректное отнесение - ЛКР с поясами 5 метровой высоты не существовала. Да и вооружение у них сильнее, чем у ЛКР того периода.

Просто надо понимать, что на момент закладки их ровесники это не Кениги и Орионы, а Нептун и Коллосус, Гельголанг и Кайзер, Данте алигьери и такие "суперкорабли" как Кавачи. На их фоне Севастополи выглядят очень прилично.
А более поздним Орионам и кенигам уступают незначительно.

>и тем более Измаилы.
Так у Измаилов проблема в том, что они большие, дорогие и сложные. А индивидуально это очень сильные монстрики, притом быстроходные. способные порвать практически любой линкор того же времени закладки, не говоря уж про ЛКР.

>Противоречие – с ФОМ воевать не можем
Не можем воевать 4мя Севастополями. А планы то были огого. По памяти хотели 6 линейных эскадр.

>Гораздо понятнее было бы, как раз по опыту РЯВ, построить для Балтийского моря этакие броненосцы береговой обороны, с меньшей скоростью, лучшим бронированием, нормальной или даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами. Хотя бы для начала, пока строится "могучий русский флот открытого моря";))
РЯВ пользы ББО не выявила. про опыт столкновения мониторов с Гебеном уже написали.
А строить сразу начали мощный флот, благо дредноутная революция позволила начать все с нуля.

>Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
Почему? Все логично - удешевленный, тихоходный Севастополь, несколько улучшеный в части бронирования.

От	АМ
К	Claus (18.03.2013 18:26:48)
Дата	18.03.2013 23:29:27

Ре: Балтийские линкоры...

>>Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
>Почему? Все логично - удешевленный, тихоходный Севастополь, несколько улучшеный в части бронирования.

Севастополей слабое бронирование "погубило", им с их вооружением бронирование и ПТЗ немецких кораблей, вполне с английскими сверхдреднаутами тягатся можно и ФОМ пужать до втупления в строй байернов

От	Claus
К	АМ (18.03.2013 23:29:27)
Дата	19.03.2013 16:59:26

Ре: Балтийские линкоры...

>Севастополей слабое бронирование "погубило", им с их вооружением бронирование и ПТЗ немецких кораблей, вполне с английскими сверхдреднаутами тягатся можно и ФОМ пужать до втупления в строй байернов
4 ЛК это по любому слишком мало, чтобы тягаться с Роял нави ис ФОМ.
А бронирование - кошаки были еще хуже бронированы , но с немецкими 12" ЛКР вполне бодались. Опять же, надо ведь еще учитывать, что английские и немецкие снаряды времен ПМВ не обеспечивали "глубоких" пробитий брони, при которых снаряды могли дойти до внутренней бронепереборки Севастополей.

От	Flanker
К	ХейЕрдал (18.03.2013 16:13:54)
Дата	18.03.2013 17:24:59

Re: Балтийские линкоры...

>Спасибо за содержательные ответы.
>Однако, осталось у меня впечатление, что странное это решение было строить именно Севастополи (которые некоторые авторы относят по ТТХ фактически к линейным крейсерам) и тем более Измаилы. Противоречие – с ФОМ воевать не можем, с бриттами тоже, у шведов эскадренного флота нет, тогда «для боя» с кем их строили? Типа набежать куда-нибудь, стрельнуть и убежать? Причем в открытом море, без мин и ПЛ.
>Гораздо понятнее было бы, как раз по опыту РЯВ, построить для Балтийского моря этакие броненосцы береговой обороны, с меньшей скоростью, лучшим бронированием, нормальной или даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами. Хотя бы для начала, пока строится "могучий русский флот открытого моря";))
>Черное море – это совсем другое, другой противник, другие задачи, а линкоры практически те же – не удивляет?
Со всем флотом не можем, но с бригадой каких нибудь Кенигов вполне сражаться могли. Просто мало их было, но хотелки то были огого

От	kirill111
К	ХейЕрдал (18.03.2013 16:13:54)
Дата	18.03.2013 17:14:55

Re: Балтийские линкоры...

>>> даже усиленной как на английских мониторах ПТЗ, и осадкой для действий за МАПами.

Ну и помогла она британцу, когда его топил "Гебен"?

От	badger
К	ХейЕрдал (17.03.2013 23:17:37)
Дата	17.03.2013 23:40:16

Не ошибается тот, кто... Штук 15 авианосцев будет в самый раз...

>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…

1799 - десант на Корфу в том самом Средиземном море

>Надо ли нам такое «могущество
» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)

А вы, наверное, триллионы предлагаете в приличные машины вложить, вместо ВАЗов, да ? :)

Главное самотопы строить самим, а не у французов и американцев заказывать...

От	СергейК
К	badger (17.03.2013 23:40:16)
Дата	18.03.2013 16:17:48

Re: Не ошибается...

>Главное самотопы строить самим, а не у французов и американцев заказывать...

Ну вот, судя по накалу негодования, стул подгорел основательно:
http://www.lenta.ru/news/2013/03/18/confiscation/
"Медведев обвинил Кипр в конфискации чужих денег"
и даже Сам:
http://lenta.ru/news/2013/03/18/reaction/
"Путин назвал несправедливым новый кипрский налог на вклады"

Ну что, повод посылать горшки?

От	Лейтенант
К	СергейК (18.03.2013 16:17:48)
Дата	19.03.2013 12:59:09

Re: Не ошибается...

>Ну что, повод посылать горшки?

А у корабельной артиллерии дальности хватит чтобы из пребрежных вод Брюссель обстреливать?

От	марат
К	СергейК (18.03.2013 16:17:48)
Дата	18.03.2013 18:07:31

Re: Не ошибается...

>>Главное самотопы строить самим, а не у французов и американцев заказывать...
Здравствуйте!
>Ну вот, судя по накалу негодования, стул подгорел основательно:
> http://www.lenta.ru/news/2013/03/18/confiscation/
>"Медведев обвинил Кипр в конфискации чужих денег"
>и даже Сам:
> http://lenta.ru/news/2013/03/18/reaction/
>"Путин назвал несправедливым новый кипрский налог на вклады"

>Ну что, повод посылать горшки?
Зачем? Но разведка доложила точно... Путин еще месяц назад предупредил - не держите деньги за границей. И про недвижимость. )))
С уважением, Марат

От	ХейЕрдал
К	badger (17.03.2013 23:40:16)
Дата	18.03.2013 10:52:30

А какая была польза России от «Великой победы на Корфу»?

>>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
>>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
>>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
>
>1799 - десант на Корфу в том самом Средиземном море

Обычно осада и штурм Корфу отечественными флотофилами выдается как одно из доказательств необходимости постройки Россией могучего флота, способного «крейсеровать в далеких морях, проецировать там влияние и повышать престиж России».
Но …
Во всех отечественных учебниках истории после описания «великой победы» повествование об ее итогах быстро свертывается и вопрос «а что потом?» не подымается: «Осенью 1800 года русская эскадра, овеянная славой, вернулась в Севастополь» (потеряв за 2,5 года всего (!) 400 человек).

А вот что осталось в истории Европы: В ходе войны второй коалиции совместные русско-оттоманские силы под предводительством адмирала Ушакова в 1799 году изгнали французов. На короткое время остров стал столицей самоуправляющейся Республики Семи Островов под протекторатом турок. В 1807 по Тильзитскому миру власть снова была передана французам. В 1809 она была свергнута британским флотом, который захватил и остальные Ионические острова. По Парижскому миру 5 ноября 1815 Ионические острова стали протекторатом Великобритании, и оставались им до 1864 года.

Напоминает другую «великую победу» в том же районе – Приштину-1999. Много восторгов и «гордости», а в итоге Косово – албанцам, Сербия – рвется в ЕС и НАТО.
Единственное отличие – Приштина нам обошлась в 100 раз дешевле, чем Корфу (в сопоставимых ценах;), ибо флот всегда был дорогим удовольствием …

P.S. Потери союзников при штурме составили около 298 человек убитыми и ранеными, из которых 130 русских и 168 турок и албанцев (!)..
Ну и кому-то еще, кроме турок, польза была:
За этот штурм Павел I произвел Ушакова в адмиралы и наградил бриллиантовыми знаками ордена святого Александра Невского, неаполитанский король — орденом святого Януария 1-й степени, султан — челенком — высшей наградой Турции (!).

От	badger
К	ХейЕрдал (18.03.2013 10:52:30)
Дата	18.03.2013 12:32:46

Правильно, не было пользы...

И вообще нефиг было Европу от Наполеона освобождать, победили на Березине и по домам... Что за благотворительность - то без конца, то болгар освобождаем, то Карла 12 мутузим, то, понимаешь австрийцы сербов обижают, про Гитлера уже и не говорю, и даже когда американцы вьетнамцев бомбят - и тут нам есть дело, да что ж это такое-то... Сплошной ущерб и разорение...

От	Евгений Путилов
К	badger (17.03.2013 23:40:16)
Дата	18.03.2013 00:36:49

Re: Не ошибается...

Доброго здравия!

>>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
>>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
>>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
>
>1799 - десант на Корфу в том самом Средиземном море

Вспоминается мне дальнейшая судьба этой эскадры с Корфу, запертой англичанами в Лиссабоне...

>>Надо ли нам такое «могущество
>» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)

>А вы, наверное, триллионы предлагаете в приличные машины вложить, вместо ВАЗов, да ? :)

>Главное самотопы строить самим, а не у французов и американцев заказывать...
С уважением, Евгений Путилов.

От	sas
К	Евгений Путилов (18.03.2013 00:36:49)
Дата	18.03.2013 02:06:38

Re: Не ошибается...

>>1799 - десант на Корфу в том самом Средиземном море
>
>Вспоминается мне дальнейшая судьба этой эскадры с Корфу, запертой англичанами в Лиссабоне...
В Лиссабоне заперли не ту эскадру, что взяла Корфу.

От	badger
К	Евгений Путилов (18.03.2013 00:36:49)
Дата	18.03.2013 01:11:31

Re: Не ошибается...

>Вспоминается мне дальнейшая судьба этой эскадры с Корфу, запертой англичанами в Лиссабоне...

Ну так Адриатическая экспедиция под командованием Сенявина оказалась в столь затруднительном положении лишь по милости сухопутных войск, проигравших всё и вся и доведших ситуацию до позора Тильзитского мира...

Опять же англичане были преисполнены такого уважения к могуществу флота русского что согласились на неслыханные условия, когда корабли противника передавались им на сохранение до конца войны:

из флота же, сданного англичанам в Лиссабона, только 2 линейных корабля прибыли в 1813 г. в Кронштадт; за все же остальные суда, пришедшие в негодность, заплачено, как за новые.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/122163/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE

Были и другие интересные моменты в истории русского флота, например экспедиции в Северную Америку в ходе гражданской войны там:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BA_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BC_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%281863%E2%80%941864%29

От	Евгений Путилов
К	badger (18.03.2013 01:11:31)
Дата	18.03.2013 13:18:54

Re: Не ошибается...

>>Вспоминается мне дальнейшая судьба этой эскадры с Корфу, запертой англичанами в Лиссабоне...
>
>Ну так Адриатическая экспедиция под командованием Сенявина оказалась в столь затруднительном положении лишь по милости сухопутных войск, проигравших всё и вся и доведших ситуацию до позора Тильзитского мира...

Если бы флот был на англичан опасным противником в тех условиях, они бы не рискнули так себя вести даже в условиях поражения армии на континенте.

>Опять же англичане были преисполнены такого уважения к могуществу флота русского что согласились на неслыханные условия, когда корабли противника передавались им на сохранение до конца войны:

Угу, как же. Вовсе не из уважения к могуществу флота. Вернули деньгами и только потому, что Россия вернулась в антифранцузскую коалицию. Как англичане нуждались в российской армии на континенте, так же они понимали, что и Россия нуждается в деньгах на ведение кампании. Чистый политический расчет.

От	Игорь Абрамов
К	badger (17.03.2013 23:40:16)
Дата	17.03.2013 23:45:12

Вооруженные силы должны соответствовать экономическим возможностям страны

Иначе наступает конец либо силам, либо возможностям, а то и обоим вместе

От	СОР
К	Игорь Абрамов (17.03.2013 23:45:12)
Дата	18.03.2013 05:00:19

Вооруженные силы должны соответствовать государственным задачам

>Иначе наступает конец либо силам, либо возможностям, а то и обоим вместе

И быть на страже мира во всем мире. Это единственные экономически выгодные условия содержания вооруженных сил. Все остальное это лукавство.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (18.03.2013 05:00:19)
Дата	18.03.2013 09:19:05

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания соответствовали нашим возможностям" (с)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 09:19:05)
Дата	18.03.2013 12:52:02

Да тут только что выпить осталось :) Корабли у францзов уже заказываем :)

А некоторые всё ещё верят в некое соответствие "экономическим возможностям страны"...

От	badger
К	Игорь Абрамов (17.03.2013 23:45:12)
Дата	17.03.2013 23:50:01

Народ, не желающий кормить свою армию....

>Иначе наступает конец либо силам, либо возможностям, а то и обоим вместе

Особенно ВОВ пример того как наступил конец...
Стыдно должно быть от такого пораженчества, в то время как новый Великий Кормчий велел своей армии готовиться к победонлсным войнам...

От	Ibuki
К	badger (17.03.2013 23:50:01)
Дата	18.03.2013 15:25:42

вот именно, что армию, а не флот... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.03.2013 23:50:01)
Дата	18.03.2013 09:24:54

иракцы и ливийцы обкормились своих армий

сейчас вон корейцы все кормят и кормят.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 09:24:54)
Дата	18.03.2013 13:04:28

Армия это ВС вооруженные оружием Оружие сейчас (с 1945) - это то что основано на

САС!!!

принципах ядерного деления /синтеза. Все остальное - антиквариат или хлопушки или игрушки для локальной войнушки (папуасов пострелять). Вывод - армия есть у десятка государств. Остальные живы попущением божьим и только. Ни у Ирака, ни у Сирии с Ливией армии нет и не было.

>сейчас вон корейцы все кормят и кормят.

Вот их-то с гарантией не тронут. Если и сумеют уничтожить, то отнюдь не военным путем.

Мы вернемся

От	ttt2
К	Мертник С. (18.03.2013 13:04:28)
Дата	18.03.2013 15:17:55

Скорее наоборот - ЯО вещь в себе, которую никто не хочет начинать

Потому что откроется ящик Пандоры в котором погибнут все

>принципах ядерного деления /синтеза. Все остальное - антиквариат или хлопушки или игрушки для локальной войнушки (папуасов пострелять). Вывод - армия есть у десятка государств. Остальные живы попущением божьим и только. Ни у Ирака, ни у Сирии с Ливией армии нет и не было.

Ни с Ираком, ни с Ливией, ни с Сирией, ни с Югославией ничего не случилось бы пошли они лесом неядерные силы вторжения

>Вот их-то с гарантией не тронут. Если и сумеют уничтожить, то отнюдь не военным путем.

Если вы думаете что пара из допотопных бомб кого то остановит в случае чего - ошибаетесь

>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	ttt2 (18.03.2013 15:17:55)
Дата	19.03.2013 06:00:01

Малыш с толстяком и сейчас способны снести Хиросиму

САС!!!
>Потому что откроется ящик Пандоры в котором погибнут все
>
>Если вы думаете что пара из допотопных бомб кого то остановит в случае чего - ошибаетесь

Физические законы не изменились. ПОТОМ сносителя конечно выжгут до состояния спекшийся почвы, вот только
1) прохиросимленных это не воскресит.
2) (и главное) правительству, которое спровоцирует прохиросимливание своего городишки, придется люто завидовать Никсону. Уйти в отставку ему не дадут, и амнистировать не будут.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Паршев
К	Мертник С. (19.03.2013 06:00:01)
Дата	19.03.2013 12:58:52

Да ладно

>2) (и главное) правительству, которое спровоцирует прохиросимливание своего городишки, придется люто завидовать Никсону. Уйти в отставку ему не дадут, и амнистировать не будут.

памятник ему поставят. Как защитившему и неуступившему терроризму.

От	Роман Алымов
К	Паршев (19.03.2013 12:58:52)
Дата	19.03.2013 14:24:54

И авианосец назовут (-)

От	Лейтенант
К	ttt2 (18.03.2013 15:17:55)
Дата	18.03.2013 21:24:47

Re: Скорее наоборот...

>Ни с Ираком, ни с Ливией, ни с Сирией, ни с Югославией ничего не случилось бы пошли они лесом неядерные силы вторжения

Это далеко не факт. Американцы вполне способны озвереть от потерь.

От	Mikl
К	Мертник С. (18.03.2013 13:04:28)
Дата	18.03.2013 14:28:39

Тем не менее вьетнамцы американцев выперли...

>Остальные живы попущением божьим и только. Ни у Ирака, ни у Сирии с Ливией армии нет и не было.

Плющить ядерным оружием неядерную державу сейчас будут только если она сама первая нападет. Да и то еще долго между собой договариваться будут.

>>сейчас вон корейцы все кормят и кормят.
>Вот их-то с гарантией не тронут. Если и сумеют уничтожить, то отнюдь не военным путем.

Это да. Ядерное оружие гарантирует от прямого нападения. Против таких используют другие методы.

От	Ibuki
К	Mikl (18.03.2013 14:28:39)
Дата	18.03.2013 18:00:59

вьетнамцы имели ядерное оружие в лице СССР

>>Остальные живы попущением божьим и только. Ни у Ирака, ни у Сирии с Ливией армии нет и не было.
Грандиозный индустриальный тыл (надежно прикрытый ядерным оружием) в виде СССР.

От	Исаев Алексей
К	Ibuki (18.03.2013 18:00:59)
Дата	18.03.2013 18:26:25

Добавлю "...и Китая" (-)

От	Chestnut
К	Mikl (18.03.2013 14:28:39)
Дата	18.03.2013 15:03:22

не выперли - подписали мир пообещав не лезть на Юг, а потом кинули

ессно после того как американцы вывели свои войска

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mikl
К	Chestnut (18.03.2013 15:03:22)
Дата	18.03.2013 15:19:25

Ну надо же как-то супердержаве лицо сохранить...

Думаю всем было понятно чем дело кончится.
Ну может надеялись что южный вьетнам чуть подольше продержится.

От	Chestnut
К	Mikl (18.03.2013 15:19:25)
Дата	18.03.2013 15:28:56

Re: Ну надо

>Думаю всем было понятно чем дело кончится.
>Ну может надеялись что южный вьетнам чуть подольше продержится.

Надеялись что Северный Вьетнам будет соблюдать подписанные соглашения. Судя по всему, Вы считаете, что тот факт что он и не собирался их соблюдать - это хорошо и правильно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mikl
К	Chestnut (18.03.2013 15:28:56)
Дата	18.03.2013 15:55:32

Это даже смешно...

>Надеялись что Северный Вьетнам будет соблюдать подписанные соглашения. Судя по всему, Вы считаете, что тот факт что он и не собирался их соблюдать - это хорошо и правильно

А в 1955 году Южный Вьетнам отказался выполнять Женевские соглашения - и что ?

Если считать с колониальной войной французов,которые на захотели просто так отдавать свою честно завоеванную колонию каким-то туземцам, то война длилась с 46 по 75 год.Вот и представьте какой градус ненависти там накопился.
Вы всерьез думаете, что американцы не понимали чем все закончится ?
При том что обе стороны постоянно и последовательно срывали все договоры о перемирии.

Просто надо было спасать лицо и вьетнамцы согласились в этом деле США подиграть немного.

От	Chestnut
К	Mikl (18.03.2013 15:55:32)
Дата	18.03.2013 15:58:32

Re: Это даже

>Просто надо было спасать лицо и вьетнамцы согласились в этом деле США подиграть немного.

а выкобенивались поначалу (так что пришлось их ну совсем немножко побомбить в 1972 году) - чтобы своё лицо сохранить, наверное?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mikl
К	Chestnut (18.03.2013 15:58:32)
Дата	18.03.2013 16:04:06

Ну просто поняли что супердержава обязана сохранить лицо...

Даже когда проиграла и очень хочет уйти.

>а выкобенивались поначалу (так что пришлось их ну совсем немножко побомбить в 1972 году) - чтобы своё лицо сохранить, наверное?

Да, сначала хотели выиграть "вчистую".
Когда поняли что в современном мире надо дать сверхдержаве уйти хоть как-то сохранив лицо - дали это сделать.

От	Паршев
К	Chestnut (18.03.2013 15:28:56)
Дата	18.03.2013 15:54:15

Надо было в ответ на такой беспардонный обман

ввести войска взад.

От	Chestnut
К	Паршев (18.03.2013 15:54:15)
Дата	18.03.2013 15:57:16

надо было

>ввести войска взад.

но по внутриполитическим причинам Америка этого сделать не могла. Что северовьетнамцы прекрасно понимали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (18.03.2013 15:57:16)
Дата	18.03.2013 16:43:20

Re: надо было

>>ввести войска взад.
>
>но по внутриполитическим причинам Америка этого сделать не могла. Что северовьетнамцы прекрасно понимали

Да. Мораль и совесть в политике труднопреодолимы, американцы постоянно из-за этого страдали.

От	Chestnut
К	Паршев (18.03.2013 16:43:20)
Дата	18.03.2013 16:55:56

Re: надо было

>>>ввести войска взад.
>>
>>но по внутриполитическим причинам Америка этого сделать не могла. Что северовьетнамцы прекрасно понимали
>
>Да. Мораль и совесть в политике труднопреодолимы, американцы постоянно из-за этого страдали.

Морально было бы долбануть по Ханою ядрёнбатоном, но у тогдашнего президента не было никакого авторитета в стране. Например потому что не было народного мандата

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пехота
К	Chestnut (18.03.2013 16:55:56)
Дата	20.03.2013 01:54:51

Re: надо было

Салам алейкум, аксакалы!

>Морально было бы долбануть по Ханою ядрёнбатоном

Под сводами зала звучат бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. (с) Из материалов XXVIIсъезда КПСС.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	СОР
К	Chestnut (18.03.2013 16:55:56)
Дата	18.03.2013 23:18:38

Зачем американцы влезли в Вьетнам

если можно сразу было ЯО применить. Не стыковка у вас.

От	Паршев
К	Chestnut (18.03.2013 16:55:56)
Дата	18.03.2013 17:37:58

Re: надо было

>
>Морально было бы долбануть по Ханою ядрёнбатоном,

Как это брутально!

Chestnut, на самом деле не надо преувеличивать аццкую мощь ядерного оружия (если не смотреть на психологию) - если почитать справочник офицера инженерных войск. Ковровые бомбардировки едва ли не эффективнее.

От	Chestnut
К	Паршев (18.03.2013 17:37:58)
Дата	18.03.2013 18:06:26

а на психологию надо смотреть

потому как переход порога применения показывал что типа этот участник готов на всё

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (18.03.2013 18:06:26)
Дата	18.03.2013 22:24:05

типа "чижика съел"

Знаете, на Западе в ходу выражения типа "no matter how price" или чтьо-то наподобие. Но практически-то скажем те же немцы оказались неготовы платить "сколь угодно высокую цену".

От	ttt2
К	Chestnut (18.03.2013 15:03:22)
Дата	18.03.2013 15:13:59

Это им пообещали не трогать их территории на Юге (-)

От	Chestnut
К	ttt2 (18.03.2013 15:13:59)
Дата	18.03.2013 15:17:49

на Юге была не их территория, а Юга

и они с этим согласились. Развели лохов, да, которые почемуто думали, что "морально то, что нужно для победы дела пролетариата" было сказано давно и уже не актуально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mikl
К	Chestnut (18.03.2013 15:17:49)
Дата	18.03.2013 15:20:52

Про американцев-лохов это вы хорошо пошутили...

>и они с этим согласились. Развели лохов, да, которые почемуто думали, что "морально то, что нужно для победы дела пролетариата" было сказано давно и уже не актуально

Просто их настолько все достало, что нужна была хоть какая-то лазейка, позволявшая сохранить лицо.

От	Pav.Riga
К	Mikl (18.03.2013 15:20:52)
Дата	18.03.2013 15:30:28

Re: Про тогда- это почти как в СССР к концу Вьетнама военных "уважали" ...

>Просто их настолько все достало, что нужна была хоть какая-то лазейка, позволявшая сохранить лицо.

Тогда в США к концу Вьетнама военных "уважали" почти как к концу СССР.
В супермаркете на сержантов в форме дети показывали спрашивая "вы деток во
вьетнаме кушаете ?"
Общественное мнение в США да и везде в мире осуждало -потому и ушли.
Правда Никсону эту слабость быстро припомнили в Уортгейте.

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (18.03.2013 15:30:28)
Дата	18.03.2013 15:35:49

Re: Про тогда-

>Правда Никсону эту слабость быстро припомнили в Уортгейте.

О, отличный показатель того, насколько Вы разбираетесь в сабже )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (18.03.2013 15:35:49)
Дата	19.03.2013 00:05:20

Re: Про тогда-а вы верите только официозу ?

>>Правда Никсону эту слабость быстро припомнили в Уортгейте.
>
>О, отличный показатель того, насколько Вы разбираетесь в сабже )))

Про тогда-а вы верите только официозу в рамках школьного учебника и полностью доверяете любой официальной писанине вроде оформившей "увольнение" президента Дж.Ф.Кенеди ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (19.03.2013 00:05:20)
Дата	19.03.2013 15:44:04

Да про Вас-то понятно, что пиндосы и на луну не летали (-)

От	Chestnut
К	Mikl (18.03.2013 15:20:52)
Дата	18.03.2013 15:27:19

это была суровая правда жызни а не шутка (-)

От	Mikl
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 09:24:54)
Дата	18.03.2013 11:08:39

Ливийцы как раз пожадничали...

Потратился бы свое время Каддафи на армию - глядишь и не кончил так плохо.

От	ХейЕрдал
К	Mikl (18.03.2013 11:08:39)
Дата	18.03.2013 11:33:35

Re: Ливийцы как

>Потратился бы свое время Каддафи на армию - глядишь и не кончил так плохо.

Да, похоже, что Каддафи пошел не по тому пути. Постоянное халява для коренного населения (и все больше гастарбайтеров, в том числе и в армии) расшатывала мораль, усугубляя межклановые противоречия. Вкладывать в армию а не в бездельников, грызущихся из-за халявы, было бы дальновиднее;))

Не знаю, откуда эти цифры и насколько они достоверны:

Образование и медицина полностью бесплатные.
Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
Пособие по безработице — 730 $.
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания. Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
Квартирная плата — отсутствует. Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.

От	sss
К	ХейЕрдал (18.03.2013 11:33:35)
Дата	18.03.2013 11:59:42

Re: Ливийцы как

>Не знаю, откуда эти цифры и насколько они достоверны:

Скорее всего недостоверные (ну не может при душевом ВВП 14.000$ в год быть пособие по безработице 730$ + еще дофига всякой халявы), но перекос в сторону социалки там очевидно действительно был, особенно по сравнению с соседями по региону.

От	ХейЕрдал
К	sss (18.03.2013 11:59:42)
Дата	18.03.2013 12:37:11

Re: Ливийцы как

>>Не знаю, откуда эти цифры и насколько они достоверны:
>Скорее всего недостоверные (ну не может при душевом ВВП 14.000$ в год быть пособие по безработице 730$ + еще дофига всякой халявы), но перекос в сторону социалки там очевидно действительно был, особенно по сравнению с соседями по региону.

Возможно, тут собака и зарыта.
При официально декларируемых льготах, большую часть из них обеспечивали со скрипом, или хуже того - только избранным... В результате усиливалась ненависть на межклановом уровне и росло общее недовольство "режимом Каддафи".

Лучше бы льготы давали госслужащим, в первую очередь - армии.
Остальным же - крутись как хочешь, зарабатывай пОтом хлеб свой ...
Ну и многочисленная племенная милиция вместо многочисленной единой армии не способствовала единству государства.

От	Роман Алымов
К	ХейЕрдал (18.03.2013 12:37:11)
Дата	18.03.2013 13:02:52

Льготы госслужащим не помогут (+)

Доброе время суток!
>Лучше бы льготы давали госслужащим, в первую очередь - армии.
****** Правящий клан\племя займут положение в госорганах и армии и будут давать от ворот поворот остальным, те же яйца вид сбоку в общем.
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	ХейЕрдал (18.03.2013 11:33:35)
Дата	18.03.2013 11:59:15

В Тунисе халявы не было, а итог тот же (-)

От	Hamster
К	Mikl (18.03.2013 11:08:39)
Дата	18.03.2013 11:27:02

Re: Ливийцы как

>Потратился бы свое время Каддафи на армию - глядишь и не кончил так плохо.

И как вы себе это представляете?

От	Mikl
К	Hamster (18.03.2013 11:27:02)
Дата	18.03.2013 11:58:37

ПВО надо было обновлять вовремя.

>>Потратился бы свое время Каддафи на армию - глядишь и не кончил так плохо.
>
>И как вы себе это представляете?

Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
Как минимум дало бы изрядную фору по времени.

От	SSC
К	Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата	18.03.2013 17:04:28

ПВО слишком фетишизировали, уже почти до религиозного культа

Здравствуйте!

>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.

Ничего бы это не дало. Возможных сценариев для страны типа Ливии всего два:

1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.

2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.

ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).

С уважением, SSC

От	Mikl
К	SSC (18.03.2013 17:04:28)
Дата	18.03.2013 17:24:41

Против современного ПВО никто не воевал уже очень давно...

Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.

>Здравствуйте!

>>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.
>
>Ничего бы это не дало. Возможных сценариев для страны типа Ливии всего два:

>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.

Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
И для первого дня потребуются сотни вылетов.

>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.

Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
И сильно не факт что захотят это проверить...
Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.

>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).

ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)

От	СБ
К	Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата	18.03.2013 23:40:01

Ещё ни разу в истории ПВО само по себе не смогло обеспечить надёжной защиты.

Даже в 1973, когда ПВО как раз сделало технический скачок, по сравнению с возможностями ВВС, оно не смогло переломить ход воздушной войны, только на некоторое время обеспечить относительно сносное прикрытие войскам на линии фронта. С чего вдруг сумеет теперь - непонятно. ПВО - не более чем один из элементов войны на истощение и если эта война заранее проиграна по соотношению сил, то оно заведомо не поможет. Да и тактически при полном отсутствии своих самолётов в воздухе перспективы даже наисовременнейшего ПВО сомнительны.

От	Ibuki
К	СБ (18.03.2013 23:40:01)
Дата	18.03.2013 23:48:40

Re: Ещё ни...

> Даже в 1973, когда ПВО как раз сделало технический скачок, по сравнению с возможностями ВВС, оно не смогло переломить ход воздушной войны, только на некоторое время обеспечить относительно сносное прикрытие войскам на линии фронта. С чего вдруг сумеет теперь - непонятно. ПВО - не более чем один из элементов войны на истощение и если эта война заранее проиграна по соотношению сил, то оно заведомо не поможет. Да и тактически при полном отсутствии своих самолётов в воздухе перспективы даже наисовременнейшего ПВО сомнительны.
Да и какое может быть сейчас современнейшее ПВО? Это СССР разрабатывал всех сортов и сразу и раздавал нахаляву союзником, до сих пор по всему миру стоят. А сейчас? Такие цены что охнешь, н свои кровные можно закупить считанные комплексы. Да и не развивает их никто особо, Западу нужна авиации и ПРО, ~~Россия~~ СССР уже не торт.

От	SSC
К	Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата	18.03.2013 17:52:00

Против современного ПВО воевали в 1965-73, в 1982, и с частично в 1991

Здравствуйте!

Ничего страшного для авиации не произошло.

>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.

И что я должен там увидеть?

>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>
>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.

Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.

>И для первого дня потребуются сотни вылетов.

Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).

>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>
>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.

Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.

>И сильно не факт что захотят это проверить...
>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.

Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.

>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>
>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)

У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.

С уважением, SSC

От	Mikl
К	SSC (18.03.2013 17:52:00)
Дата	18.03.2013 18:10:16

1982 год - это 30 лет назад

>Ничего страшного для авиации не произошло.

Только вот никто не рвется проверять.

>>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.
>И что я должен там увидеть?

И наряд сил и время подготовки операций отличались в разы. И это при том, что у сербии была откровенная рухлядь, но она хотя бы была. У Ливии по факту ничего не было - бомбить ее было одно удовольствие.

>>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>>
>>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
>Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.

Тем не менее операцию против сербии готовили несколько месяцев.

>>И для первого дня потребуются сотни вылетов.
>
>Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).

Это вполне себе проблема - сразу встает вопрос с удобными аэродромами для тактической авиации и количеством заправщиков.
Ну и бюджет сразу будет другой.

>>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>>
>>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
>
>Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.

А вот непонятно - единичные или нет. А если пойдут десятки в первые же дни ?
Активные ловушки и "Уайлд Уизлы" подразумеваются по умолчанию. Только вот никто не знает насколько это все эффективно против современных комплексов.

>>И сильно не факт что захотят это проверить...
>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>
>Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.

Не путайте параметр против ракет и против относительно медленного и большого самолета ударного тактической авиации.

>>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>>
>>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>
>У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.

Вьетнамцы вас не слушали, а взяли да и надрали белым людям задницы.

От	SSC
К	Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата	18.03.2013 19:12:52

Для тех лет - современная, самолёты и их вооружение были другие

Здравствуйте!

>>Ничего страшного для авиации не произошло.
>
>Только вот никто не рвется проверять.

Все минимизируют затраты и риски - капитализм-с.

>>>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.
>>И что я должен там увидеть?
>
>И наряд сил и время подготовки операций отличались в разы. И это при том, что у сербии была откровенная рухлядь, но она хотя бы была. У Ливии по факту ничего не было - бомбить ее было одно удовольствие.

В Сербии наряд сил значительно вырос по ходу операции, когда начали подумывать о наземной операции, сначала он был вполне умеренным. Подготовка там заключалась не в разведке радаров.

>>>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>>>
>>>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
>>Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.
>
>Тем не менее операцию против сербии готовили несколько месяцев.

По другим причинам.

>>>И для первого дня потребуются сотни вылетов.
>>
>>Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).
>
>Это вполне себе проблема - сразу встает вопрос с удобными аэродромами для тактической авиации и количеством заправщиков.
>Ну и бюджет сразу будет другой.

Против Ливии вполне выполняли сотни вылетов в день.

>>>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>>>
>>>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
>>
>>Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.
>
>А вот непонятно - единичные или нет. А если пойдут десятки в первые же дни ?
>Активные ловушки и "Уайлд Уизлы" подразумеваются по умолчанию. Только вот никто не знает насколько это все эффективно против современных комплексов.

Кому надо и положено - знают. Это техника и физика, там всё рассчитывается и предсказывается с заданной достоверностью.

>>>И сильно не факт что захотят это проверить...
>>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>>
>>Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.
>
>Не путайте параметр против ракет и против относительно медленного и большого самолета ударного тактической авиации.

КР (основная цель Панциря) по скорости как раз соответствует ударному самолёту, а по располагаемой перегрузке вообще уступает.

>>>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>>>
>>>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>>
>>У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.
>
>Вьетнамцы вас не слушали, а взяли да и надрали белым людям задницы.

Белым людям надрали задницы не вьетнамцы, а СССР.

С уважением, SSC

От	Antenna
К	Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата	18.03.2013 18:39:36

При таком количестве перебежчиков и сочувствующих

делать ставку на скрытность как-то опрометчиво. ПВО не ВВС и не спецназ какой, имидж не тот и элита туда не идет, значит перебежчики будут.

От	Роман Алымов
К	Antenna (18.03.2013 18:39:36)
Дата	18.03.2013 18:47:53

Там вообще ничто не поможет (+)

Доброе время суток!
Вон в ходе британского расследования вступления в войну, по словам БиБиСи, выяснилось что информацию об отсутствии у Ирака ОМП давали два надёжных разведывательных источника - а именно министр иностранных дел Ирака и начальник службы безопаснсти Ирака. Это покруче Эймса будет....
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата	18.03.2013 18:28:12

Ну и что что десятки? (+)

Доброе время суток!
Десятки чего - крылатых ракет и беспилотников? Да плевали на них с высокой башни. Более того, Ирак и Афганистан показали, что даже чувствительность западных держав к человеческим потерям очень сильно преувеличена, вполне готовы годами терпеть тысячные потери - а столько самолётов никакое ПВО не насбивает ибо их просто столько нет.
С уважением, Роман

От	Ibuki
К	Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата	18.03.2013 17:32:06

Re: Против современного

>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
Не может. Ракета с командным наведением.

>ПВО для малой страны
Это растрата денег.

>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.

От	Mikl
К	Ibuki (18.03.2013 17:32:06)
Дата	18.03.2013 17:39:33

Re: Против современного

>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>Не может. Ракета с командным наведением.

Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
Вы собираетесь ПРР на панцирь наводить по командному каналу ?

>>ПВО для малой страны
>Это растрата денег.

Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.

>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.

Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.

От	Ibuki
К	Mikl (18.03.2013 17:39:33)
Дата	18.03.2013 17:56:20

Re: Против современного

>Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2450764.htm
>может работать в полностью пассивном режиме
Нет не может.

>ракета гиперзвуковая.
Гиперзвук >5М Ракета не гиперзвуковая.

>Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.
Все войны больших дядь с мелочью показали что мелочи на высоктехнологичном поле ловить нечего, жабяться они или нет. И конечно перед каждой войной с восточной стороны Ла-манша были и будут доносится штатные завывания: "но вот теперь, то ПВО себя покажет."

>>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
>Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
А можно и не отхватить. Пакистан и Сев. Корея. А уж если влез в клуб то скорее не отхватишь никогда.

>Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
Это верно.

От	Mikl
К	Ibuki (18.03.2013 17:56:20)
Дата	18.03.2013 18:22:47

Re: Против современного

>>Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2450764.htm
>>может работать в полностью пассивном режиме
>Нет не может.

Такой режим заявлен - когда цели идут только со внешних источников.

>>ракета гиперзвуковая.
>Гиперзвук >5М Ракета не гиперзвуковая.

заявлено 1300мс
это около 4М
В принципе не совсем гиперзвук, но достаточно близко

>>Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.
>Все войны больших дядь с мелочью показали что мелочи на высоктехнологичном поле ловить нечего, жабяться они или нет. И конечно перед каждой войной с восточной стороны Ла-манша были и будут доносится штатные завывания: "но вот теперь, то ПВО себя покажет."

Ерунда полная. Обычно раздаются заявления - блин, почему вы не купили нормальную ПВО.
Последний раз против современного ПВО воевали в 1982 году - 30 лет назад.

>>>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
>>Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
>А можно и не отхватить. Пакистан и Сев. Корея. А уж если влез в клуб то скорее не отхватишь никогда.

Ну молодцы конечно. Но сильно не факт что еще кому-то дадут.

>>Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
>Это верно.

От	Исаев Алексей
К	Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата	18.03.2013 15:46:36

И оно бы справилось с Б-2? (-)

От	Far East
К	Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата	18.03.2013 23:20:14

Да это "демонстрация флага" и "fleet in being" чистой воды

Чем что-то оказывающее серьезное влияние на исход компании.
Да и гемморою своему командованию эти "вундервафли" принесли больше чем ливийцам.
Три самолета обеспечивали от 6 до 15 (по разным источникам) заправщиков и эскадрилья (12 машин) F-16CJ, которая давила (хе-хе!) ПВО в районе цели.
Вот и умножайте сколько надо всего для 6, 9 и т.д. В-2. Плюс "скока все это будет стоить"?
Даже для Дяди Сэма это будет накладно.

От	Усман
К	Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата	18.03.2013 17:35:07

Re: И оно...

Б-2, вроде, бомбили неподвижные цели - всякие там ammo storages, авиабазы и прочие свалки металлолома. Мало того, скорее всего, для Каддафи было бы лучше, если бы НАТОвские самолеты бомбили именно неподвижные объекты: во-первых, это бы отвлекло их от атак на подразделения каддафистов; во-вторых, повстанцам бы меньше досталось вооружения (той же артиллерии, которой Сирт бомбили).
Я сильно не уверен, но вроде в той же Гардабии более-менее ценными были только пара Ми-24, 5-6 Су-24, несколько Су-22 и несколько ангаров-складов. Всё остальное там были либо снятые с вооружения МиГ-25 (там кстати оказался и старый друг американцев под номером 7003) либо находящиеся в таком же состоянии Су-22.

От	Mikl
К	Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата	18.03.2013 16:01:02

Откуда у европейской коалиции B2 ?

И может ли B2 летать на свободную охоту за военными колоннами и танками как это делали европейские рафали ?

От	Исаев Алексей
К	Mikl (18.03.2013 16:01:02)
Дата	18.03.2013 16:28:12

Re: Откуда у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Cм. тут http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

С уважением, Алексей Исаев

От	Mikl
К	Исаев Алексей (18.03.2013 16:28:12)
Дата	18.03.2013 16:41:42

А дальше что ?

B2 будет летать среди бела дня, искать и бомбить колонны на марше и танки ?

От	Исаев Алексей
К	Mikl (18.03.2013 16:41:42)
Дата	18.03.2013 16:52:18

А дальше см. реальность в Ливии (-)

От	Mikl
К	Исаев Алексей (18.03.2013 16:52:18)
Дата	18.03.2013 17:09:54

Исходный тезис - проблемы у Ливии были из-за отсутствия ПВО

Как его опровергает то, что ночью Б2 разбомбили заранее разведанные цели ?

У Каддафи начались серьезные проблемы из-за того что тактическая авиация европейцев висела над головой и бомбила все что движется.
При наличии современного мобильного ПВО - такой трюк бы не прошел.
Или как минимум понадобился совсем другой наряд сил. Не факт что на это бы решились.

От	Исаев Алексей
К	Mikl (18.03.2013 17:09:54)
Дата	18.03.2013 17:48:19

Еще раз: какие вложения в ПВО помогут от Б-2?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Правильный ответ "никакие". Соответственно избежать разгрома собственных ВВС не удастся. Это выбивает наиболее эффективное средство противодействия ВВС противника. Имея только щит в лице войсковой ПВО много не навоюешь. Особенно против первоклассных армий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Far East
К	Исаев Алексей (18.03.2013 17:48:19)
Дата	19.03.2013 10:51:45

Правильный ответ

>Правильный ответ "никакие". Соответственно избежать разгрома собственных ВВС не удастся. Это выбивает наиболее эффективное средство противодействия ВВС противника. Имея только щит в лице войсковой ПВО много не навоюешь. Особенно против первоклассных армий.
Не правильный ответ.
А вот ответ правильный.
Если при откровенно устаревшей и ограниченно дееспособной системе ПВО, было выполнено всего 3 (ТРИ) (!) самолето-вылета В-2 и при этом это устаревшее ПВО в районе цели назначенной для "вундервафли" предварительно специально давилось, то при наличии адекватных и современных сил и средств ПВО эта дорогостоящая "вундервафля" скорее всего останется на родной авиабазе на просторах прерий Среднего Запада. Т.с. "во избежании".

>С уважением, Алексей Исаев

От	Усман
К	Исаев Алексей (18.03.2013 17:48:19)
Дата	18.03.2013 18:04:07

Re: Еще раз:...

Ну, можно вложиться в макеты ПВО (или в старые и дешевые комплексы ПВО). Или в макеты самолетов (или в старые и дешевые макеты самолетов). В конкретном ливийском случае Каддафи можно было перебросить свою "авиацию" куда-нибудь на заброшенные авиабазы (например, на Аль-Джуфру, или в Себху (её не бомбили)), и смотреть, как НАТОвцы выбивают пустые укрытия.

От	Ibuki
К	Усман (18.03.2013 18:04:07)
Дата	18.03.2013 18:11:34

Re: Еще раз:...

> В конкретном ливийском случае Каддафи можно было перебросить свою "авиацию" куда-нибудь на заброшенные авиабазы (например, на Аль-Джуфру, или в Себху (её не бомбили)), и смотреть, как НАТОвцы выбивают пустые укрытия.
А слонопотам во время переброски будет смотреть в небо и ничего не заметит, да.

От	Усман
К	Ibuki (18.03.2013 18:11:34)
Дата	18.03.2013 18:17:01

Re: Еще раз:...

>А слонопотам во время переброски будет смотреть в небо и ничего не заметит, да.
Возможно. Но и перебрасывать то-там и особо нечего было - максимум 20 самолетов (примерно 6 Су-24, штук 5-6 Су-22, несколько Ми-24 и МиГ-21). С другой стороны, есть большая проблема - Джуфра и Себха, вполне вероятно, не имеют запчастей, боеприпасов и т.д. для данных типов самолетов.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (18.03.2013 15:46:36)
Дата	18.03.2013 15:53:31

Б-2 пришлось бы терпеть, а вот прочее уже летало бы со сложностями. (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (18.03.2013 15:53:31)
Дата	18.03.2013 16:29:07

Б-2 тупо вынесут аэродромы, дальше уже предсказуемо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ссылку на "вынесут" см. в соседнем ответе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (18.03.2013 16:29:07)
Дата	18.03.2013 16:42:30

Всё стационарное вынесут (на самом деле даже не всё), а остальное-то останется

деморализует в основном охота за всем шевелящимся.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (18.03.2013 16:42:30)
Дата	18.03.2013 16:54:46

Возвращаясь к исходному тезису - вложения в ПВО Мухомору бы не помогли (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (18.03.2013 16:54:46)
Дата	18.03.2013 17:34:41

Нет, помогли бы

по крайней мере на какое-то время.
И свергли бы его уже по сирийскому сценарию - потоками демографических излишков через египетскую границу

От	SERGIVS
К	Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата	18.03.2013 15:43:37

Если бы у Каддафи были боеспособные сухопутные войска, то ПВО бы не понадобилось (-)

От	Hamster
К	Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата	18.03.2013 12:41:29

Re: ПВО надо...

>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.

Пару-тройку дней, ага.

От	Гегемон
К	Mikl (18.03.2013 11:58:37)
Дата	18.03.2013 12:03:40

Это вряд ли. ПВО они ломали везде (-)

От	Mikl
К	Гегемон (18.03.2013 12:03:40)
Дата	18.03.2013 14:22:55

Наряд сил и время подготовки будут совем другими.

Сравните - как и чем ломали, древнее ПВО Сербии, и бомбардировки беззащитной Ливии.
При том что у Сербии была только откровенная рухлядь.

От	А.Никольский
К	Гегемон (18.03.2013 12:03:40)
Дата	18.03.2013 12:52:23

там вообще вмешательства Франции и пр могло не быть

если бы полковник закупился у нас на $10 млрд. Нет резолюции СБ - нет вмешательства

От	Гегемон
К	А.Никольский (18.03.2013 12:52:23)
Дата	18.03.2013 14:07:01

Очень им это разрешение требовалось (-)

От	А.Никольский
К	Гегемон (18.03.2013 14:07:01)
Дата	18.03.2013 15:54:09

Как показывает опыт Сирии, очень

и вообще тогда (и частично видимо сейчас) сохранятеся редкая внешнеполитическая ситуация, когда для такой интервенции требуется согласие СБ ООН, настолько были велики американские "успехи" в Ираке

От	Гриша
К	А.Никольский (18.03.2013 15:54:09)
Дата	18.03.2013 20:11:01

Re: Как показывает...

>и вообще тогда (и частично видимо сейчас) сохранятеся редкая внешнеполитическая ситуация, когда для такой интервенции требуется согласие СБ ООН, настолько были велики американские "успехи" в Ираке

ИМХО, отсутствие интервенции в Сирии зависит гораздо больше от нежелания потенциальных интервентов чем от отсутствия согласия Совбеза.

От	Mayh3M
К	Гриша (18.03.2013 20:11:01)
Дата	18.03.2013 20:14:04

И что же отбивает желание у интервентов?

>ИМХО, отсутствие интервенции в Сирии зависит гораздо больше от нежелания потенциальных интервентов чем от отсутствия согласия Совбеза.

Ведь уже грозятся не первый раз и всех кого нужно (саудитов, катар и пр.) подговорили.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Гриша
К	Mayh3M (18.03.2013 20:14:04)
Дата	18.03.2013 20:33:46

Re: И что...

>>ИМХО, отсутствие интервенции в Сирии зависит гораздо больше от нежелания потенциальных интервентов чем от отсутствия согласия Совбеза.
>
>Ведь уже грозятся не первый раз и всех кого нужно (саудитов, катар и пр.) подговорили.

Кто это грозиться? Никто из, скажем, первой пятерки НАТО не выражал никакой готовности к прямому участию в интервенции. Наоборот, все говорят что при отсутствии специфических событий (в основном имеющих дело с сирийским ОМП) интервенции не предвидится.

От	А.Никольский
К	Гриша (18.03.2013 20:33:46)
Дата	18.03.2013 23:08:53

про ОМП мы в Ираке слышали

думаю, это просто застолбили опцию на случай, если таки настолько припечет, что без санкции СБ захочется начать интервенцию

От	Гриша
К	А.Никольский (18.03.2013 23:08:53)
Дата	18.03.2013 23:13:17

И в Сирии тоже слышали, причем от сирийского МИДа

http://usatoday30.usatoday.com/news/world/story/2012-07-23/Syria-violence-rebels/56425402/1

>думаю, это просто застолбили опцию на случай, если таки настолько припечет, что без санкции СБ захочется начать интервенцию

ЧТД. Санкция Совбеза тут дело ...надцатое.

От	Роман Алымов
К	Гриша (18.03.2013 20:33:46)
Дата	18.03.2013 20:47:08

Да и необходимости нет (+)

Доброе время суток!
В отличии от Ливии, где Каддафи после начальных провалов собрался с силами и серьёзно теснил повстанцев - в Сирии поводов вмешиваться нет, и так всё неплохо идёт. А всякие там спасения слезы ребенка никого не волнуют, о них вспоминают когда становится выгодно.
С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Hamster (18.03.2013 11:27:02)
Дата	18.03.2013 11:53:41

Re: Ливийцы как

>И как вы себе это представляете?
++++
как в Сирии сейчас, а может быть и лучше

От	СергейК
К	А.Никольский (18.03.2013 11:53:41)
Дата	18.03.2013 12:54:49

Re: Ливийцы как

>как в Сирии сейчас, а может быть и лучше

И чем сейчас в Сирии лучше, чем в Ливии? Тем, что Асад пока еще не прячется в канаве? Причем его никто не бомбил.

От	А.Никольский
К	СергейК (18.03.2013 12:54:49)
Дата	18.03.2013 13:06:14

Re: Ливийцы как

>И чем сейчас в Сирии лучше, чем в Ливии? Тем, что Асад пока еще не прячется в канаве? Причем его никто не бомбил.
+++++
тем, что режим как бы еще сопротивляется, хотя обещали ему конец уже давно.
В Ливии могло быть лучше (для режима), потому что им в общем немного времени не хватило, чтобы додавить Бенгази

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (18.03.2013 13:06:14)
Дата	18.03.2013 13:18:25

Re: Ливийцы как

Доброе время суток!
>тем, что режим как бы еще сопротивляется, хотя обещали ему конец уже давно.
****** Тем не менее конец неизбежен - аловиты не смогут победить большинство населения страны, которое к тому же хорошо подпёрто с разных сторон поставками всяких нужностей и добровольцев.

>В Ливии могло быть лучше (для режима), потому что им в общем немного времени не хватило, чтобы додавить Бенгази
*******Пара-тройка сотен верных и подготовленных автоматчиков в первые дни волнений были бы им полезнее, чем все ПВО вместе взятые - задавили бы в зародыше и всё.
С уважением, Роман

От	Mikl
К	Роман Алымов (18.03.2013 13:18:25)
Дата	18.03.2013 14:15:34

Re: Ливийцы как

>Доброе время суток!
>>тем, что режим как бы еще сопротивляется, хотя обещали ему конец уже давно.
>****** Тем не менее конец неизбежен - аловиты не смогут победить большинство населения страны, которое к тому же хорошо подпёрто с разных сторон поставками всяких нужностей и добровольцев.

А большинство страны и не воюет. И в армии суннитов очень много. Вовсе не все хотят для своей страны той жести что несет победа исламистов.

>>В Ливии могло быть лучше (для режима), потому что им в общем немного времени не хватило, чтобы додавить Бенгази
>*******Пара-тройка сотен верных и подготовленных автоматчиков в первые дни волнений были бы им полезнее, чем все ПВО вместе взятые - задавили бы в зародыше и всё.
>С уважением, Роман

Одно другое не отменяет. ПВО позволило бы воевать без иностранного вмешательства.

От	Mayh3M
К	Mikl (18.03.2013 14:15:34)
Дата	18.03.2013 15:54:15

А известно какой процент суннитов в САА ?? (-)

От	Mikl
К	Mayh3M (18.03.2013 15:54:15)
Дата	18.03.2013 16:08:45

Re: А известно...

Те люди которые пишут про этот конфликт со официальных властей - уверяют что много.
В принципе Сирия достаточно светское государство, поэтому людей которые буду воевать не за религию а за свой дом - должно быть много.

От	Виктор Крестинин
К	Hamster (18.03.2013 11:27:02)
Дата	18.03.2013 11:43:04

Re: Ливийцы как

>И как вы себе это представляете?
АУГ США атакуется "волчьей стаей" варшявянок, авианосец тяжело поврежден, два эсминца потоплены. Первая ударная волна, изрядно потрепанная дивизионами С-300 и ПЗРК и потратившая горючее в бою с Су-35МКЛ8 понимает, что садиться некуда. Кто-то тянет до баз на Корсике. На подлете замечают столбы дыма - по аэродромам ударили ОТР с кассетными боеприпасами.
Но катапультироваться над дружественными водами это вобщем халява. Гораздо хуже пришлось тем, кто выпрыгнул из горящих Хорнетов над песками Ливии. Спасения не было - их ждали. Так же, как ждали и поисковые группы морпехов - их атаковали с танками, и уйти удалось только одной "вертушке".
На ютубе демонстрируются ролики с допросом пленных пилотов и "тюленей", разбитая прямым попаданием "томагавка" детская больница с пристроенным к ней приютом для кошек.
В Вашингтоне начинаются массовые демонстрации с требованием остановить бойню, доллар падает, о.Чаплин становится папой Римским и вьезжает в Ватикан на белом Мерседесе-пульмане.
В Вашингтоне

От	ttt2
К	Виктор Крестинин (18.03.2013 11:43:04)
Дата	18.03.2013 15:12:52

США не бомбили Ливию в той войне

>>И как вы себе это представляете?
>АУГ США атакуется "волчьей стаей" варшявянок, авианосец тяжело поврежден, два эсминца потоплены.

Топить некого.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (18.03.2013 15:12:52)
Дата	18.03.2013 21:12:26

Еще как бомбили, правда не авианосная авиация

>Топить некого.

А как же "Мистраль"? Да и вообще натовских корабликов участвовало десятка четыре.

От	Nachtwolf
К	ttt2 (18.03.2013 15:12:52)
Дата	18.03.2013 20:31:30

А профилактически, на всякий случай АУГ завалить :) (-)

От	Vladre
К	Дмитрий Козырев (18.03.2013 09:24:54)
Дата	18.03.2013 10:36:39

Re: иракцы и...

>сейчас вон корейцы все кормят и кормят.

Да-да шеф все пропало! Кац предлагает сдаться!

От	Дмитрий Козырев
К	Vladre (18.03.2013 10:36:39)
Дата	18.03.2013 10:38:43

Re: иракцы и...

>>сейчас вон корейцы все кормят и кормят.
>
>Да-да шеф все пропало! Кац предлагает сдаться!

Ну раз предлагаете - так и сдавайтесь.

От	А.Никольский
К	ХейЕрдал (17.03.2013 23:17:37)
Дата	17.03.2013 23:24:45

Re: Кто-нибудь считал...

>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…
++++++
он был настолько большой, что из оставшегося (и достроенного, но заложенного до 91 г) осталось и для этого небольшого соединения в Средиземном море.

От	АМ
К	ХейЕрдал (17.03.2013 23:17:37)
Дата	17.03.2013 23:20:35

Ре: Кто-нибудь считал...

>Особенно умилило про могущество и … кредиты;)
>Чем закончили предыдущие многочисленные, могучие, океанские мы помним - три последних:
>1855 – ЧФ героически затоплен, БФ – сгнил в Кронштадте…
>1905 – героически затоплен, потоплен и взят в плен…
>1991 – героически сгнил по базам и распродан на металлолом…

а что сухопутные армии в это время делали?

>Надо ли нам такое «могущество» и такой «международный авторитет»? Ведь опять будут смеяться и пальцем показывать на глупый рюски, вложивших очередные "триллионы" в самотопы;)

>Грустно это...